Was steht wirklich in der Bibel?

@Der_Eine
wieder vielen Dank für deine ausführliche Erklärung.
Und auch dir @Bishamon danke ich für deine erhellenden Einsprüche, die mich zum besseren Nachdenken anregen. :)

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Optimist schrieb:Weitere Metapher sind zB »Gott ist wie Bruder, Vater und Sohn« oder »Gott ist wie ein dreiblättriges Kleeblatt«.

Keine beschreibt die Trinität.

Optimist schrieb:weshalb sollte das dreiblättrige Kleeblatt keine korrekte Metapher sein? -> Metapher für "3 Personen, aber dennoch eine Gottheit" ...wo alle 3 die gleiche "Substanz" und Wertigkeit haben"

Bishamon schrieb:Keine der 3 einzelnen Blätter sind eine eigenständige Pflanze. Und ein Blatt kann nicht das andere Blatt sein (wer an Jesus betet, betet auch an JHWH).

ach ja, so gesehen hast du natürlich vollkommen Recht.

Bishamon schrieb:Irgendwann aktiviert sich aber bei dir die Reset-Funktion.

nein, allenfalls ist es Alzheimer geschuldet :D

Aber ich denke, ich hatte noch nie so richtig an die Trinität geglaubt, wie sie von der Kat. Kirche propagiert wird.
Derzeit ist das nun das 1. Mal dass ich da so richtig mitgehen kann ;)

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@Der_Eine
aus deinem Zitat:

„Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen.

also hier kann ich nicht mitgehen - das klingt so, als bestehen die Katholiken darauf, die einzige und richtige Wahrheit gepachtet zu haben ;)

Der_Eine schrieb:dass es im Nizäa-Konstantinopel-Bekenntnis einen kleinen (aber feinen) Zusatz gibt, den die Orthodoxen nicht akzeptieren:

Aus deinem Zitat:

Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

Der_Eine schrieb:Das "und dem Sohn" (genannt: Filioque) wird von der Orthodoxen Kirche nicht akzeptiert

über diese Stelle hatte ich mich auch gewundert und konnte da nicht so richtig mitgehen.
lt. meinem Zitat weiter oben, wonach man nur nach dem zu gehen hätte, was die KK propagiert, würden wir nun verloren gehen. Also das kann ja wohl nicht richtig sein :)

Der_Eine schrieb:Hier ein kurzes Statement diesbezüglich (falls du die englische Sprache beherrschst)

nein, kann ich leider nicht.


Und hier gehts weiter, dass wohl etwas nicht so ganz richtig sein kann, oder?:

Der_Eine schrieb:das ist das Bekenntnis von Athanasius.

Aus deinem Zitat:

Wir glauben an den einen Gott,
den Vater,
den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat,

das klingt hier so, als sei der Vater selbst der Allmächtige bzw. JHWH.
Aber wir hatten ja letztens festgestellt, dass eben nicht der Vater = JHWH

Da beißt sich also irgendwie etwas bei diesem Bekenntnis.

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Aus deinem Zitat bzw. Link:

Der_Eine schrieb:Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes. Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

Der_Eine schrieb:Der Vater ist von niemandem gemacht noch geschaffen noch gezeugt. Der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht noch geschaffen, aber gezeugt. Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

Der_Eine schrieb:Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig, so dass in allem, wie bereits oben gesagt worden ist, die Dreifaltigkeit in der Einheit und die Einheit in der Dreifaltigkeit zu verehren ist.

Der_Eine schrieb:Vollkommener Gott, vollkommener Mensch, bestehend aus einer vernünftigen Seele und menschlichem Fleisch. Dem Vater gleich der Gottheit nach, geringer als der Vater der Menschheit nach.

Der_Eine schrieb:Doch obwohl er Gott und Mensch ist, sind es nicht zwei, sondern ein Christus. Einer aber nicht dadurch, dass die Gottheit in Fleisch verwandelt worden wäre, sondern dadurch dass Gott die Menschheit angenommen hat.

Der_Eine schrieb:Er ist ganz und gar einer nicht durch eine Vermischung der Wesenheit, sondern durch die Einheit der Person.

Der_Eine schrieb:Denn wie vernünftige Seele und Fleisch einen Menschen ergeben, so ergeben Gott und Mensch einen Christus

Das ist alles sehr gut ausgedrückt, so verstehe ich das nun alles restlos.

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Hierzu habe ich noch einen Einspruch - aus deinem Zitat:

Bei seiner Ankunft werden alle Menschen mit ihren Leibern auferstehen und über ihre Taten Rechenschaft ablegen. Und die Gutes getan haben, werden ins ewige Leben eingehen, die Böses [getan haben], in das ewige Feuer.

das gibt die Bibel für mich SO nicht her.
Bei dieser Aussage spielt ja anscheinend die Gnade Gottes und der rettende Glaube an Gott/Jesus gar keine Rolle.
In dem Zitat sieht es so aus, als ginge es lediglich nur um gute und schlechte Taten?

Optimist schrieb:also hier kann ich nicht mitgehen - das klingt so, als bestehen die Katholiken darauf, die einzige und richtige Wahrheit gepachtet zu haben

Katholiken meint hier nicht "römisch-katholisch" (also das, was wir heute unter dem Ausdruckt Katholische Kirche verstehen), sondern einfach die allgemeine christliche Kirche in ihrer Gesamtheit.

Wikipedia: Katholizität

Optimist schrieb:das klingt hier so, als sei der Vater selbst der Allmächtige bzw. JHWH.
Aber wir hatten ja letztens festgestellt, dass eben nicht der Vater = JHWH

Da beißt sich also irgendwie etwas bei diesem Bekenntnis.

Der Vater ist JHWH. Aber eben nicht zum Ausschluss der anderen beiden Personen. Der Vater ist JHWH. Der Sohn ist JHWH. Der Heilige Geist ist JHWH.

Optimist schrieb:Bei dieser Aussage spielt ja anscheinend die Gnade Gottes und der rettende Glaube an Gott/Jesus gar keine Rolle.
In dem Zitat sieht es so aus, als ginge es lediglich nur um gute und schlechte Taten?

Das Bekenntnis ist eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Lehren des christlichen Glaubens, und nicht eine Vers für Vers Auslegung. Wirkliche gute Werke werden nur von wahren Christen vollbracht, das wird hier einfach vorausgesetzt und auf diese schnelle und kurze Art und Weise aufs Papier gebracht.

Und ich meine, es ist ja schon fast ein Zitat von der Aussage Jesu:

und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Johannes 5,29

@Optimist

Vielleicht hilft dir das ein bisschen:

@Der_Eine

Deine Grafik hatte ich vor ein paar Wochen mal gesehen und da "ging mir schon ein Licht auf" :) - das ist wirklich sehr gut dargestellt.
Anstatt "Gott" in der Mitte könnte man auch "JHWH" einsetzen und dann stimmt es alles genauso.

Der_Eine schrieb:Wirkliche gute Werke werden nur von wahren Christen vollbracht, das wird hier einfach vorausgesetzt
...
Und ich meine, es ist ja schon fast ein Zitat von der Aussage Jesu:

und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.
Johannes 5,29

genau, das ist eine einleuchtende Erklärung. :)

wieder vielen Dank, jetzt habe ich keine Unklarheiten mehr (hoffentlich merke ich mir das alles ;) )

@Optimist
@Der_Eine
@Bishamon
@Tommy57

Hallo @all!
Auf der Suche nach etwas Anderem stiess ich auf etwas Altbekanntes und meiner Meinung nach auch Erklärungsbedürftigem im AT:

9 Und es geschah, als sie hinübergegangen waren, da sprach Elia zu Elisa: Erbitte, was ich dir tun soll, ehe ich von dir genommen werde! Und Elisa sprach: Möchte mir doch ein zweifacher Anteil an deinem Geist gegeben werden! 10 Er sprach: Du hast etwas Schweres erbeten: Wirst du mich sehen, wenn ich von dir hinweggenommen werde, so wird es dir zuteil werden, wenn aber nicht, so wird es nicht geschehen! 11 Und es geschah, während sie noch miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel.

Quelle: Schlachter 2000 2.Könige 2

Ein relativ kurzer aber sehr bedeutsamer Ausschnitt betreffend den "Propheten" Elias und seinen Begleiter der nach meiner Ansicht auch einer gründlichen Interpretastion/Wahrheitsfindung bedarf.

Grüsse @incitatus

Optimist schrieb:Deine Grafik hatte ich vor ein paar Wochen mal gesehen und da "ging mir schon ein Licht auf"

Und zB 2016:

Optimist schrieb am 26.11.2016:das sind ja echt gute Gedanken

Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Seite 596) (Beitrag von Dunkelmann)

2013 schreibst du zu diesem Bild:

Optimist schrieb am 24.02.2013:Dieses Bild ist gut und ich verstehe was Du meinst,

Zu deinem Link - bzw. schau mal was ich noch dazu schrieb damals:

Optimist schrieb am 26.11.2016:ist für mich sehr nachvollziehbar.
Ich sehe Gott/JWHW/Vater auch als die Gesamt-Gottheit mit all ihren Facetten.
Jesus sehe ich als TEIL dessen (als sein WORT).

da konnte ich also offensichtlich noch nicht wirklich damit mitgehen (mit der Trinität wie sie von den Kirchen propagiert wird) - da war der Vater in meinen Augen noch die Gesamt-Gottheit und Jesus lediglich ein Teil vom Vater...

Optimist schrieb am 26.11.2016:das sind ja echt gute Gedanken

Bishamon schrieb:Dieses Bild ist gut und ich verstehe was Du meinst,

es zu verstehen was gemeint ist - rein verstandsmäßig - ist etwas anderes als es auch zu glauben ;)
In diesem Sinne:

Optimist schrieb:Aber ich denke, ich hatte noch nie so richtig an die Trinität geglaubt, wie sie von der Kat. Kirche propagiert wird.
Derzeit ist das nun das 1. Mal dass ich da so richtig mitgehen kann ;)

@Optimist

Und wenn ich dir noch einen kleinen Tipp geben darf: Suche dir zur Dreieinigkeit keine Analogien hier unten auf der Erde, denn das wirst du nicht finden. Das wird dir Zeit und Nerven sparen, und du wirst dich nicht noch mehr verwirren können. Halte dich an den Bekenntnissen, die sind schon gut zusammengefasst.

Der_Eine schrieb:Suche dir zur Dreieinigkeit keine Analogien hier unten auf der Erde, denn das wirst du nicht finden.

da hast du (jetzt sehe ich das nämlich ein) wohl völlig Recht. Das hatten mir auch schon mal Andere gesagt, aber da wollte ich es nicht glauben/wahrhaben ;)

Ich hoffe, ich werde eines Tages nicht wieder rückfällig. Ich neige nämlich von Haus aus dazu Vieles über Analogien und Metaphern besser begreifen zu wollen. Aber wie ich nun sehe, ist das eben nicht immer möglich und wenn es um Gott geht nun schon gar nicht. :)


@incitatus
dazu Beitrag von incitatus (Seite 1.248) kann ich leider nichts beitragen.

@Der_Eine

Hallo!
Vielen Dank für deine Erklärungen!

Wie wir ja alle wissen, sind viele Schrifttexte verschieden auslegbar, je nachdem, was jemand in einen Schrifttext hineinlesen möchte, gemäss seiner Überzeugung.

In Johannes K. 17 erklärt Jesus im Gebet zu seinem himmlischen Vater:
" Dein Wort ist Wahrheit"

Ein gläubiger Bibelleser darf also davon ausgehen, dass die inspirierten Schriften die Wahrheit über Gott und sein Vorhaben lehren.

Zudem dürften sämtliche Schreiber der Bibel vom Geist geleitet sein und harmonisch in deren Gesamtaussage die wahre Lehre vermitteln.

Aus diesem Grund steht eine biblische Lehraussage in einem Text auch nie alleine da und sollte auch niemals nur für sich alleine gelesen und interpretiert werden.

Jesus und die Apostel warnten zudem in vielen Schrifttexten nach deren Weggang vor dem Abfall vom wahren Christentum und dass viele falsche Lehrer aufstehen und viele irreführen werden.

Wegen dieser Tatsache sollte sich jeder Gläubige bewusst sein, dass er die persönliche Verantwortung vor Gott hat, seine Glaubenslehren und seine Glaubensgemeinschaft im Licht der inspirierten Schriften genauestens zu überprüfen!

In Matthäus K.7 machte Jesus deutlich, dass in der Zeit seiner Wiederkunft, also in unserer Zeitperiode, sich viele Gläubige auf ihn und ihre Glaubenstaten berufen.
Er wird ihnen allerdings antworten:
Ich habe euch nie gekannt und er bezeichnet sie sogar als gesetzlos!

Das ist ernüchternd und zeigt deutlich, dass offenbar jeder sogenannte Christ seinen Glauben und Lehren gründlich prüfen sollte, wenn er Jesu Anerkennung wünscht!
Offenbar steht unsere persönliche Rettung auf dem Spiel!?🤔

Das obige wollte ich erstmal grundlegend ausführen.

Zu deinen oben zitierten Argumenten in Verbindung mit Jesus als Teil der einen Gottheit, gehe ich nun im einzelnen in weiteren Posts darauf ein.


Gruss, Tommy

Optimist schrieb:)
@Optimist

@incitatus
dazu Beitrag von incitatus (Seite 1.248) kann ich leider nichts beitragen.

Aber gerade das sollte dir doch zu denken geben!
Sonst habt ihr seitenlange Diskussion.
Und bei so einem einfachen Text haperts?
@incitatus 👍

incitatus schrieb:Und bei so einem einfachen Text haperts?

ich konnte darauf nicht eingehen, weil ich nicht so recht verstehe worauf du hiermit hinaus willst?:

incitatus schrieb:Auf der Suche nach etwas Anderem stiess ich auf etwas Altbekanntes und meiner Meinung nach auch Erklärungsbedürftigem im AT:
...
Ein relativ kurzer aber sehr bedeutsamer Ausschnitt betreffend den "Propheten" Elias und seinen Begleiter der nach meiner Ansicht auch einer gründlichen Interpretastion/Wahrheitsfindung bedarf.

@Optimist

Optimist schrieb:ich konnte darauf nicht eingehen, weil ich nicht so recht verstehe worauf du hiermit hinaus willst?:

Zitat von incitatus

Ich wollte nur wissen wie du dir erklärst was da passiert ist?

@incitatus 😁👍

Der_Eine schrieb:Der_Eine

Hallo!

Dein oben zitierter Text:

Hebräer 1:5-14

Der_Eine schrieb:5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2.Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«? 6 Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«
7 Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, 8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7–8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.« 10 Und (Psalm 102,26–28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Sie werden alle veralten wie ein Gewand; 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.« 13 Zu welchem Engel aber hat er jemals gesagt (Psalm 110,1): »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache«? 14 Sind sie nicht allesamt dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil ererben sollen?

Ist dir in den oben zitierten Schriftstellen im Hebräerbrief aus den hebräischen Schriften auch aufgefallen, dass der Vater und der Sohn als getrennte Personen dargestellt werden?

Jesus wurde vom Vater gezeugt

Ein Vater - Sohn - Verhältnis

Jesus ist der Erstgeborene

Der Sohn empfängt vom Vater den Königsthron

Setze dich zu meiner Rechten

In keiner einzigen biblischen Vision wird der Vater und der Sohn als " eine Gottheit" dargestellt!

Der_Eine schrieb:Hier siehst du also, wie er anhand vieler Stellen die Engel mit Jesus Christus vergleicht und zeigt, dass Jesus größer und erhabener ist. Eigentlich sollte auch alles klar sein wenn man liest, dass "alle Engel Gottes ihn anbeten sollen", Vers 6. Aber die Stelle ist noch viel interessanter wegen deiner (wie ich zeigen werde falscher) Annahme, dass nur der Vater Gott (JHWH) ist. Denn schaue dir mal an, welchen Psalm er im 10ten Vers zitiert, und auf Jesus Christus anwendet: es ist eine Stelle aus dem 102ten Psalm. Und nun tue mir den Gefallen, und lese den 102ten Psalm. Der gesamte Psalm ist ein Gebet des Psalmisten an JHWH, und beginnt mit:
2 Herr, höre mein Gebet
und lass mein Schreien zu dir kommen! .

Ganz sicher ist Jesus nach seiner Auferstehung in einer erhöhten herrlichen Stellung über den Engeln Gotttes!

Das Wort " anbeten " in Vers 6, dass hier einige Bibelübersetzungen verwenden, wird in der Ursprache nicht nur auf die Anbetung des einen wahren Gottes angewandt, sondern selbst auch für Huldigung von Menschen in einer verantwortlichen Stellung!

Selbstverständlich verdient der Sohn in seiner von Gott ernannten Stellung als König und Hoherpriester Huldigung.

Der 102. Psalm richtet sich generell an den Schöpfer, den Vater.

Allerdings nimmt der Schreiber in den Versen 25 -27 auf die Zeit der Schöpfung bezug!

Gemäss Sprüche 8 und Kolosser 1 wirkte der Sohn vor dem Vater als Werkmeister der Schöpfung. Durch den Sohn hat der Vater alles erschaffen.

Der Sohn hat also als des Vaters Werkmeister selbst die Engel erschaffen und die gesamte materielle Schöpfung.

Es ist somit richtig, dass Paulus gemäss Kontext diese Tatsache hervorhebt, will er doch die erhabene Stellung Jesu im Vergleich zu den Engeln hervorheben.

Das macht den Sohn aber nicht zum Teil einer Gottheit!

Der_Eine schrieb:Aber nun schaue dir an, wie Johannes das kommentiert, nachdem er die Stelle aus der Tempelvision angebracht hat; er sagt:

"Das (die Worte aus Jesja 6,9-10) hat Jesaja gesagt, weil er (Jesaja) seine Herrlichkeit sah und von ihm redete." Nun ist die Frage: Wessen Herrlichkeit sah Jesaja, und von wem redete er? Wenn du das Jesaja fragen würdest, würde er dir sagen: Ich habe den Herrn (JHWH Zebaoth, Jesaja 6 Vers 5) gesehen. Aber was würde Johannes dir sagen? Er würde dir sagen, dass Jesaja Jesus Christus gesehen hat, denn einen anderen gibt es nicht in dem Kontext der Stelle aus Johannes. Um es mal deutlicher zu machen:

Ist dir in deinem zitierten Beispieltext auch aufgefallen, dass von "uns" die Rede ist?

Der_Eine schrieb:Und ich hörte die Stimme des Herrn, wie er sprach: Wen soll ich senden? Wer will unser Bote sein?

Wen hat Jesaja daher in der himmlischen Tempelvision gesehen?

Offensichtlich mehr als nur eine Person!

Das machte Johannes deutlich, indem er Jesus in seiner himmlischen Stellung mit einbezog!

Selbst in der Schöpfungsbeschreibung des Menschen in 1. Mose 1 ist von " uns" die Rede.

Zudem enthält das Bibelbuch Jesaja viele inspirierte Prophezeiungen den Sohn Gottes betreffend als der vorhergesagte Messias.

Keine deiner zitierten Stellen vereinigt JHWH mit dem Sohn zu einem Gott!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Ist dir ... aufgefallen, dass der Vater und der Sohn als getrennte Personen dargestellt werden?

naja, genau das kommt in dieser Grafik auch zum Ausdruck: Beitrag von Der_Eine (Seite 1.248)
Und darüber hinaus kommt wiederum in dieser Grafik dennoch auch zum Ausdruck, dass Jesus und der Vater (und auch der HG) ZUSAMMEN diese Gottheit (JHWH) bilden.

Optimist schrieb:dieser Grafik dennoch

die spielt für ihn keine Rolle, da er Jesus für den Erzengel Michael hält.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Jesus und die Apostel warnten zudem in vielen Schrifttexten nach deren Weggang vor dem Abfall vom wahren Christentum und dass viele falsche Lehrer aufstehen und viele irreführen werden.

Dazu braucht man kein "Gott" oder Prophet sein, ein bischen Menschenkenntnis und Psychologie reicht da völlig!
Schau nur ins AT wie oft die Juden von "Gott" abgefallen sind
Schon als Moses auf dem Berg bei "Gott" war, fing es mit einem "Goldenen Kalb" an.
Gruss @incitatus

@Tommy57

Tommy57 schrieb:In Matthäus K.7 machte Jesus deutlich, dass in der Zeit seiner Wiederkunft, also in unserer Zeitperiode, sich viele Gläubige auf ihn und ihre Glaubenstaten berufen.

Du glaubst also das es unsere Zeitperiode ist in der Jesus wieder kommt.
Es ist schon seit 2000 Jahren die Zeitperiode dasss er wiederkommt.
Dabei übersehen ALLE Berechner und SEKTIERER , dass nicht einmal Jesus Genaueres weiss.
Nur "Gott" allein weiss es.
Trotzdem wissen ALLE angefangen mit den ZEugen Jehovas wann das sein wird.
Wichtig dabei ist nur, dass man ne passende Erklärung har wenns mal wieder nicht geklappt hat.
Das ist die Hohe Kunst der Prophetie!

Gruss @incitatus 😁

Tommy57 schrieb:Ist dir in den oben zitierten Schriftstellen im Hebräerbrief aus den hebräischen Schriften auch aufgefallen, dass der Vater und der Sohn als getrennte Personen dargestellt werden?

Mir ist nicht klar, es ist mir sogar absolut unverständlich, wie du nach meinen Posts nicht sehen kannst, dass ich den Vater und Sohn ebenfalls trenne. Der Vater ist nicht der Sohn. Aber der Vater ist JHWH, sowie es der Sohn ebenfalls ist. Ich meine, du hast hier sogar eine Grafik.

Tommy57 schrieb:In keiner einzigen biblischen Vision wird der Vater und der Sohn als " eine Gottheit" dargestellt!

Der inspirierte Schreiber des Hebräerbriefes sagt, dass der 102te Psalm vom Sohn Gottes, JHWH, handelt.

Tommy57 schrieb:Der 102. Psalm richtet sich generell an den Schöpfer, den Vater.

Allerdings nimmt der Schreiber in den Versen 25 -27 auf die Zeit der Schöpfung bezug!

Der 102te Psalm richtet sich nicht an den Vater, das liest du da rein. Der 102te Psalm richtet sich an JHWH, Punkt. Und auch die Verse 25-27 richten sich an eben diesen JHWH, oder kannst du anhand des Psalms entnehmen, dass diese Stellen auf einmal von jemand anderem sprechen? Nein, das kannst du nicht. Der Kontext, ja rein gar nichts in dem Psalm gibt das her. Hier geht es nur um einen: JHWH.

Und das, was uns der Schreiber des Hebräerbriefes sagt, ist einfach, dass dieser JHWH aus dem 102ten Psalm der Sohn Gottes ist, Jesus Christus. Da steht rein gar nichts vom Vater, weder im Psalm noch bei Hebräer.

Tommy57 schrieb:Das macht den Sohn aber nicht zum Teil einer Gottheit!

Das macht den Sohn zu JHWH.

Tommy57 schrieb:Ist dir in deinem zitierten Beispieltext auch aufgefallen, dass von "uns" die Rede ist?

Wen hat Jesaja daher in der himmlischen Tempelvision gesehen?

Offensichtlich mehr als nur eine Person!

Nein, er hat nur eine Person gesehen: Jesus Christus. Das ist das, was Johannes uns sagt. Und dieser Jesus sagt in dieser Vision: „Wen soll ich senden, und wer soll für uns gehen?“. Hier spricht also einer, aber er spricht in dem Namen von mehreren. Das ist JHWH in der Person Jesu Christi.

Und dass Jesus Gott ist, ist nun wirklich aus einigen Textstellen zu entnehmen, hier ein paar Beispiele:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Joh 1:1

denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

Röm 9:5

Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Joh 20:28

So spricht der Herr, der König Israels, und sein Erlöser, der Herr Zebaoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Jesaja 44:6 zusammen mit Jesaja 41:4 und:

Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Off 1:8

Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

Off 1:17

Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende.

Off 21:6

Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Gestalten und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande. 7 Und es kam und nahm das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß. 8 Und als es das Buch nahm, da fielen die vier Gestalten und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm, und ein jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen voll Räucherwerk, das sind die Gebete der Heiligen, 9 und sie sangen ein neues Lied: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen 10 und hast sie unserm Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden herrschen auf Erden.
11 Und ich sah, und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron und um die Gestalten und um die Ältesten her, und ihre Zahl war vieltausendmal tausend; 12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! 14 Und die vier Gestalten sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.

Off 5:6-14

So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist eingesetzt hat zu Bischöfen, zu weiden die Gemeinde Gottes, die er durch sein eigenes Blut erworben hat.

Apg 20:28

Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, 8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7–8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.

Heb 1:7-8

Der_Eine schrieb:Und dass Jesus Gott ist, ist nun wirklich aus einigen Textstellen zu entnehmen, hier ein paar Beispiele:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Joh 1:1

In meiner Übersetzung steht:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

das wird Tommy folgendermaßen entkräften (bzw hatte es in der Vergangenheit schon getan): Es müsste richtiger übersetzt heißen: "das Wort war EIN Gott" (er hatte auch erklärt, weshalb da ein "ein" rein müsste).
Und da "Gott" im Grunde erst mal nur eine Herrschaftsbezeichnung ist wie z.B. auch König, nimmt Tommy folgerichtig keinen Anstoß daran, dass Jesus auch EIN Gott ist.

Der_Eine schrieb:Röm 9:5

Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

wie gesagt, Tommy sieht auch hier "Gott" lediglich als eine Herrschaftsbezeichung. Und das ist ja sogar auch richtig gedacht, denn in der Bibel gibt es auch die Stelle, wo ein Bauch als "Gott" bezeichnet wird ;) ... was ausdrücken soll, dass der "Bauch" (Metapher) über diesen Menschen herrscht.

Optimist schrieb:Es müsste richtiger übersetzt heißen: "das Wort war EIN Gott" (er hatte auch erklärt, weshalb da ein "ein" rein müsste).

Wenn du meinst, dass man das so übersetzen kann, weil im Griechischen kein Artikel davor steht: im Griechischen gibt es keinen unbestimmten Artikel. Deswegen muss es erstens heißen, dass man es so übersetzen kann, und nicht muss, und zweitens schießt er sich doch damit nur selbst ins Bein, denn Johannes benutzt oftmals keinen Artikel, wenn aber offensichtlich von Gott die Rede ist. Nimm als Beispiel Johannes 1 Vers 18:

Niemand hat jemals (einen) Gott gesehen. Der eingeborene Sohn, der in dem Schoß des Vaters ist, der hat ihn uns verkündigt.

Hier wird Gott explizit mit dem Vater identifiziert, und dass alleine der Sohn ihn verkündet hat. Gott steht hier aber nunmal auch ohne Artikel. Was machen wir nun?

Offensichtlich benutzt Johannes nicht immer den Artikel, wenn es um den wahren Gott geht.

Optimist schrieb:Tommy sieht auch hier "Gott" lediglich als eine Herrschaftsbezeichung. Und das ist ja sogar auch richtig gedacht

Nein, das ist nicht richtig gedacht, denn um es als einfache Herrschaftsbezeichnung abzustempeln brauchst du eine gute Begründung aus dem Kontext oder anderer klarer Lehren aus der Schrift. Wir reden hier von jüdischen und streng-theologischen Schriften, in denen die Schreiber ganz bestimmt nicht wie wild mit dem Begriff „Gott“ um sich werfen. Dass der Bauch Gott genannt wird, und damit nicht der allmächtige Gott gemeint ist, ist aus dem Kontext und der Thematik leicht und schnell ersichtlich. Aber wie ist es an dieser Stelle, oder vieler anderen? Da heißt es einfach nicht mehr Gott der Allmächtige, weil wir ja wissen, dass Jesus nicht Gott der Allmächtige ist? Das versuche ich ja gerade zu widerlegen, indem ich zeige, dass Jesus JHWH ist.

Der User geht hier gerade davon aus, dass die biblischen Schreiber sehr willkürlich mit dem Begriff Gott umgehen, und nicht so, wie man es von strengen Juden und gläubigen Männern erwartet: ehrfürchtig und besonnen, ihrer Religion entsprechend, welche eine streng monotheistische ist.