Was steht wirklich in der Bibel?

emanon schrieb:OK, Götter können also sterben

warum gleich die Mehrzahl?
Der eine Gott der in der Bibel beschrieben wird, kann das ;) ... und sogar auch wieder auferstehen :)

emanon schrieb:Wie macht denn ein Geist Wind. Darum ging es.

Nein, darum geht es nicht in diesem Thread. Auch nicht darum, ob Götter sterben können. Hier geht es darum, was in der Bibel drin steht. Nicht, ob das funzt, historisch ist odgl. Und wenn das jetzt nicht endlich mal aufhört, geht die Meldung definitiv raus. Derailt woanders rum.

Die Bibel zeigt Gott nicht nur als liebenden Gott:
Die von Gott direkt verhängten Strafen waren „das Schwert, die Hungersnot, schädliche Tiere und die Seuche" (Hes 14,21).

https://www.bibelkommentare.de/lexikon/3675/strafe

continuum schrieb:Die von Gott direkt verhängten Strafen waren „das Schwert, die Hungersnot, schädliche Tiere und die Seuche" (Hes 14,21).

ja so stehts drin. Und nun?
Willst du über den Text und dem was über Gott in der Bibel steht urteilen?
Das ist halt hier gar nicht das Topic - also die Wertungen darüber ;)

Optimist schrieb:Lt. Bibel IST Gott aber auch ein Geist.

Das ist spätere Theologie, die in Übersetzungen eingeflossen ist - Motto: die Schreiber konnten ja nur "Geist" meinen. (wobei diese "Übersetzer" natürlich keine Ahnung haben, was "Geist" sein soll)
Auf diese Weise kann man nach und nach, alles in der Bibel stehen lassen.

Optimist schrieb:Doch, Jesus wurde lt. Bibel als Mensch geboren.
Und was den Zeitpunkt seiner Geburt betrifft, steht in der Bibel nichts Genaues.

Sorry nein, die beiden Angaben, die in der Bibel stehen, sind messerscharf präzise.
Um das zu verstehen, musst man aber wissen, was die Kombination "Konflikt mit Herodes" und "römische Steuererhebung" in Bezug auf eine "Geburt" im 1. Jhd. bedeutet.
Es kommt hier nur eine Sache in frage und das ist kein Mensch und keine Person und diese Sache wurde tatsächlich über einen längeren Zeitraum "geboren".

Hier ein anderer Hinweis aus der Bibel, der dich vielleicht auf die Spur bringt.
Du kennst sicherlich die Aussage der "Jesus"-Figur:
"Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen[13], da bin ich in ihrer Mitte" (Link)

Des Weiteren kennst du bestimmt so Rätselfragen, bei denen ein (abstrakter) Umstand personifiziert wird, sich aus "seiner Sicht" beschreibt und am Ende fragt: "wer oder was bin ich?".
Mach das mal zu der obigen Aussage aus "Matthäus".
Falls es dir nicht gleich gelingt, verwende als Hilfestellung die "Paulus"-Texte und die dortigen Angaben zu "Glieder", "Leib" und "Messias".
Sobald es dir gelingt, wirst du verstehen, weshalb die "Jesus"-Figur auf "die Versammlung von zwei oder drei" abzielt und nicht zu einem Einzelnen sagt "wenn du an mich glaubst, bin ich bei dir".
Dass der Einzelne an "Jesus" glauben soll, damit dieser "bei ihm ist", gehört zum Grundverständnis der Christen - nur leider steht genau das nicht an der "Matthäus"-Stelle.
Sobald du das Rätsel durchschaust, wirst du exakt sagen können, weshalb es dort nicht steht.

Optimist schrieb:je nach Interpretationsweise, kann man aus einigen Bibelstellen sehr wohl entnehmen, dass Jesus und Gott EINS sind.

Hier geht es aber nicht darum, welche Theologie man in den Text hineinlegen, sondern welche man entnehmen kann.
Legst du eine Theologie hinein, dann greifst du halt zu so Zaubertricks wie "das ist ja nur eine Metapher" und schon startest du mit Behauptungen durch, die mit dem Text nichts mehr zu tun haben.
Du widersprichst quasi dem Text.

Keine Frage, das ist selbstverständlich das Prinzip, mit dem sich das Christentum durch die Jahrhunderte geschlängelt hat, aber für diesen Thread bringt das nichts.
Hier geht es um die Differenz aus dem, was man glaubt und dem was tatsächlich drin steht.
Man glaubt die literarische "Jesus"-Figur hätte eine Entsprechung mit einer "historischen Person".
In der Bibel stehen aber keine Angaben, die eine "historische Person" erfüllen kann - es steht etwas anderes drin.

shakazulu2 schrieb:In der Bibel stehen aber keine Angaben, die eine "historische Person" erfüllen kann - es steht etwas anderes drin

es steht in der Bibel beides drin.
Zum Beispiel - wie du auch richtig beschrieben hast - dass Jesus den Leib bzw. die Gemeinde darstellt:

shakazulu2 schrieb:Sobald es dir gelingt, wirst du verstehen, weshalb die "Jesus"-Figur auf "die Versammlung von zwei oder drei" abzielt und nicht zu einem Einzelnen sagt "wenn du an mich glaubst, bin ich bei dir".

Darüber hinaus gibts aber auch die Stellen, wo Jesus sehr wohl als fleischliche Person dargestellt wird.
Zum Beispiel als seine Eltern ihn suchten und dann im Tempel fanden.
Oder wenn er irgendwo zu seinem Vater betete usw.

Optimist schrieb:Doch, Jesus wurde lt. Bibel als Mensch geboren.
Und was den Zeitpunkt seiner Geburt betrifft, steht in der Bibel nichts Genaues

shakazulu2 schrieb:Sorry nein, die beiden Angaben, die in der Bibel stehen, sind messerscharf präzise

welche meinst du genau?
Ich hatte jedenfalls noch nie eine Stelle gelesen, wo ein genaues Datum drin stand.
Ein Zeitraum kann kein Geburtsdatum sein.

shakazulu2 schrieb:Es kommt hier nur eine Sache in frage und das ist kein Mensch und keine Person und diese Sache wurde tatsächlich über einen längeren Zeitraum "geboren".

wie auch immer. Jesus wird in der Bibel doppeldeutig beschrieben - einmal stellt er metaphermäßig die Gemeinde dar und andere Male eine reale Person.
In der Bibel gibts Einiges was doppeldeutig zu verstehen ist.

Optimist schrieb:je nach Interpretationsweise, kann man aus einigen Bibelstellen sehr wohl entnehmen, dass Jesus und Gott EINS sind.

shakazulu2 schrieb:Hier geht es aber nicht darum, welche Theologie man in den Text hineinlegen, sondern welche man entnehmen kann.

ich habs ganz und gar nicht mit Theologie - damit kenne ich mich gar nicht aus.
Und "Interpretation" sehe ich als "etwas hinein lesen" oder auch als "etwas heraus lesen" an - das ist für mich gehüpft wie gesprungen.
Anders gesagt: Interpretation ist für mich das, wie man einen Text auffasst. Und da gibts halt Unterschiede, weil halt nicht alle Menschen einer Meinung sein können ;)

shakazulu2 schrieb:Hier geht es um die Differenz aus dem, was man glaubt und dem was tatsächlich drin steht

jeder Mensch ist ein Subjekt und demenstprechend nimmt er natürlich auch die Bibel subjektiv auf.
Differenz hin oder her, die Bibel wird halt unterschiedlich aufgefasst und kann nicht - so wie ein Mathe-Lehrbuch - ganz objektiv betrachtet werden.

shakazulu2 schrieb:Man glaubt die literarische "Jesus"-Figur hätte eine Entsprechung mit einer "historischen Person".

Jesus war real. Davon gibts sogar geschichtliche Belege, dass ein Jesus als Wanderprediger gelebt hatte (wenn ich mich jetzt nicht irre - @perttivalkonen?)

perttivalkonen schrieb:Und wenn das jetzt nicht endlich mal aufhört, geht die Meldung definitiv raus. Derailt woanders rum.

Ich denke schon, dass sich der Thread nicht darauf beschränkt Stellen aus der Bibel zu rezitieren, sondern dass es durchaus auch legitim ist, dazu eine Meinung abzugeben.

Aber vielleicht hast du ja recht mit deiner Ansicht, deshalb lasse es mal durch die @Verwaltung abschließend klären.

Optimist schrieb:Jesus war real. Davon gibts sogar geschichtliche Belege, dass ein Jesus als Wanderprediger gelebt hatte (wenn ich mich jetzt nicht irre - @perttivalkonen?)

Nein, die gibt es nicht wirklich. Antike Autoren erwähnen einen Christos oder Chrestos,der in Palästina gelebt hat, einer sogar, daß dieser unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde. Doch haben diese ihre Informationen von sehr wahrscheinlich den Aussagen früher Christen entnommen. Josephus immerhin berichtet vom Tod des Herrenbruders Jakobus, teilt auch mit, daß dieser Jakobus der Bruder jenes Christus gewesen sein soll. Das ist noch am ehesten sowas wie ein Beleg.

Ansonsten wird unter Historikern Jesus durchaus weitestgehend für historisch angesehen. Für literarisch halten ihn wirklich nur wenige. Würden wir allen Menschen die Historizität absprechen, für die es keine Evidenz gibt, hätts im Römischen Reich zur damaligen Zeit ein paar hundert Menschen gegeben. Nur weil jemand erst einmal nur von Anhängern etc. erwähnt wird, ist kein Grund, diesen für fingiert zu halten. Auch Berichte von Wundern sind kein Kriterium gegen die Historizität, sonst wären z.B. mehrere Cäsaren rein literarisch.

Wer Jesus für eine literarische Figur hält - sein gutes Recht. Wer so tut, als wäre das sicher / Allgemeingut / Mainstreamsicht, der ist in einer "Mission" unterwegs.

emanon schrieb:Ich denke schon, dass sich der Thread nicht darauf beschränkt Stellen aus der Bibel zu rezitieren, sondern dass es durchaus auch legitim ist, dazu eine Meinung abzugeben.

Meinung abgeben ist eine Sache (und damit auch schon abgeschlossen). Die Diskussion in ne bestimmte Richtung lenken etwas anderes.

Optimist schrieb:Zum Beispiel - wie du auch richtig beschrieben hast - dass Jesus den Leib bzw. die Gemeinde darstellt

Schau dir die "Paulus"-Stelle genau an - es ist das Prinzip einer Personifizierung.
Es geht dort nicht um den Begriff "Gemeinde" sondern um den Begriff "Messias".
Die Mitglieder sind der Messias. Das sind keine Zuhörer, keine Fans, sondern sie sind "das Ding".

Jetzt lies dir nochmal durch:
"Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen[13], da bin ich in ihrer Mitte" (Link)

=> Wer oder was ist "Jesus"?

Optimist schrieb:Ein Zeitraum kann kein Geburtsdatum sein.

Jedenfalls, nicht bei einem Lebewesen, also auch nicht bei einer Person.
Ist "Geburt" aber Teil einer Personifizierung, dann muss man lediglich die Personifizierung rückgängig machen und dann ins 1. Jhd. schauen, was mit der Kombination "Konflikt mit Herodes" und "römischer Steuererhebung" in Bezug auf die Messias-Thematik im Judentum zusammenhängt.
Das ist nicht so schwer, denn hierfür gibt es nur einen Treffer - aber ein Treffer genügt ja auch.
Aus dem "Paulus"-Text kann man ganz einfach ablesen, was hinter der Personifizierung steht.
Mit dem Ergebnis schaut man ins 1. Jhd., und zwar in Bezug auf "Konflikt mit Herodes", "römischer Steuererhebung" und "Messias".
Ein relativ einfacher Analyseschritt und schon stehen die Geburtsangaben (also der "Geburtszeitraum") super harmonisch da, ohne jeglichen Widerspruch.

Optimist schrieb:Jesus wird in der Bibel doppeldeutig beschrieben - einmal stellt er metaphermäßig die Gemeinde dar und andere Male eine reale Person.

Es ist keine Doppeldeutigkeit, sondern eine Personifizierung, sozusagen eine Bildgestaltung unter Beachtung/Einarbeitung von Historie.

Wenn man die damalige Zeit kennt, dann erkennt man, was mit der Personifizierung und der Bildgestaltung angesprochen wird.
Kennt man die Zeit nicht, dann wirkt es wie eine wundersame Abenteuergeschichte rund um eine Person.

Literarische Personifizierung: "Jesus geht 40 Tage in die Wüste".
Realität im 1. Jhd.: es hat sich tatsächlich etwas in die Wüste verlagert.

Literarische Personifizierung: "Jesus wird bestialisch gefoltert und stirbt am Kreuz".
Realität im 1. Jhd.: die Römer haben das, wofür "Jesus" steht, tatsächlich bestialisch gefoltert, am Kreuz hingerichtet und es kam mind. einmal zu einem Untergang.

Literarische Personifizierung: "Jesus steht von den Toten auf und spielt wieder mit".
Realität im 1. Jhd.: das, wofür die "Jesus"-Figur steht, wurde tatsächlich im 1.Jhd. nach mind. einem Untergang fortgesetzt (und letztlich geht das gesamte Christentum auf diese Fortsetzung zurück).

Ein ganz entscheidender Punkt zwischen Bibeltext und dem, was im 1.Jhd. tatsächlich geschehen ist, ist der, dass sich die "Jesus"-Figur nicht damit beschäftigt.
Der literarische „Jesus“-Messias setzt sich trotz Wanderidyll nicht mit den Messias-Vorgängen in seiner Zeit auseinander.

Die simpelste Erklärung hierfür ist:
Die wundersame Abenteuergeschichte der "Jesus"-Figur ist die (literarische) Beschäftigung mit den damaligen Messias-Vorgängen.

Das Erstaunliche ist, dass die "Personifizierung an sich" im Christentum zum wesentlichen Faktor geworden ist, denn die Gläubigen lesen den "Paulus"-Text und verstehen ihren Zusammenschluss („Gemeinschaft der Gläubigen“) als eine Bewegung, an die sie explizit als Instanz glauben (noch vor Vergebung der Sünden und der Auferstehung! – Link), die den messianischen Effekt entfaltet.
Schau dir die Katholische Kirche an. Sie versteht sich als "allein selig machend".
Im Prinzip könnte man der Katholischen Kirche einen Namen geben und ihre Geschichte literarisch wie die Lebensgeschichte einer Person ausgestalten - "juhu, der Messias ist zurück und erlangt Macht in der Welt".

Auch zur historisch kritischen Methode kann man etwas sagen:
Dass die historisch kritische Methode aus dem Text einen "historischen Jesus" herausarbeitet, ist kein Kunststück, denn es steckt ja Historie drin, nur ist es halt keine Person.
Das wiederum könnte die historisch kritische Methode nur erkennen, indem sie ihre Theologie nicht hineinsteckt, aber das kann sie nicht, denn sie gehört letztlich zu einem Glaubensangebot, das auf der "Jesus"-Person aufbauen möchte.

Optimist schrieb:Jesus war real

Nein, nicht "Jesus" war real, sondern "Jesus" ist die Personifizierung von etwas, das sich im 1.Jhd. abgespielt hat.
Ich kann nur wiederholen:
Bereits die Geburtsdaten, die wesentlichen "Paulus"-Texte, die Matthäus-Stelle usw. usf. zeigen es auf.
Es ist im Text nicht versteckt.
Es wird ja auch nicht die sonderbare Konstellation versteckt, dass ein "Paulus", der wie ein Lehrer auftritt, die wesentlichen Festlegungen trifft.
Da darf man ruhig mal eine Sekunde darüber nachdenken. Es macht sofort Sinn, wenn die "Jesus"-Figur keine Person darstellt und es tatsächlich im 1.Jhd. zur Rolle des Lehrers (der nicht der Messias ist) gekommen ist - exakt so war es auch.

Du musst dir die Frage stellen:
wie kann es aus dem Judentum heraus dazu gekommen sein, dass eine "Jesus"-Person ins (Anbetungs-)Zentrum gezogen wird - Juden machen so etwas nicht.
Die Antwort ist ganz einfach: die "Jesus"-Figur steht nicht für eine Person.

Wenn dir mal klar ist, was mit der literarischen "Jesus"-Figur angesprochen wird, dann kannst du dir die Geschichte zu "Jesus und dem Dämon 'Legion'" genauer anschauen.
Für all die sonderbaren Angaben, wie "Legion", "2000", "Schweine", "ins Wasser treiben" und auch für die "Ablehnung durch die Einwohner" entsteht auf einmal ein konkreter Sinn.

shakazulu2 schrieb:wie kann es aus dem Judentum heraus dazu gekommen sein, dass eine "Jesus"-Person ins (Anbetungs-)Zentrum gezogen wird - Juden machen so etwas nicht

ja, einige Juden machten das nicht (z.B. die Pharisäer). Andere Juden machten es jedoch und schlossen sich dem leibhaftigen Jesus an. Ich brauche sicherlich keine Bibelstellen nennen?

shakazulu2 schrieb:Die Antwort ist ganz einfach: die "Jesus"-Figur steht nicht für eine Person

ist halt ein falscher Schluss den du ziehst.
(alles was zuvor steht, ist mir ehrlich gesagt zu viel Geschwurbel ;) )
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Mal paar Beispiele, woraus hervorgeht, dass Jesus in der Bibel als reale Person dargestellt wird und nicht nur als Personifizierung:

Jesus ist der Nachkomme Davids: Mat.1:1

Jesus hat eine Mutter

Maria erwartet ein Kind (nicht nur eine Personifizierung ;) ): Mat.1;18

Jesus ließ sich taufen: Mat.3:13

Jesus sagt etwas zu jemand anderem (eine Personifizierung spricht nicht): Mat 3:15
es gibt sehr viele Bibelstellen wo Jesus spricht, u.a. auch mit dem Teufel, z.B.: Mat.4:7

Optimist schrieb:alles was zuvor steht, ist mir ehrlich gesagt zu viel Geschwurbel ;)

Das ist eine komische Reaktion - eigentlich unnötig, denn aus dem was ich schreibe, solltest du doch zumindest entnehmen können, dass ich den Austausch ernst nehme.

Optimist schrieb:Jesus ist der Nachkomme Davids: Mat.1:1

Jesus hat eine Mutter

Maria erwartet ein Kind (nicht nur eine Personifizierung ;) ): Mat.1;18

Das sind interessante Details, aber es bleibt "eine Geburt" über den Zeitraum von ca. 10 Jahren und die Geburtsangaben passen exakt zu einem realen Umstand des 1.Jhds.
Das Spiel mit dem Thema "besondere Geburt und besondere Elternkonstellation" ist nicht unüblich für die damaligen Texte.

Die Geburtsangaben sind kein Zufall und zeigen eindeutig in eine Richtung, die nichts mit einer realen "Jesus"-Person zu tun haben.
Hätten die Schreiber dies nicht gemeint, dann hätten sie im Text eine Distanzierung einbauen müssen - ganz einfach weil die Thematik aus dieser Kombination an Angaben dominant für das 1.Jhd. ist (und auch darüber hinaus).
Die Kombination an Angaben ist präzise der Start für eine Jahrtausendelange Dramatik im Judentum.
Eine Dramatik, die locker als Motivation für den Schwenk auf eine neue Religion ausreicht.

Optimist schrieb:Jesus ließ sich taufen: Mat.3:13

Und was steht unmittelbar danach?

Das hier:
"Dann wurde Jesus von dem Geist in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden"

Der Gang in die Wüste wird hier in göttlichen Bezug gestellt, als göttliche Entscheidung dargestellt.
Motto: "nach der Taufe war klar, was zu tun ist"

Der Gang in die Wüste war für Juden des 1.Jhds., die wegen ihrer Messias-Vorstellungen (hatte nichts mit einem "Jesus" zu tun) keine Steuern an ROM zahlen wollten, der hauptsächliche (vielleicht sogar einzige) Ausweg.
Dort haben sie sich gesammelt und organisiert, um die messianische Zeit einzuleiten.

Jetzt überleg dir das mal:
in einer Messias-Literatur wird der Gang in die Wüste angesprochen und es wird, ohne auf die realen Umstände einzugehen, als eine Szene göttlichen Willens (unmittelbar nach "der Taufe") dargestellt.

Für einen Menschen des 1.Jhds. ist das die Botschaft: "nach der Verbindung zu Gott ("Taufe") ist die unmittelbare Erkenntnis: Start des Widerstands gegen ROM"
Sprich: nach der Taufe ist die Aufgabe (das messianische Vorgehen) eindeutig klar.

In der heutigen Theologie wird das als eine Prüfung "das Gute gegen das Böse" eingestuft, wobei diese Prüfung aber regelrecht in der Luft hängt, denn wenn "Jesus" "Gott" ist, was bringt es, ihn vom Teufel prüfen zu lassen?

Für die damaligen realen Umstände hängt gar nichts in der Luft, sondern diese Bibelstelle ist eine wesentliche Aussage, mit der eindeutig geklärt ist, worum es geht.

Optimist schrieb:Jesus sagt etwas zu jemand anderem (eine Personifizierung spricht nicht): Mat 3:15
es gibt sehr viele Bibelstellen wo Jesus spricht, u.a. auch mit dem Teufel, z.B.: Mat.4:7

Dass in einem Text eine Figur etwas sagt, ist leicht herstellbar.
Dass eine Figur mit dem Teufel spricht, sollte doch eher als Motivation verwendet werden, um zu fragen, was mit dieser Darstellung erfasst werden soll.

shakazulu2 schrieb:denn aus dem was ich schreibe, solltest du doch zumindest entnehmen können, dass ich den Austausch ernst nehme

ja, und das weiß ich auch zu schätzen 👍
Was ich mit Geschwurbel meinte: ich kann deiner Argumentation nicht so richtig folgen (liegt evtl. an mir)

shakazulu2 schrieb:Hätten die Schreiber dies nicht gemeint, dann hätten sie im Text eine Distanzierung einbauen müssen - ganz einfach weil die Thematik aus dieser Kombination an Angaben dominant für das 1.Jhd. ist (und auch darüber hinaus).

ich verstehe auch hier immer noch nicht so richtig, wie du das alles meinst.
Jedoch ist es für mich so, dass Zahlenangaben und Zeiträume in der Bibel oftmals symbolischen Charakter haben
Zum Beisp. tauchen 12, 40, 7, 1000 usw. oft auf. Die 7 (so las ich das mal irgendwo) steht für Vollkommenheit)

Insofern denke ich, du vermischst bezüglich deiner Geburts-Zeitraum-Diskussion bestimmte Sachverhalte miteinander und schließt dann daraus, dass Jesus keine reale Person sein kann.
Und da kann ich halt nicht mitgehen.

shakazulu2 schrieb:Das sind interessante Details, aber es bleibt "eine Geburt" über den Zeitraum von ca. 10 Jahren und die Geburtsangaben passen exakt zu einem realen Umstand des 1.Jhds.
Das Spiel mit dem Thema "besondere Geburt und besondere Elternkonstellation" ist nicht unüblich für die damaligen Texte.

damit kann ich halt auch wieder gar nichts anfangen.

shakazulu2 schrieb:Für einen Menschen des 1.Jhds. ist das die Botschaft: "nach der Verbindung zu Gott ("Taufe") ist die unmittelbare Erkenntnis: Start des Widerstands gegen ROM"

ja klar, die Message im NT ist für die Christen: aus dieser (verdorbenen) Welt raus zu gehen, gedanklich mehr geistlich zu werden, nicht mehr so am Materiellen zu hängen.
Jesus sagte ja auch: ich bin nicht von dieser Welt. Und seine Jünger (also auch die heutigen Christen) sollen ihm nachfolgen.

Ich verstehe nur nicht, weshalb es bei dir kein "sowohl als auch" zu geben scheint:
Einerseits die Message, die (durch das "Vorbild Jesus") transportiert werden soll und andererseits die real existierende Person Jesus.
Wie erklärst du dir denn, dass in der Bibel von der realen Person Jesus die Rede ist (wie er agiert, was er alles von sich gibt, über seine Gefühle werden auch Aussagen gemacht usw), wenn Jesus gar keine Person sondern nur eine Personifizierung wäre?

shakazulu2 schrieb:wenn "Jesus" "Gott" ist, was bringt es, ihn vom Teufel prüfen zu lassen?

vielleicht als Vorbild und Beispiel für uns, wie wir reagieren sollten? Christen sollen halt Jesus (seinem Beispiel) nachfolgen.

Optimist schrieb:ja klar, die Message im NT ist für die Christen: aus dieser (verdorbenen) Welt raus zu gehen, gedanklich mehr geistlich zu werden, nicht mehr so am Materiellen zu hängen.

Die zentrale Message für Christen ist letztlich die Glieder/Leib/Messias-Aussage in den "Paulus"-Texten: "Ihr seid der Leib des Messias".
Du interpretierst den Begriff "Christen" so, dass es diejenigen sind, die an einen Messias glauben, einem Messias nachfolgen.
Das Konzept der Bibel geht aber in die Richtung, dass "Christen" diejenigen sind, die über ihre Bewegung, ihr Zusammenwirken, den Messias bilden.

Ich habe ja hierzu den "Matthäus"-Text angegeben. Dort steht eigentlich direkt drin: wenn sich eine Gruppe zum Messias-Thema bildet, dann ist der Messias vorliegend.
Löst man die Personifizierung hier nicht auf, dann wird es extrem mystisch, sogar sonderbar mystisch und man fragt sich, weshalb dort überhaupt ein Hinweis auf "die Gruppe" steht und es nicht einfach um den einzelnen Gläubigen geht.

Optimist schrieb:Wie erklärst du dir denn, dass in der Bibel von der realen Person Jesus die Rede ist (wie er agiert, was er alles von sich gibt, über seine Gefühle werden auch Aussagen gemacht usw), wenn Jesus gar keine Person sondern nur eine Personifizierung wäre?

Weil es grundlegend (siehe "Paulus"-Texte) darum geht, dass über die Bewegung (die Gruppierung) der Messias gebildet wird.
D.h. die Anfangsidee ist bereits, dass die Gruppe den Messias darstellt.
Die Personifizierung ist also nichts, das später aus reiner Beschreibungsmode heraus hinzugedichtet wurde, sondern sie stellt das Grundprinzip des Glaubens dar.

Im Glaubenstext der Bibel wird das Grundprinzip als "die zentrale Realität" dargestellt.
Man muss beachten, dass im Text der Bezug zur eigentlichen Realität nirgendwo versteckt wird - ich nenne ja einige der Auffälligkeiten.

Wenn es also irgendwie zu einer Festlegung der bisherigen Geschehnisse kommen soll (sei es für neue Mitglieder und/oder um Auf- und Ab-Phasen über mehrere Generationen hinweg zu überstehen), dann ist es naheliegend, einen Glaubenstext zu entwickeln, der aus der zentralen Idee heraus gestaltet ist.

Bei der Realitätsfrage kann man auch mal "die Offenbarung des Johannes" mit hereinnehmen.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das ein Text, den du im Gegensatz zu den Evangelien als "enorm bzw. übertrieben bildhaft" ansiehst.
Für viele Gläubige ist das so schräg, dass sie gar nichts oder kaum etwas damit anfangen wollen.
Allein vom Realitätseindruck passt "die Offenbarung des Johannes" nicht zu den Evangelien und sie nimmt eine extreme Sonderstellung ein.
Das Lustige ist: "die Offenbarung des Johannes" ist wohl zeitlich mit den anderen Texten entstanden.
Da darf man sich ruhig fragen, ob man bei dem unterschiedlichen Realitätseindruck richtig liegt, oder ob die Evangelien nicht einfach genauso eine "schräge Darstellung" sind - aus heutiger Sicht (sprich: ohne viel Kenntnis über das 1. Jhd.) merkt man es nur nicht.
Die Evangelien sind ganz einfach die Darstellung der Messias-Thematik im 1. Jhd. aus der Sicht des Grundprinzips, dass die Bewegung letztlich "der Messias ist".
Das ist schlicht genauso schräg wie "die Offenbarung des Johannes".

Es geht quasi auf das Konto der nachfolgenden Generationen, dass die Bibel-Texte als die "unmittelbare Realität des 1. Jhd." eingestuft werden.
Die Theologen gehen dann her, deklarieren die Geburtsangaben als "fehlerhaft" und karteln sich ein "am ehesten richtiges" Geburtsdatum des "historischen Jesus" aus.
Sie stecken quasi einen "historischen Jesus" hinein und "biegen" die Texte dahingehend zurecht.

shakazulu2 schrieb:Die zentrale Message für Christen ist letztlich die Glieder/Leib/Messias-Aussage in den "Paulus"-Texten: "Ihr seid der Leib des Messias".
Du interpretierst den Begriff "Christen" so, dass es diejenigen sind, die an einen Messias glauben, einem Messias nachfolgen.
Das Konzept der Bibel geht aber in die Richtung, dass "Christen" diejenigen sind, die über ihre Bewegung, ihr Zusammenwirken, den Messias bilden

Natürlich bilden die Christen zusammen den Leib Jesu. Nur verstehe ich noch immer nicht, weshalb es für dich kein "sowohl als auch" geben kann, wo doch eindeutig Jesus in der Bibel AUCH als real existierende Person beschrieben wird.

Mal ein Vergleich dazu, um verständlich zu machen, was ich mit meinem "sowohl als auch" meine:
H2O ist in 1. Linie H2O (also die Gesamtheit dieses Begriffes). Es hat aber noch andere Aspekte: es kann eben auch Wasser, Gas oder Eis sein.
Was du aus der Bibel herausnimmst (und eben NUR diese Stellen heraus nimmst), ist die Beschreibung eines Teil-Aspektes von H2O.

shakazulu2 schrieb:Ich habe ja hierzu den "Matthäus"-Text angegeben. Dort steht eigentlich direkt drin: wenn sich eine Gruppe zum Messias-Thema bildet, dann ist der Messias vorliegend

Ja - aber die Matthäus-Texte sind eben nicht die gesamte Bibel
-> Matthäus entspricht also z.B. dem "Wasser" als Teilaspekt: dieses ist eben nicht alles, was der Begriff "H2O" hergibt. Und so ist die Beschreibung des "Leibes Jesu" nicht alles, was der Begriff "Jesus" beschreibt.

shakazulu2 schrieb:Löst man die Personifizierung hier nicht auf, dann wird es extrem mystisch, sogar sonderbar mystisch und man fragt sich, weshalb dort überhaupt ein Hinweis auf "die Gruppe" steht und es nicht einfach um den einzelnen Gläubigen geht.

Die Gruppe muss ja erst mal gebildet werden.
Zum Beispiel und ganz praktisch gesehen, müssen in den Städten Ortsgruppen gebildet werden. Die Urchristen hatten auch in verschiedenen Orten ihre Ortsgruppen, die ihre Verbindungen zueinander hatten.
Und wie sollen sich Gruppen bilden können, wenn es nicht zuvor AUCH um einzelne Christen (Gruppenmitglieder) geht? Jeder Einzelne muss also erst einmal zu einer Gruppe finden. Also geht es sehr wohl auch um den Einzelnen, dem das Evangelium gepredigt wird, damit er eine Chance bekommt, sich zu entscheiden, zu Jesus (und seinem Leib) zu gehören oder auch nicht.

und es nicht einfach um den einzelnen Gläubigen geht

es geht halt AUCH um jeden einzelnen Gläubigen, der dem Leib hinzugefügt werden soll.

Nur mal damit ich es richtig verstehe:
Gehe ich Recht in der Annahme, Du bist der Meinung, aus der Bibel lässt sich entnehmen, dass Jesus - als Mensch - gar nicht gelebt hatte, sondern er sei nur eine Idee, ein Prinzip oder eine Message - jedenfalls kein eigenständiges Lebewesen ?

Optimist schrieb:Natürlich bilden die Christen zusammen den Leib Jesu

So kann man es nicht ausdrücken.
In den "Paulus"-Texten ist vom "Leib Christi" also "Leib des Messias" die Rede.
"Jesus" ist eine literarische Figur, welche die Personifizierung zu "Leib des Messias" darstellt.
Da kann man nicht "Leib Jesu" daraus machen.

Optimist schrieb:Nur verstehe ich noch immer nicht, weshalb es für dich kein "sowohl als auch" geben kann, wo doch eindeutig Jesus in der Bibel AUCH als real existierende Person beschrieben wird.

Die Bibel ist mehr oder weniger ein Wundertext. Da kann "real existierend" drinstehen so lange es will.
Ein Autor kann bei einer Personifizierung doch sehr einfach abstrakte Umstände in lebensecht wirkende literarische Umstände giessen - da kann z.B. eine komplette Familie unterwegs sein.

Womit hat es der Bibeltext denn bei dir verdient, dass du ihm direkte Realitätsrelevanz zugestehst, obwohl du exakt wegen diesem Zugeständnis von "Ungenauigkeiten" sprechen musst (siehe z.B. Geburtsdaten)?

Optimist schrieb:Was du aus der Bibel herausnimmst (und eben NUR diese Stellen heraus nimmst), ist die Beschreibung eines Teil-Aspektes von H2O.

Es ist eher so, dass du einen Vorabentwurf in den Text hineinlegst, bei dem meine Angaben wie Teilaspekte wirken.

Ich verwende eigentlich nur Prinzipien, die aus dem Text kommen, um den Text einzuordnen.
"ihr seid der Leib des Messias" ist keine Behauptung von mir, sondern die Behauptung aus dem "Paulus"-Text.
Genauso "Matthäus": nicht ich lege fest, dass "Jesus" ab einer Zusammenkunft von zwei Mitgliedern unter ihnen ist, sondern der Bibeltext.

Optimist schrieb:Ja - aber die Matthäus-Texte sind eben nicht die gesamte Bibel

Ich finde dieses Prinzip, dass die Bewegung der Gläubigen den Leib des Messias bilden, eine Hammer-Aussage.
Das ist sozusagen der Missing-Link zwischen der religionsunabhängigen Einsicht ins 1.Jhd. und der Art, wie der Bibeltext es darstellt.

Du musst dir vorstellen, im gesamten Neuen Testament gibt es keine vernünftige Beschäftigung mit den jüdischen Messias-Aktivitäten des 1. Jhd., obwohl ständig Gelegenheit dazu vorliegt.
Nimm hier nur mal das Zahlen von Steuern an den Kaiser. Das hat mit einer der Geburtsangaben zu tun.
Für das 1.Jhd. ist das ein so zentraler Sachverhalt, dass sich ein davon unabhängiger "Jesus"-Messias zum Treiben der Juden-Messias-Bewegung hätte äussern müssen (und zwar abgrenzend).
Im Text steht eine Antwort, mit der man rein gar nichts anfangen kann.

Obwohl im Bibeltext explizit die relevanten Sachverhalte der Juden-Messias-Bewegung drin stehen, gibt es keine "Begegnung".

Die einfachste Erklärung ist, dass die "Jesus"-Figur die Personifizierung dieser Bewegung ist und damit keine reale Person.
Eine Personifizierung kann den Sachverhalt ausfüllen, für den sie entworfen ist, sie kann ihm aber nicht begegnen, schon gar nicht abgrenzend.
Das ist genau die Situation der Bibeltexte.

Optimist schrieb:Gehe ich Recht in der Annahme, Du bist der Meinung, aus der Bibel lässt sich entnehmen, dass Jesus - als Mensch - gar nicht gelebt hatte, sondern er sei nur eine Idee, ein Prinzip oder eine Message - jedenfalls kein eigenständiges Lebewesen ?

"Jesus" ist eine literarische Personifizierung der Anfangsphase, der Juden-Messias-Bewegung im 1. Jhd.
Die "Paulus"-Texte geben den Hinweis auf die Realität: die Anhänger der Juden-Messias-Bewegung verstehen sich selbst als "der Messias".
Der reale Anführer dieser realen Bewegung nannte sich nicht "Messias", sondern "Lehrer". Der Anführer entsprach damit eher der "Paulus"-Figur.
Die Bewegung als Ganzes entsprach der "Jesus"-Figur - siehe z.B. Geburtsangaben.

Der grosse Witz ist halt: man benötigt keine reale Messias-Person, denn die Bewegung soll den Messias bilden.

Das war die Basisstrategie, mit der sich die Juden im 1. Jhd. kämpferisch gegen ROM durchsetzen wollten, indem sie sich in der Rolle des Messias vor ihrem Gott als würdig erweisen und von ihm unterstützt werden.
Sie haben unter Folter bestialische Qualen ausgehalten und wurden am Kreuz hingerichtet. Die Bewegung ist untergegangen und wurde doch wieder fortgesetzt.

Sie haben sogar gegen eine römische Teil-Legion (2000 Mann) mit dem Feldzeichen "Eber" (Schwein) gekämpft und gewonnen.
Sie haben sozusagen "römische Dämonen" (Soldaten) ausgetrieben, indem sie kämpferisch siegreich waren.

Insgesamt war es aber ein apokalyptisches Scheitern. Ihr Gott hat sie nicht unterstützt - sozusagen "verlassen" (das sollte dir aus dem Bibel-Text bekannt vorkommen).

Ach ja, den bejubelten Einzug in Jerusalem gab es wirklich - aber halt von der Messias-Bewegung, nicht von einem "Jesus".
Den Streit mit den Tempeljuden gab es wirklich - aber halt von der Messias-Bewegung, nicht von einem "Jesus".

Die Juden haben keine reale Jesus-Person zur Hinrichtung übergeben.

shakazulu2 schrieb:Womit hat es der Bibeltext denn bei dir verdient, dass du ihm direkte Realitätsrelevanz zugestehst, obwohl du exakt wegen diesem Zugeständnis von "Ungenauigkeiten" sprechen musst (siehe z.B. Geburtsdaten)?

was ich dem Bibeltext zugestehe oder nicht, ist doch für diesen Faden absolut irrelevant.
Es geht einzig und alleine nur darum, was wirklich darin steht.
Ob und wie ich das dann persönlich werte oder auch nicht werte, tut gar nichts zur Sache.

shakazulu2 schrieb:Das war die Basisstrategie, mit der sich die Juden im 1. Jhd. kämpferisch gegen ROM durchsetzen wollten, indem sie sich in der Rolle des Messias vor ihrem Gott als würdig erweisen und von ihm unterstützt werden.
Sie haben unter Folter bestialische Qualen ausgehalten und wurden am Kreuz hingerichtet

nein, lt. Bibel wurde JESUS ans Kreuz genagelt und nicht seine Anhänger.
Und er war da mit 2 Anderen am Kreuz. Zu dem Einen sagte er, dass er mit ihm (Jesus) im Paradies sein wird. Das sagte alleine nur Jesus und nicht seine Anhänger.

shakazulu2 schrieb:Den Streit mit den Tempeljuden gab es wirklich - aber halt von der Messias-Bewegung, nicht von einem "Jesus".

in der Bibel steht aber, dass NUR Jesus mit denen gestritten hatte und nicht seine Anhänger.

shakazulu2 schrieb:Die Juden haben keine reale Jesus-Person zur Hinrichtung übergeben

doch, haben sie - so stehts in der Bibel.

shakazulu2 schrieb:Die "Paulus"-Texte geben den Hinweis auf die Realität: die Anhänger der Juden-Messias-Bewegung verstehen sich selbst als "der Messias".

lt. Bibel verstehen sie sich in 1. Linie als Nachfolger Jesu. Und ja, irgendwo steht auch sinngemäß, dass sie - als Gemeinde - den Leib Jesu bilden. Habe noch nie in der Bibel gelesen, dass sie sich selbst als Messias verstehen.

shakazulu2 schrieb:ihr seid der Leib des Messias" ist keine Behauptung von mir, sondern die Behauptung aus dem "Paulus"-Text.

nenn mir bitte mal diese Bibelstelle?

Optimist schrieb:Zu dem Einen sagte er, dass er mit ihm (Jesus) im Paradies sein wird

Markus weiß davon nichts. Da wurde Jesus von seinem Mitgekreuzigten sogar noch beschimpft. (Mk 15, 32)

Optimist schrieb:nenn mir bitte mal diese Bibelstelle?

1 Kor 12,27 Ihr aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ein Glied.
Da Christus von vielen für den Messias gehalten wird (von dir auch?) passt zumindest mal die Aussage. @shakazulu2 hat da aber gewiss mehr zu erzählen.

Optimist schrieb:nenn mir bitte mal diese Bibelstelle?

Nein, nicht "Bibelstelle" - das Dingens ist schon ein ganzer Aufsatz und es kommt mehrfach vor.

(es ist nicht leicht zu lesen und wer sich da an "Monty Python"'s "Die heilige Handgranate von Antiochia" erinnert fühlt, "der überspringe einfach ein paar Verse")

https://www.bibleserver.com/EU/1.Korinther12%2C12

12 Denn wie der Leib einer ist und hat doch viele Glieder, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. 13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt. 14 Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele. 15 Wenn nun der Fuß spräche: Ich bin keine Hand, darum gehöre ich nicht zum Leib!, gehört er deshalb etwa nicht zum Leib? 16 Und wenn das Ohr spräche: Ich bin kein Auge, darum gehöre ich nicht zum Leib!, gehört es deshalb etwa nicht zum Leib? 17 Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo bliebe das Gehör? Wenn er ganz Gehör wäre, wo bliebe der Geruch? 18 Nun aber hat Gott die Glieder eingesetzt, ein jedes von ihnen im Leib, so wie er gewollt hat. 19 Wenn aber alle Glieder ein Glied wären, wo bliebe der Leib? 20 Nun aber sind es viele Glieder, aber der Leib ist einer. 21 Das Auge kann nicht sagen zu der Hand: Ich brauche dich nicht; oder wiederum das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht. 22 Vielmehr sind die Glieder des Leibes, die uns schwächer erscheinen, die nötigsten; 23 und die uns weniger ehrbar erscheinen, die umkleiden wir mit besonderer Ehre; und die wenig ansehnlich sind, haben bei uns besonderes Ansehen; 24 denn was an uns ansehnlich ist, bedarf dessen nicht. Aber Gott hat den Leib zusammengefügt und dem geringeren Glied höhere Ehre gegeben, 25 auf dass im Leib keine Spaltung sei, sondern die Glieder einträchtig füreinander sorgen. 26 Und wenn ein Glied leidet, so leiden alle Glieder mit, und wenn ein Glied geehrt wird, so freuen sich alle Glieder mit. 27 Ihr aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ein Glied. 28 Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann gab er die Kraft, Wunder zu tun, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede. 29 Sind sie denn alle Apostel? Sind sie alle Propheten? Sind sie alle Lehrer? Haben sie alle die Kraft, Wunder zu tun, 30 haben sie alle Gaben, gesund zu machen? Reden sie alle in Zungen? Können sie alle auslegen? 31 Strebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.

Das liest sich wie die Phantasie eines Messias-Bauplanes.
Sogar die Fähigkeit für Wundertaten sind enthalten.
Die Zutaten:

• der "eine Geist" (das ist der "Heilige Geist"), der über das Taufritual "erschlossen" wird (du erinnerst dich: 1. Anweisung war der Gang in die Wüste)
  
• die Mitglieder der Bewegung, die sich hübsch an ihre vom "Heiligen Geist/Gott" festgelegten Fähigkeiten halten sollen
  
• Fähigkeit (von Gott verliehen) "Machttaten zu wirken"

Nach dem "Bauplan" folgt dann sogar noch "eine Anleitung zum Erhalt von höheren Gnadengaben".
Man beachte: in diesem "Bauplan" geht es nicht um "das Nachfolgen einer Gemeinde zu ihrem Vorbild Jesus", sondern um das Zusammenwirken als Einheit und um das Entwickeln/Einsetzen von besonderen Fähigkeiten.

Auf Gläubige des 1.Jhd. wirkte das bestimmt wie eine "runde Konstruktionssache" - Motto: "so klappt es bestimmt gegen ROM".

Das Besondere am 1.Jhd. war, dass die Juden plötzlich angefangen haben, in weiten Teilen auf das Messias-Thema aufzuspringen und sich im Kampf gegen die Übermacht ROM eine Unterstützung ihres Gottes ausrechneten.
Die Frage ist, wie es dazu kommen konnte.
Die Anlässe waren "der Konflikt mit Herodes" und die "römische Steuererhebung" (tatsächlich über einen längeren Zeitraum!).
Die anfänglich handelnden Personen (es ging über mehrere Generationen) waren ein "Lehrer" und ein "Pharisäer" - nirgendwo ein "Jesus".

Und da findet man in der Bibel ("Neues Testament"), die sich zwar irgendwie um diese Zeit dreht, aber (regelrecht angestrengt) keine wirkliche Begegnung mit dieser Juden-Messias-Bewegung enthält, einen Text, der (von einem "Lehrer" ausgehend) eine "Bauplanvorstellung" enthält, bei der behauptet wird "ihr seid alle der Leib des Messias".
In dieser Vorstellung ist alles enthalten, sogar die Fähigkeiten zu Wundertaten - also typisch Messias.

Neben dem "Korinther"-Text taucht die "Leib des Messias"-Vorstellung auch im "Römer"-Text auf.
Das interessante an dieser Stelle ist, dass im Absatz davor ("Erneuern des Denkens") vom "Darbringen eurer Leiber als Opfer für Gott" gesprochen wird.

https://www.bibleserver.com/EU/R%C3%B6mer12

1 Ich ermahne euch also, Brüder und Schwestern, kraft der Barmherzigkeit Gottes, eure Leiber als lebendiges, heiliges und Gott wohlgefälliges Opfer darzubringen - als euren geistigen Gottesdienst. 2 Und gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern lasst euch verwandeln durch die Erneuerung des Denkens, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene!

D.h. die Konstruktion des Messias ist kombiniert mit dem Opfergedanke.
Das auffällige Detail des 1.Jhd. war, dass die Mitglieder der Juden-Messias-Bewegung noch nie dagewesene Martyrien (verabreicht durch ROM) ausgehalten haben.
Ganz wichtig: ich spreche hier nicht von "Jesus"-Christen.

D.h. in der Bibel findet sich ein Propagandatext, der exakt zum tatsächlichen Verhalten der Juden im 1.Jhd. passt.

Es ist naheliegend, dass die Juden diese Vorgänge in eine literarische Figur gegossen haben, denn dass die Bewegung den Messias bildet, ist ja bereits die Personifizierung eines abstrakten Zusammenhanges (und das steht ganz offen in der Bibel und ist ein zentraler Aspekt im Selbstverständnis der späteren „Christen“).
Der einfachste Schritt ist dann, dass Autoren eine Erzählung aufstellen.

Optimist schrieb:doch, haben sie - so stehts in der Bibel.

Die Juden haben im 1.Jhd. nicht alle am Aufstand gegen ROM mitgemacht und sind zum Teil wohl sogar mit ROM gegen die Messias-Bewegung vorgegangen.
Das ist vermutlich der Umstand, der in die Personifizierung "Jesus" eingeflossen ist und der als Spaltung, als "Zerreisen des Vorhanges" in der Fortsetzung der Messias-Bewegung eingeordnet wird.
Beim Scheitern kommt man ja sehr schnell zu der Vorstellung "ja hätten doch nur alle mitgemacht, dann hätte es auch funktioniert".

shakazulu2 schrieb:Ganz wichtig: ich spreche hier nicht von "Jesus"-Christen

naja, das ist es wahrscheinlich, weshalb wir immer mal aneinander vorbei reden ;) :
Ich spreche halt nur von den Nachfolgern Jesu, also den Christen oder wie du es nennst "Jesus"-Christen :)

shakazulu2 schrieb:Die Juden haben im 1.Jhd. nicht alle am Aufstand gegen ROM mitgemacht und sind zum Teil wohl sogar mit ROM gegen die Messias-Bewegung vorgegangen

allen voran Saulus, der später zu Paulus wurde.
Aber von Saulus und Co spreche ich halt gar nicht, sondern nur von der Zeit wo er zum Paulus wurde - nur das finde ich für Christen relevant.

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In meinen Augen gehts bei der Sache mit dem Leib im Grunde um den geistigen Zusammenhalt und das Zusammenwirken der Christen, im Sinne Jesus, was mir dieser Vers hier besonders deutlich zeigt:

20 Nun aber sind es viele Glieder, aber der Leib ist einer. 21 Das Auge kann nicht sagen zu der Hand: Ich brauche dich nicht; oder wiederum das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht.

shakazulu2 schrieb:Aber Gott hat den Leib zusammengefügt

... er hat aus den einzelnen Gläubigen eine im Geiste vereinte Gemeinde gemacht. SO verstehe ich das alles.

shakazulu2 schrieb:Das liest sich wie die Phantasie eines Messias-Bauplanes.
Sogar die Fähigkeit für Wundertaten sind enthalten.
Die Zutaten:
der "eine Geist" (das ist der "Heilige Geist"), der über das Taufritual "erschlossen" ...
...

was meinst du mit "erschlossen"? Also ich lese aus der Bibel, dass man bei der Taufe den HG bekommt. Wenn du das "erschlossen" SO gemeint hast, dann gehe ich da mit.

shakazulu2 schrieb:Nach dem "Bauplan" folgt dann sogar noch "eine Anleitung zum Erhalt von höheren Gnadengaben".
Man beachte: in diesem "Bauplan" geht es nicht um "das Nachfolgen einer Gemeinde zu ihrem Vorbild Jesus", sondern um das Zusammenwirken als Einheit und um das Entwickeln/Einsetzen von besonderen Fähigkeiten

ja genau, um das Zusammenwirken als Einheit (wie ich weiter oben schon schrieb ... da hatte ich deinen Text noch nicht gelesen)

"in diesem "Bauplan" geht es nicht um "das Nachfolgen einer Gemeinde zu ihrem Vorbild Jesus"
->
nicht das Nachfolgen einer gesamten Gemeinde, sondern das Nachfolgen der einzelnen Glieder (das muss nämlich jeder Einzelne für sich selbst versuchen...) - so verstehe ich das jedenfalls.
Dass es um einen "Bauplan" geht (Jesus als Eckstein...) da gehe ich ja auch mit.
Aber mir ist immer wieder unbegreiflich, weshalb du dann deswegen Jesus als eine reale Person ausschließt.
Kannst du auch machen, das akzeptiere ich, aber mitgehen werde ich bei dieser Betrachtungsweise nie ;)

shakazulu2 schrieb:Auf Gläubige des 1.Jhd. wirkte das bestimmt wie eine "runde Konstruktionssache" - Motto: "so klappt es bestimmt gegen ROM

ich glaube nicht dass die gegen Rom kämpfen wollten - DAS hatte Jesus nicht gepredigt, dass die in einen weltlichen Kampfziehen sollten. Allenfalls die Pharisäer wollten dies.

shakazulu2 schrieb:Das Besondere am 1.Jhd. war, dass die Juden plötzlich angefangen haben, in weiten Teilen auf das Messias-Thema aufzuspringen und sich im Kampf gegen die Übermacht ROM eine Unterstützung ihres Gottes ausrechneten

Du schreibst es selbst ganz richtig: die Juden wollten dies, nicht jedoch die Christen.

shakazulu2 schrieb:Die anfänglich handelnden Personen (es ging über mehrere Generationen) waren ein "Lehrer" und ein "Pharisäer" - nirgendwo ein "Jesus".

sage ich doch (weiter oben) - die Pharisäer wollten es. Jesus hatte was anderes gepredigt. Und zu diesem Zeitpunkt den du hier beschreibst, gabs noch gar keine Christen, wenn ich mich jetzt nicht sehr irre, also ist das hier auch normal:

nirgendwo ein "Jesus"

shakazulu2 schrieb:Das interessante an dieser Stelle ist, dass im Absatz davor ("Erneuern des Denkens") vom "Darbringen eurer Leiber als Opfer für Gott" gesprochen wird

da geht es nur darum:

...als euren geistigen Gottesdienst.

... es geht um etwas Geistiges, um eine Gesinnung usw.