Was steht wirklich in der Bibel?

continuum schrieb:Wenn ich fragen darf, wie bist du von Atheist, dann Gläubig geworden?

ich habe einige Indizien und Erlebnisse, die mich umdenken ließen. Ins Detail möchte ich nicht gehen, würde nicht zum Threadthema passen.

Optimist schrieb:
Du hast jederzeit die Möglichkeit, das Opfer von Jesus anzunehmen....

continuum schrieb:Das ist genau das was ich meine, das Gott uns verpflichtet das zu Glauben was er uns befiehlt

mich hatte er zu nichts gezwungen, ich glaube völlig freiwillig ;)

continuum schrieb:Da er uns ja gemacht hat, mit unseren "FEHLERN",...

Gott hatte lt. Bibel den Menschen perfekt gemacht. Da der Mensch aber keine Marionette ist, hatte er den freien Willen, Fehler zu machen und tat dies auch.

Optimist schrieb:Wenn man jedoch wieder mal rückfällig wurde, kann man Gott immer wieder um Vergebung bitten

continuum schrieb:Katholisch

nein, biblisch :)

continuum schrieb:Dann kann man ein Verbrechen machen und irgend bei einem Priester Buße tun und schon ist man vergeben und dieser kommt zu Gott

nein, so funktioniert das nicht. Ich beichte bei keinem Menschen, sondern bitte nur Gott um Vergebung ;)

und der andere, der kein Verbrechen macht und nicht an Gott glaubt und sonst nichts mit dem allem zu tun hat, kommt sogesagt in die Hölle? Was für eine Welt

was will denn derjenige bei Gott? Was hat denn so jemand davon, bei jemanden zu sein, den er ablehnt? ;) ... Also bleibt doch für denjenigen nur das andere "Tor mit dem Zonk"

Optimist schrieb:Ich sehe es nicht als Bestrafung an, sondern als Konsequenz meiner Entscheidungen

continuum schrieb:Mein Gehirn basiert auf Gott, ist jeder Fehlentscheid von mir, auf seinem Mist gewachsen

nein, du hast doch einen freien Willen.

continuum schrieb:... habe ihn bis jetzt noch NIE gesehen oder irgendwas von seiner Präsenz bemerkt. NICHTS

das tut mir leid für dich.
Ich habe schon mehrmals gespürt, dass es Gott geben muss.
In der Bibel steht übrigens, dass man schon alleine anhand der Natur die Existenz Gottes erkennen könnte ;)

perttivalkonen schrieb:aber grad eben stellst Du Dir einen grottenfiesen Gott vor.

Warum darf ich das nicht, jeder hat eine andere eigene Erfahrung gemacht? Du darfst in als barmherzig nehmen, ich teile aber deinen Glauben somit zu ihm nicht, zumal bis jetzt nicht. Eigentlich ist mir das egal wie du denkst, sonst darfst du mir auch beweisen wie gnädig er ist. Aus meiner Sicht gibt es keinen Gott im klassischen Sinne der Bibel. Du darfst dich gerne um deinen Stuhl noch ein paar mal im leeren drehen.

perttivalkonen schrieb:Das zeigt besser als Dein Dialog-Getue, worum es Dir wirklich geht.

Achja und du, genau du, weisst um was es bei mir geht? Da kann ich nur Smilen. Da hat es @Optimist , viel Cleverer gelöst als du.

perttivalkonen schrieb:Nicht um ein dialogisches Verstehenwollen, wie Christen in ihrer Schrift einen Guten Gott vorfinden, sondern um ein Bekehren dieser Leute, daß ihr Gott doof sei, zumindest um zu zeigen, daß diese Christen zu dumm sind, diesen doofen Gott zu begreifen.

Fühlst du dich angegriffen auf Gott und die Bibel? Nein, im ernst? Lass es, für mich ist niemand in dem Sinne dumm. Also lass es mit falsch aussagen. Glauben ist kein Wissen, ansonsten beweise mir deinen Gott.

perttivalkonen schrieb:Hier geht es darum, was wirklich in der Bibel steht, nicht darum, wie doof Du das findest.

Steht in der Bibel demfall nichts von Gott? Und lass deinen mumpitz danach, diesen Scheiss brauchen wir hier nicht.

perttivalkonen schrieb:Oder wie doof Katholiken, Vatikan und das Paradies sind in Deiner verqueeren Vorstellung.

Ich finde einzig und alleine grad bei einer Person, mit dem Wort nach dem "Oder wie...." , das dies zurzeit wieder mal völlig zutrifft. ;)

continuum schrieb:Warum darf ich das nicht

Darfste, kein Ding. Aber dann heuchel doch nicht

continuum schrieb:das ist kein GOTT wie ich mir einen Gott vorstelle

Doch, genau so stellst Du Dir Gott vor, genau so willst Du ihn haben. Damit Du ihn schei*e finden und ablehnen kannst. Nen ok'en Gott willste doch überhaupt nicht.

Genau das isses, Du täuschst hier was über Deine Motivation vor.

continuum schrieb:jeder hat eine andere eigene Erfahrung gemacht

Ach so? Na zuvor hatteste ja so getan, als wäre der Gott, wie ihn die biblischen Texte beschreiben, nach Optimistens Darstellung, so ein fieser Gott. Jetzt behaupteste, nee, was Du so alles erlebst, wenn Du das auf nen Gott zurückführtest, müßte dieser doch'n ziemlich doofer sein. Mir egal, ob Du zuvor gelogen hast, ob Du jetzt lügst, ob Du bewußt die Diskussionsgegenüber anlügst oder nur unbewußt Dich selbst belügst, der Effekt bleibt der selbe. Du verrätst hier Dein unlauteres Anliegen.

continuum schrieb:Achja und du, genau du, weisst um was es bei mir geht?

Du verrätst es ja. So clever, wie Du zu sein meinst, bist Du nun mal nicht.

continuum schrieb:Da kann ich nur Smilen.

In Dich gehen wäre cleverer. Aber das wußten schon Dunning und Kruger besser...

continuum schrieb:Fühlst du dich angegriffen auf Gott und die Bibel?

Ach das denkst Du? Nö, ich fühl mich nur genervt von all diesen Missionaren ihres eigenen Wahns.

continuum schrieb:für mich ist niemand in dem Sinne dumm

Klar doch.

Du:

continuum schrieb am 25.05.2025:Ich weiss das ich gut bin.

Andere, wenn Du sie (vermeintlich) durchschaust (Du weißt ja, daß Du gut bist):

continuum schrieb am 25.05.2025:hoax von einem Idioten

Nicht in dem (welchem eigentlich) Sinne, nur in manch anderem Sinn.

continuum schrieb:Glauben ist kein Wissen, ansonsten beweise mir deinen Gott.

Hat zwar grad Null Kontextbezug, aber solche Sprüche anzubringen bringt wenigstens ein paar Ersatzpunkte ein. Hofft man...

continuum schrieb:Steht in der Bibel demfall nichts von Gott?

Doch. Und darum gehts, was wirklich drin steht. Nicht gehts hier darum, wie doof Du das findest, oder ob etwas nu Glaube oder Wissen ist. Du willst hier über was ganz anderes diskutieren.

Geh woanders damit hin.

perttivalkonen schrieb:Nicht in dem (welchem eigentlich) Sinne, nur in manch anderem Sinn.

Schön wie du gerne kontexte auseinander reisst und für dich passend zusammenstellst. Manchmal kommt es mir vor, als seist du nur noch am suchen, wo nur irgendwo die kleinste lücke gibt um diese egal wie, füllen zu können. Was nicht heisst, das dies auch korrekt ist. Aber so kenne ich dich, zumindest von deinen eigentlichen Beiträgen her und das zwischen den Zeilen geschriebene. :)

perttivalkonen schrieb:Doch. Und darum gehts, was wirklich drin steht. Nicht gehts hier darum, wie doof Du das findest, oder ob etwas nu Glaube oder Wissen ist. Du willst hier über was ganz anderes diskutieren.

Glaub mir, wenn ich es doof finden würde, würde und hätte ich keinen Elan hier über solche Sachen zu schreiben. Etwas das mich in keinster Art interessiert, würde ich meine Finger nicht nehmen fürs Schreiben, da ist mir meine Privatzeit irgendwo draussen viel lieber als mit dir in einem Ping-Pong kampf zu schreiben.

perttivalkonen schrieb:Andere, wenn Du sie (vermeintlich) durchschaust (Du weißt ja, daß Du gut bist)

Ich weiss das du das erkannt hast, darfst es auch mal zugeben. Aber bis dann werde ich wohl alt und grau, wenn überhaupt :) ;)

perttivalkonen schrieb:Du verrätst es ja. So clever, wie Du zu sein meinst, bist Du nun mal nicht.

Bin schon froh, das ich einige hinter mir lassen kann. Aber es geht hier nicht darum, das ist eigentlich total OT.

perttivalkonen schrieb:Ach so? Na zuvor hatteste ja so getan, als wäre der Gott, wie ihn die biblischen Texte beschreiben, nach Optimistens Darstellung, so ein fieser Gott.

Hab ich mich verstrickt? Nein, total nicht. ;) Wenn du Gott nur aus der Bibel kennst, kann das für dich so sein. Aber wer sagt welche Geschichten in die Bibel kommen? Salopp gesagt, schreiben immer die Gewinner die Geschichten und so liest es sich dann auch.

Ob Gott warmherzig, lieb und nicht wertend ist, kannst du mir ja auch nicht beweisen.
Dein Glaube ist und bleibt dein Glaube, aber mehr nicht.

@continuum
Das ging ja schnell bei dir. Erst vortäuschen, du würdest die Bibel gerne verstehen:

continuum schrieb:Dennoch bin ich ein Atheist, der die Bibel gerne verstehen würde. Und zugegeben, ich bin noch ein Newbie in diesem Thread und den Gedanken, auch kenne ich mich nicht gut aus in der Bibel.

...und nun schon eine Seite später das alte Atheisten-Totschlagargument:

continuum schrieb:Ob Gott warmherzig, lieb und nicht wertend ist, kannst du mir ja auch nicht beweisen.
Dein Glaube ist und bleibt dein Glaube, aber mehr nicht.

Ich denke deine Postings hier belegen ganz gut, dass du bereits eine festgefahrene Vorstellung davon hast, was Gott in deinen Augen ist oder nicht ist. Du suchst für diese Voreingenommenheit hier nur die Bestätigung. Dafür ist dieses Thema aber nicht vorgesehen.

Also gehen wir doch mal auf die Bibel ein:

In der Bibel gibt es eine Passage, Genesis 6:1-4.
Dort wird von den „Söhnen Gottes“ gesprochen, die die „Töchter der Menschen“ sahen und mit ihnen Kinder zeugten.

Die Schreiben dort tatsächlich die Töchter der Menschen, wenn das richtig übersetzt wurde. Wer waren Sie dann? Keine Menschen oder auch nicht irdische? ;)

Dann noch dieses:
Diese Kinder wurden als „Nephilim“ bezeichnet, eine mysteriöse Gruppe von Wesen, die als mächtig und berühmt beschrieben werden. Ok, es gebe verschiedene Interpretationen dazu, wer die Söhne Gottes waren.

Dann wieder dieser Text, denn ich aus meiner Sicht so verstehe, das Gott und die Wesen, Engel, Seth oder was auch immer, davon ausgegangen wird, das diese Wesen mit Physischen Körpern sind und auch Gott so wahrgenommen wird.

Was die Herkunft dieser Wesen betrifft, gibt es in der Bibel wohl zahlreiche Stellen, die Gott und Engel als aus dem Himmel kommend beschreiben. Und die darauf hinweisen, dass göttliche Wesen nicht irdisch sind. So habe ich das verstanden.

Beispielsweise wird in Offenbarung 21:1 von einem „neuen Himmel“ gesprochen, und in 1. Thessalonicher 4:16 heißt es, dass der Herr selbst „vom Himmel herabkommen“ wird.

Dies könnte darauf hindeuten für mich, dass sie nicht Teil der menschlichen Welt sind, sondern aus einer anderen Sphäre (Planeten, Sternensysteme, Galaxien, usw) stammen, so wie es beschrieben wird.

Siehe meine Quelle:
https://wingulamashahidi.org/de/2022/10/07/die-goetter-die-nicht-unter-den-menschen-wohnen-daniel-211/
https://bible.knowing-jesus.com/Deutsch/topics/Himmel
https://www.feelingalive.in/ger/bibelverse-uber-den-himmel/
https://dailyverses.net/de/himmel

Wie gesagt, ich weiss nicht wie gut das alles übersetzt wurde und je nach Theologen und Historiker das anders dargestellt, da es mehrere Perspektiven zulässt oder zumindest anbietet.

So es soll ja eine Diskussion sein, damit man das auseinandernehmen kann und auch lernen zu verstehen.

continuum schrieb:Interessante Einstellung. Könnte aber auch sehr langweilig gewesen sein im Paradies.
Trotzdem war es wohl nicht so perfekt, wie du da geschrieben hast und gemäss Bibel ist dann doch alles anders gekommen, oder? ;)

Offenbar hast du meine Aussage nicht verstanden @continuum - der Garten Eden kann nicht das Paradies Gottes gewesen sein.

continuum schrieb:Zudem gehe ich davon aus, das GOTT selbst TOT ist.
Oder anders gefragt, es gab ja mehrere Götter und von denen war einer der ober-gott, so wie ich es verstanden habe.
Diese haben wir dann unterteilt in Engel, halbgötter, Teufel usw. So wie es aussieht, sind das seine Jünger und einer von denen wurde zu Gott erkoren.

Das hast du meiner Meinung nach eigentlich ganz gut - wenn inhaltlich nicht korrekt - ausgearbeitet.
Also mal angenommen, ELohim, Der Geist Gottes ist Der Schöpfer, Der kreierende Schöpfergeist, welcher in den Schöpfungstagen die Schöpfung ersinnt und manifestiert. Wären dann nicht alle anderen nur Teil eines sich entwickelten göttlichen Plans und eigentlich immer Dem hervorbringenden Geist untergeordnet? Und Seine Jünger wären sie ja wohl nur, würden sie genau das tun, was Gottes Wille ist - nicht etwa gegen Gott und die Schöpfung rebellieren oder so - oder nicht etwa Gottes Wort für ein paar Silberlinge verkaufen?

continuum schrieb:Aus meiner Sicht genau gleich wie im Vatikan, irgend einer dieser Typen wird dann einfach zum Papst ernannt. Ist aber nicht anders wie die anderen 100 Typen dort drin. Aber einfach einer dieser hat dann glück, der zu werden "Papst". :) ;)

Wie bereits angedeutet: Inhaltlich denkst du nicht weit genug @continuum

continuum schrieb:Also gehen wir doch mal auf die Bibel ein: ...
... da es mehrere Perspektiven zulässt oder zumindest anbietet.

Richtig @continuum Und vor allem sollte man bedenken, dass sich die Schreiberlinge damals selbst wenn nur paar Wolken am Himmel aufzogen sonst was für wundersame Dinge ausgedacht hatten.

Für den neuen Himmel in Offbg 21 hätte ich beispielsweise die Erklärung dafür, dass der Planet Erde ordentlich durchgeschüttelt wurde und hernach die Rotationsachse der Erde anders geneigt sein wird, was dazu führt, dass der neue Himmel anders aussieht. Also ein kosmisches Ereignis - sonst nichts - keine Außerirdischen.

continuum schrieb:Schön wie du gerne kontexte auseinander reisst

Wo bitte ist ein Kontext auseinander gerissen, wenn Du Leute nicht für Dumm - in dem Sinne - hältst? Dann hältst Du Leute für dumm - in anderem Sinne. Welchen "in dem Sinne" hast Du auch noch immer nicht gesagt.

continuum schrieb:Aber so kenne ich dich

So bastelst Du Dir ein Bild von mir. Anders herum ist es kein Gebastele, wenn ich Dich so kenne, daß Du zwar behauptest, ich hätte was ausm Kontext gerissen, es aber Null aufzeigst, wie der Kontext war und wie mein Kommentar durch Ignorieren dieses falsch wäre. Du laberst echt nur haltlos zusammen, behauptest frisch von der Leber.

continuum schrieb:Ich weiss das du das erkannt hast, darfst es auch mal zugeben. Aber bis dann werde ich wohl alt und grau, wenn überhaupt :) ;)

Wenn Du überhaupt mal mit "ich weiß" richtig liegst, dann wenn Du eigentlich weißt, daß ich dergleichen mitnichten "erkannt" habe. Nee Du, ich halte Dich nicht für einen Überflieger, nicht mal für Mittelmaß. Immerhin habe ich bei Dir schon in all den Jahren ne Veränderung bemerken dürfen. Aber bei dem Tempo wirst Du wohl deutlich früher alt und grau, bevor Du es zu Mittelmaß schaffst. Bis dahin bleibts bei:

Groucho schrieb am 25.05.2025:Du merkst nicht mal, dass es regnet, wenn du schon klitschnass bist?

continuum schrieb:Hab ich mich verstrickt? Nein, total nicht.

Doch. Während Du zunächst den fiesen Gott aus Optimistens Darstellung des biblischen Gottes herausgehört haben wolltest, zogst Du Dich später darauf zurück, Deine Vorstellung vom fiesen Gott entspringe ja Deiner Erfahrung. Aber sowas von verstrickt.

continuum schrieb:Wenn du Gott nur aus der Bibel kennst, kann das für dich so sein.

Aber mal sowas von meilenweit daneben. Dein versuchtes Rückzugsgeplänkel hat richtig verkackt. Ich erlebe meinen Gott, ich bin durch solch ein Erleben überhaupt erst zum Glauben gekommen. Dieses mein Erleben ist kein objektiv bewiesener Fakt, für mich aber evident genug in meinem Glauben. Es ist Mumpitz zu meinen, das Erleben Gottes (ohne Beschränkung auf Bibelaussagen) würde einen anderen als Deinen fiesen Gott ausschließen. Das ist Dein ideologischer Wahn. Selbst als der Mensch, den ich so sehr geliebt habe, ermordet wurde, konnte ich Gott spüren und begreifen. Und ihn trotz aller Verzweiflung, Wut und Ratlosigkeit "gut" nennen. Wenn Du sowas nicht verstehst, nicht verstehen kannst, dann kann das eben auch an Deinem begrenzten Vermögen liegen, wahlweise an Deiner weltanschaulichen Vorentscheidung.

continuum schrieb:Ob Gott warmherzig, lieb und nicht wertend ist, kannst du mir ja auch nicht beweisen.

Darum gehts nur überhaupt nicht. Außer Dir natürlich, Du willst ja partout auf diesen fiesen Gott hinaus. Daß also Du es wärest, der hier mit Beweisen anzutreten hätte, dazu bist Du auch wieder zu continuum, um das zu begreifen. Lieber kommst Du mit diesem "Geniestreich der Dummen", mit der Beweislastumkehr daher.

continuum schrieb:Dein Glaube ist und bleibt dein Glaube, aber mehr nicht.

Ich weiß das. Daß das jedoch auch für Dich gilt... Naja, werd mal alt und grau!

continuum schrieb:Also gehen wir doch mal auf die Bibel ein:

In der Bibel gibt es eine Passage, Genesis 6:1-4.
Dort wird von den „Söhnen Gottes“ gesprochen, die die „Töchter der Menschen“ sahen und mit ihnen Kinder zeugten.

Die Schreiben dort tatsächlich die Töchter der Menschen, wenn das richtig übersetzt wurde. Wer waren Sie dann? Keine Menschen oder auch nicht irdische? ;)

Dann noch dieses:
Diese Kinder wurden als „Nephilim“ bezeichnet, eine mysteriöse Gruppe von Wesen, die als mächtig und berühmt beschrieben werden. Ok, es gebe verschiedene Interpretationen dazu, wer die Söhne Gottes waren.

Dann wieder dieser Text, denn ich aus meiner Sicht so verstehe, das Gott und die Wesen, Engel, Seth oder was auch immer, davon ausgegangen wird, das diese Wesen mit Physischen Körpern sind und auch Gott so wahrgenommen wird.

Das zeigt vor allem, daß Du vom kulturellen Hintergrund schlicht Null Ahnung hast. In der Präastronauik wird ja immer gerne angenommen, daß die Damaligen etwas beobachteten und es aus Mangel an Verständnis mit ihrem eigenen mythischen Hintergrund erklärten. Dabei sind es diese Präastronautik-Erklärer, bei denen genau das der Fall ist. Die begreifen nicht, was sie da lesen, und dann füllen sie das Beobachtete mit ihrem eigenen Vorstellungshintergrund auf, interpretieren es also um.

Auch bei den Griechen gibts die Vorstellung, daß die Götter - und zwar (fast ausschließlich) die männlichen! - auf Erden wandelten und hier rumpimperten und Nachkommen zeugten. Dabei kann man (zum Beispiel, wenn man mal die Parische Chronik ansieht) feststellen, daß sämtliche Götterkinder in deutlich früheren Zeiten lebten - gemessen an der Zeit der Erzähler. Als Alexander der Große in den von Griechenland aus gesehen südöstlichen Kulturen das Konzept des Königs als Gottessohn kennenlernte und für sich übernahm, war dies für die Griechen seiner Zeit unverständlich und erst mal schwer zu akzeptieren, denn für sie geschah dergleichen, daß Götter mit Menschen rummachten, in früheren Zeiten, als die Menschheit noch jung war. Aber doch nicht mehr "heutzutage", schon seit sehr langer Zeit nicht mehr.

Würde so ein Grieche mal diese frühere Zeit zusammenfassen, er würde wohl dieses schreiben:

1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Söhne [---] des Kronos die Töchter der Menschen, wie schön sie waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.
4 In jenen Tagen waren die [---] Heroen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne [---] des Kronos zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Ich hab aus dem biblischen Text nur zweimal "Gott" durch "Kronos" ersetzt und einmal "Nephilim" durch das griechische "Heros" ersetzt. Zum griechischen Heroenbegriff setz ich mal den Artikel aus dem etymologisch fundierten Menge (Griechisch-Deutsch) ein:

Original anzeigen (0,2 MB)

Genau solch eine Zusammenfassung einer solchen mythischen Vorzeit voller halbgöttlicher Helden, wie sie problemlos jeder damalige Hellene hätte formulieren können, genau so eine findet sich nun in der Bibel und ist schlicht aufgrund dieser damaligen mythischen Vorstellung erklärlich, nachvollziehbar, verständlich.

Nur solche continuums eben, die Null Peilung von dem haben, das sie "richtig erklären" zu können meinen, nur solche sind es, die "das, was sie nicht verstehen, mit ihrem zeitgeschichtlichen Verstehenshintergrund uminterpretieren". Erich nannte dieses Umdeutungs-Interpretament mal "Astronautenbrille" - und wußte selbst nicht, wie recht er mit diesem Begriff hatte! Nicht die "Steinzeitheinis" (OT EvD) haben Aliens zu Göttern umgedeutet, weil sie es nicht besser wußten, sondern EvD, continuum & co. deuten die Götter zu Aliens um, weil sie es nicht besser wissen.

Ich habe mich jetzt extra angemeldet, weil mich dieses Thema doch schon ziemlich interessiert.

continuum schrieb am 29.05.2025:Diese Kinder wurden als „Nephilim“ bezeichnet, eine mysteriöse Gruppe von Wesen, die als mächtig und berühmt beschrieben werden.

Also erstmal: ich glaube nicht, dass der Text das so hergibt. Ich zitiere mal die Stelle aus der Elberfelder Bibel:

Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten. Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen. In jenen Tagen waren die Nephilim auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen ⟨Kinder⟩ gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Das Zitat ist von hier, Verse 1 bis 4: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose6

Ich habe nur die Vers-Nummern und Hinweise ausgelassen, und das Wort "Riesen" durch "Nephilim" ersetzt, weil "Riesen" strikt genommen ja auch erstmal eine Interpretations-Übersetzung des hebräischen Wortes "Nephilim" ist. Das habe ich nur zur Übersicht gemacht, damit wir mal von Anfang an an den eigentlichen, reinen Text herangehen können.

Also Hebräisch kann ich nicht (die Sprache lerne ich gerade), aber die Elberfelder Übersetzung sollte schon eine ziemlich wortgetreue Übersetzung sein, und alle anderen wörtlichen Übersetzungen aus dem deutschen oder englischen Sprachraum geben doch eine ziemlich ähnliche Übersetzung und Struktur her wie die der Elberfelder.

Nun zu allererst: Mich überrascht, dass oftmals (und ich habe mir schon einiges zu dem Thema angeschaut und durchgelesen, u. a. Kommentare zur Stelle) gesagt wird, diese Nephilim seien die Kinder der Söhne Gottes und der Töchter der Menschen. Aber das ist nicht das, was der Text sagt. Der Text sagt sogar ziemlich eindeutig, dass dies nicht der Fall ist:

In jenen Tagen waren die Nephilim auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen ⟨Kinder⟩ gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Das ist das erste, was ich feststelle. Und so auch wenige andere (wenige im Kontrast zu denen, die meinen, die Nephilim seien das Produkt der Ehen der Söhne Gottes und Töchter der Menschen). Diese "Nephilim" (was auch immer genau damit gemeint ist, das sei erstmal dahingestellt) waren bereits in jenen Tagen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes sich die Töchter der Menschen zu Frauen genommen haben.

Ich glaube nicht, dass ich diese Tatsache anhand fehlender hebräischer Kompetenz in den Text hineinlese. Eher scheint es mir, dass die andere Seite überschnell in den Text hineinliest, was der Text eigentlich überhaupt nicht hergibt, und dann anschließend ein ganzes theologisches Konstrukt auf diesem wackeligen Fundament aufzubauen versucht. Es ist wirklich interessant, festzustellen, wie viele auf dieses Pferd aufspringen.

Die zweite Tatsache, die ich feststelle, ist, dass der Restteil des zuvor zitierten Verses sich auf die Nephilim bezieht, und nicht auf das Produkt dieser Ehen. Um das noch einmal farblich zu verdeutlichen:

In jenen Tagen waren die Nephilim auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen ⟨Kinder⟩ gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

So lese ich den Text. Und mich kann hier auch gerne jemand verbessern, falls ich hier einen Fehler mache, den ich anhand fehlender hebräischer Kompetenz nicht erkenne. Aber mir scheint es, dass der letzte Teil des zitierten Satzes einfach nur diese zuvor genannten "Nephilim" beschreibt, und nicht das Produkt der Ehen. Also: Die Nephilim waren zu jener Zeit auf der Erde, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen einhergingen, und auch danach. Diese Nephilim sind die Helden, oder die Mächtigen der Vorzeit.

Der Schreiber gibt hier also eine Erklärung oder nähere Beschreibung der Nephilim, was genau er damit meint. Und ich schreibe darüber, weil viele, die (wie ich) erkennen, dass der erste Teil des Satzes aussagt, dass Nephilim bereits auf der Erde waren, als die Ehen geschahen; diese selben Leute meinen dann aber oftmals, dass diese "Mächtigen der Vorzeit" sich auf die Kinder der Ehen beziehen, und nicht auf die Nephilim. Das verstehe ich ebenfalls nicht.

Wie gesagt, falls ich hier irgendwo einen Fehler gemacht habe, kann mich gerne jemand verbessern. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass das der Fall ist.

Mir scheint also, dass man hier sehr viel hineininterpretiert in einen Text, der das eigentlich überhaupt nicht hergibt. Zumindest der hebräische Text tut das nicht, und um den geht es mir erstmal.

continuum schrieb am 29.05.2025:Was die Herkunft dieser Wesen betrifft, gibt es in der Bibel wohl zahlreiche Stellen, die Gott und Engel als aus dem Himmel kommend beschreiben. Und die darauf hinweisen, dass göttliche Wesen nicht irdisch sind. So habe ich das verstanden.

Erstens, ja, die Bibel beschreibt unter anderem Engel, die aus dem Himmel kommen, und die im Himmel wohnen. Der Text in Genesis 6 sagt darüber aber rein gar nichts. Das ist das, was man da hineinliest, wenn man zuvor unter "Söhne Gottes" irgendwelche göttliche Wesenheiten versteht, oder Engel. Im eigentlichen Text steht darüber aber nichts. Andere außerbiblische Schriften, vor allem das erste Buch Henoch, schreiben darüber. Wenn du also dieses außerbiblische Verständnis der "Söhne Gottes" nimmst, und das dann in den biblischen Text hineinliest, ja, dann kommst du gewiss auf diesen Schluss.

Und zweitens, "göttliche" oder "himmlische" Wesen sind laut Definition nicht "irdisch".

@nephilos

nephilos schrieb:Ich habe mich jetzt extra angemeldet, weil mich dieses Thema doch schon ziemlich interessiert.

Herzlich Willkommen, schön das du gerne mit diskutieren willst.

nephilos schrieb:Also erstmal: ich glaube nicht, dass der Text das so hergibt. Ich zitiere mal die Stelle aus der Elberfelder Bibel:

Schön "du glaubst .....", hast wenigstens für dich wahr geschrieben. Mehr muss man dazu ja nicht sagen. ;)

nephilos schrieb:Erstens, ja, die Bibel beschreibt unter anderem Engel, die aus dem Himmel kommen, und die im Himmel wohnen. Der Text in Genesis 6 sagt darüber aber rein gar nichts.

Nein, er sagt genau das "unter anderem Engel, die aus dem Himmel kommen" ob jetzt wer gelogen oder gedreht hat bei den hebräischen Übersetzungen, wird wohl jede partei sagen, das Sie die korrekte Übersetzung haben von den genannten kopien der kopien oder zumindest habe ich es so verstanden. ;)

continuum schrieb:Nein, er sagt genau das "unter anderem Engel, die aus dem Himmel kommen"

Also der hebräische Text in Genesis 6 sagt nichts über Engel aus, und noch viel weniger, dass sie "aus dem Himmel kommen". Das kannst du dort allerhöchstens hineininterpretieren. Das hebräische Wort für "Engel" ist Malak, und das kommt in diesem Text nicht vor. Ich habe den Text oben zitiert:

nephilos schrieb:Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten. Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen. In jenen Tagen waren die Nephilim auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen ⟨Kinder⟩ gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Hier steht nichts von Engeln, sondern von Söhnen Gottes. Wer diese nun sind, das muss man interpretieren. Aber von Engeln steht in dem Text, und darüber hinaus im gesamten Kontext, absolut nichts.

@nephilos
@perttivalkonen

Ja, in der Bibel wird der Teufel oder Satan als Gegenspieler Gottes beschrieben. Er wird als Widersacher dargestellt, der versucht, Menschen von Gott wegzuführen und Chaos zu stiften.

Widersacher Gottes – Das Wort „Satan“ bedeutet ursprünglich „Gegner“ oder „Ankläger“, *gemäss den unteren links.

Herrscher der Welt – In einigen Bibelstellen wird Satan als „Fürst dieser Welt“ bezeichnet, *dito.

Endgültige Niederlage – Laut der Offenbarung wird Satan am Ende von Gott besiegt und endgültig verbannt. *dito.

Für mich bleibt es ein spannendes Thema, ab und zu auch eine interessante theologische Diskussionsgrundlage über frühere Geschichten, betreffend der Bibel um Jesus, Gott und Satan, etc. Aber man weis nicht ob die alle wahr waren.
https://www.ekd.de/Teufel-Basiswissen-Glauben-11270.htm
https://www.jesus.de/nachrichten-themen/wer-ist-satan-das-steht-dazu-in-der-bibel/


Statistik in Deutschland, sieht man unten auch wenn man keinen Account hat, das im Jahre 2013 immer noch ca. 22%+ an den Teufel glaubten: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/277130/umfrage/glauben-an-den-teufel/

Die Bibel ist zurückhaltend gegenüber dem Teufel und gibt ihm keine Plattform. Aber wenn etwas steht, dann das Jesus Christus der wahre "Sieger" sei. Und wer kann das nachvollziehen von uns? Und wieder, wir können immer nur - Glauben - , dies beweist aber rein gar nichts. Und geht es Gott und den Engeln nur um Siegen und Verlieren? Was für ein Gott kann so jemand sein? Da frage ich mich ob da nicht was verwechselt wird.


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb am 29.05.2025:Darum gehts nur überhaupt nicht. Außer Dir natürlich, Du willst ja partout auf diesen fiesen Gott hinaus. Daß also Du es wärest, der hier mit Beweisen anzutreten hätte, dazu bist Du auch wieder zu continuum, um das zu begreifen.

Nein, ich muss keine Nichtexistenz beweisen. Wenn ich sage, dass es Gott nicht gibt oder ich die Existenz mir nicht bekannt ist, und du das Gegenteil behauptest, liegt die Beweislast bei dir. Wenn du mich überzeugen willst, musst du den Beweis für Gottes Existenz erbringen – nicht umgekehrt. Zudem gilt das auch für die Frage, ob Gott ein guter Gott ist. Jeder darf das für sich selbst entscheiden: Für dich mag er gut sein, für andere nicht. Was macht deine Sichtweise richtiger als die der anderen?

Und solange ich keinen Beweis habe, gibt es Gott nicht. Also ist er eher nichts (nicht böse oder gut).

Und was in der Bibel steht, bin ich nicht sicher ob alles korrekt niedergeschrieben ist, aber ja das kann ich nicht beweisen. Umgekehrt oder aber anderes gefragt, ist es bewiesen, nur weil etwas in einem alten Buch steht, das es wahr sein soll?? :)

perttivalkonen schrieb am 29.05.2025:Doch. Während Du zunächst den fiesen Gott aus Optimistens Darstellung des biblischen Gottes herausgehört haben wolltest, zogst Du Dich später darauf zurück, Deine Vorstellung vom fiesen Gott entspringe ja Deiner Erfahrung

Da ich mit dir darüber diskutieren wollte, ging ich mit dir darauf ein, wenn es einen Gott gäbe, dann wäre er aus meiner Sicht wie ich geschrieben habe eher als ein fieser Gott anzusehen und parteiisch. Und aus meiner Sicht zeichnet sich das auch ab in der Bibel so wie ich das vor Jahren beim lesen interpretierte.

Aber eigentlich muss ich nicht mal darauf eingehen, weil für mich es Gott nicht gibt. Es gibt keinen Beweis. Und das alte Buch ist für mich kein Beweis.

Oder für dein Chargon, er ist wohl schon lange Tot, zumindest den du dir herbeiwünschst. Aus meiner Sicht, es gibt keinen Beweis für Gott.

nephilos schrieb:Und zweitens, "göttliche" oder "himmlische" Wesen sind laut Definition nicht "irdisch".

Sag ich doch, aber bewiesen ist auch das nicht. :)
Dann haben Ausserirdische Sex mit den Menschenfrauen gehabt und diese wurden Schwanger von diesen "Ausserirdischen", anders gesagt. :) ;) Du hast es ja demfall mit deinen Zeilen bestätigt, in dem Sinne. ;)

nephilos schrieb:Hier steht nichts von Engeln, sondern von Söhnen Gottes. Wer diese nun sind, das muss man interpretieren. Aber von Engeln steht in dem Text, und darüber hinaus im gesamten Kontext, absolut nichts

Naja, meinte auch nicht gerade den Kontext. Aber Engel (z.b. Gabriel, Michael, Rafael, Serafim, usw) kommen in der Bibel vor und wo die herkommen sollte dort glaube auch stehen... ;) Auch von gefallenen Engeln (z.b. Luzifer) wird aus meiner Sicht in der Bibel geschrieben.

continuum schrieb:Ausserirdische

Darüber steht dort nichts.

continuum schrieb:Naja, meinte auch nicht gerade den Kontext. Aber Engel (z.b. Gabriel, Michael, Rafael, Serafim, usw) kommen in der Bibel vor und wo die herkommen sollte dort glaube auch stehen... ;) Auch von gefallenen Engeln (z.b. Luzifer) wird aus meiner Sicht in der Bibel geschrieben.

Natürlich kommen die da vor. Aber es geht ja hier gerade um die Stelle in Genesis 6.

nephilos schrieb:Ich glaube nicht, dass ich diese Tatsache anhand fehlender hebräischer Kompetenz in den Text hineinlese. Eher scheint es mir, dass die andere Seite überschnell in den Text hineinliest, was der Text eigentlich überhaupt nicht hergibt, und dann anschließend ein ganzes theologisches Konstrukt auf diesem wackeligen Fundament aufzubauen versucht.

Vor ab schon mal, die Nephilim spielen in keiner Theologie eine nennenswerte Rolle, zuallermeist gar keine. Wie Du auf "ein ganzes theologisches Konzept" kommst, bleibt mir ein Rätsel.

Und nun zum Geschlecht der Nephilim als Kinder der Göttersöhne. Du verstehst 6,4 so: "In den Tagen, als die Göttersöhne zu den Menschentöchtern gingen und diese (Kinder) gebaren, waren die Nephilim (schon) auf der Erde, und danach auch." Ich dagegen lese "In den Tagen, als die Menschheit sich zu vermehren begann und Töchter geboren wurden, was den Göttersöhnen dann auffiel... - in jenen Tagen lebten (dann) die Nephilim, aber auch später; die Göttersöhne gingen (nämlich) wiederholt zu den Menschentöchtern, und so gebaren sie denen auch diese wiederholt."

Richtig ist schon mal, eine Vokabel für "wiederholt" steht nicht da. Wohl aber werden die Verben in eine bestimmte Zeitform gesetzt, mit der dann dieses Wiederholte ausgedrückt wird.

Die Zeitformen im Hebräisch sind schwierig. Es gibt nur zwei, das Perfekt und das Imperfekt. Und alle beide können eingesetzt werden, um Vergangenes, Gegenwärtiges oder Zukünftiges auszudrücken. Der Unterschied ist der, daß das sog. Perfekt abgeschlossene Handlungen ausdrückt und das Imperfekt nichtabgeschlossene. Und selbst das variiert. Es ist kompliziert. Ist aber erkennbar, wann welche Zeitform wie eingesetzt wird.

Na jedenfalls wird beim Erzählen von Ereignisfolgen gemeinhin das Verb im Perfekt verwendet, weitere, mit "und" angeschlossene Verben im Imperfekt. Hier, in Vers 4b, steht nun aber das erste Verb (gingen) im Imperfekt und das zweite, mit "und" angehängte, (gebaren) im Perfekt. Dieses Anhängen weiterer Verben mit Und und der Alternativform ist stilistisch, ausgedrückt wird die Gegenform. Ein Und-Imperfekt drückt also einen Perfekt aus und umgekehrt.

Hier in Vers 4 haben wir erst einen Imperfekt und dann einen Und-Perfekt. Also zwei Imperfekte. Fürs Erzählen einer Ereignisfolge wird dagegen der Perfekt und der Und-Imperfekt verwendet (man spricht von der Form des Narrativ). "A sprach zu B. Und B antworte A. Und dann gingen sie auseinander." Jede einzelne Aktion ist abgeschlossen, wenn die nächste sich ereignet. Perfekt bzw. Imperfekt mit Und. Hier aber kommt das so nicht vor. Eben weil nicht zwei in der Erzählzeit abgeschlossene Aktionen gemeint sind. In solchen Fällen drückt der Imperfekt entweder das Durative (dauerhafte) oder Iterative (wiederholte) einer Aktion aus, über den gesamten Zeitraum. Hier also: die Göttersöhne gingen wiederholt zu den Menschentöchtern, und so gebaren auch diese wiederholt.

Und das in welchem Zeitraum? Na klar: in jenen Tagen - und auch danach! Das "in jenen Tagen" bezieht sich also nicht auf das "Die Göttersöhne gingen zu den Menschentöchtern (und die gebaren)". Sondern auf "als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten".

Daher besagt 6,4 "ab dem Aufkommen der Menschentöchter gabs die Nephilim, aber auch später noch, weil die Göttersöhne weiterpoppten".

Wäre dies nicht gemeint, wären die Nephilim also nicht die Nachkommen von Göttersohn und Menschentochter, dann stünden hier die beiden Gruppen Nephilim und Halbgötter völlig ohne Bezug nebeneinander. Und so, wie in Deiner Übersetzung Vers 4a endet (gebaren ihnen (Kinder), steht der verbleibende Rest 4b völlig unvermittelt da, und man weiß nicht mal sicher, welche der beiden Gruppen nun gemeint ist: "Sie sind die Helden; namhafte Männer der Vorzeit".

Hier mal meine Übersetzung.

הַנְּפִלִ֞ים הָי֣וּ בָאָרֶץ֮ בַּיָּמִ֣ים הָהֵם֒ וְגַ֣ם אַֽחֲרֵי־כֵ֗ן אֲשֶׁ֨ר יָבֹ֜אוּ בְּנֵ֤י הָֽאֱלֹהִים֙ אֶל־בְּנ֣וֹת הָֽאָדָ֔ם וְיָלְד֖וּ לָהֶ֑ם הֵ֧מָּה הַגִּבֹּרִ֛ים אֲשֶׁ֥ר מֵעוֹלָ֖ם אַנְשֵׁ֥י הַשֵּֽׁם׃

הַנְּפִלִ֞ים הָי֣וּ בָאָרֶץ֮ --- hannefilim haju va'arätz --- Die Nefilim waren auf der Erde
בַּיָּמִ֣ים הָהֵם֒ --- bejamim hahem --- in diesen Tagen
וְגַ֣ם אַֽחֲרֵי־כֵ֗ן --- wegam achar-khen --- und auch danach
אֲשֶׁ֨ר --- 'aschär --- wovon gilt
יָבֹ֜אוּ בְּנֵ֤י הָֽאֱלֹהִים֙ אֶל־בְּנ֣וֹת הָֽאָדָ֔ם --- javo'u bene ha'älohim äl-benot ha'adam --- die Göttersöhne gingen zu den Menschentöchtern
וְיָלְד֖וּ לָהֶ֑ם הֵ֧מָּה הַגִּבֹּרִ֛ים --- wejaledu lahem hemma haggibborim --- und sie gebaren ihnen diese: die Helden
אֲשֶׁ֥ר --- 'aschär --- wovon gilt
מֵעוֹלָ֖ם אַנְשֵׁ֥י הַשֵּֽׁם --- me'olam 'ansche haschschem --- von Alters her namhafte Männer

Schwierig ist hierbei der Satz von den Geburten bzw. seine Abrennung vom Nachfolgenden. Für Dich wie für viele Übersetzungen ist nur "wejaledu lahem" der Satz, "und sie gebaren ihnen". Es fällt schon auf, daß die Angabe fehlt, wer denn geboren wird. Wieso wird denn das Gebären extra mitgeteilt? In 6,2 wird es nicht erwähnt.

Aber wenn nun schon so getrennt wird, auf wen bezieht sich nun das hemma als Subjekt? Wer sind "sie" (ich schrieb "diese")? Eigentlich müßten sie direkt zuvor erwähnt worden sein, daß man im Hebräischen mit einem Pronomen so auf sie verweist. Die Nachkommen? Naheliegend, aber ausgerechnet die werden ja nicht erwähnt. Die Nephilim? Dumm nur, daß da zwei Sätze und ne doppelte Temporalbestimmung dazwischen stehen. So weit greift kein Pronomen zurück. Ein Pronomen als Subjekt ist nicht mal notwendig, wird nur dann verwendet, wenn es extra betont werden soll. Aber hier wird betont ohne Anschluß, wer sich dahinter verbergen soll.

Da nehme ich das Pronomen lieber als Objekt zum Satz mit dem Gebären. Als Objekt verwendet muß ein Pronomen weder betont sein noch direkt auf das damit Bezeichnete folgen. Die hemma wären damit völlig organisch und eindeutig die Nephilim. Immerhin bleibt es problematisch, daß dieses Objekt des Satzes gleich zwei mal hintereinander ausgedrückt wird, "sie, die Helden". Das ist ungewöhnlich, eine gewisse Überfrachtung, aber 6,1-2.4 ist jetzt ohnehin nicht ein Ausbund an klarem Redefluß im Hebräischen.

continuum schrieb:Nein, ich muss keine Nichtexistenz beweisen.

Wieder mal Alzheimer? Es ging um die Tatsachen, die Du hier behauptet hast. Etwa daß die biblischen Angaben zu Gott, welche Optimist dargelegt hat, einen fiesen Gott zeigen würden. Darum gings. Daß es darum ging, um solche Beweise, das hast Du sogar direkt mitzitiert.

Daß Du dennoch auf den Trichter kommst, ich würde Beweise für ne Bestreitung der Existenz Gottes meinen, ist mal richtig beredt. Zeigt es doch, daß Dein hiesiges Diskutieren gar nicht am Topic interessiert ist, sondern daran, Gott zu widerlegen, ihn auszuschließen, am besten noch durch Aliens zu ersetzen. Wie ich schon sagte, Du diskutierst hier unlauter...

continuum schrieb:Wenn ich sage, dass es Gott nicht gibt oder ich die Existenz mir nicht bekannt ist, und du das Gegenteil behauptest, liegt die Beweislast bei dir.

Auch wenns off topic ist: nein! Die Beweislast liegt stets beim Behauptenden. Wenn Du also sagst, daß es Gott nicht gibt --- Belegpflicht! Sollte ich dann das Gegenteil behaupten, also "Gips Gott woll!", dann bin auch ich dran. Freilich für Dich erst nach Deinem Belegerbringen.

Klar, würdest Du nur behaupten, daß für Dich nichts bekannt ist, das eine Existenz Gottes zeige, dann mußt Du nix belegen zur Gottesexistenzfrage. Müßte ich übrigens auch nicht, wenn ich im Gegenzug sagte, ich halte persönliche Erfahrungen für solche Zeichen der Existenz Gottes.

continuum schrieb:Und solange ich keinen Beweis habe, gibt es Gott nicht.

Laß Dir Deine Logik patentieren. Aber rechne damit, daß andere Logik ein bisserl anderser verstehen. Zum Bleistift
"Die Abwesenheit eines Beweises für X ist kein Beweis der Abwesenheit von X."
"Ohne Beweis keine Tatsachenbehauptung."

continuum schrieb:Und was in der Bibel steht, bin ich nicht sicher ob alles korrekt niedergeschrieben ist

Schön für Dich. Geht hier aber nicht darum. Sondern darum, was wirklich in der Bibel steht.

continuum schrieb:Da ich mit dir darüber diskutieren wollte, ging ich mit dir darauf ein, wenn es einen Gott gäbe

Nein, um "wenn es einen Gott gäbe" ging es nicht. Sondern um das, was wirklich in der Bibel steht. Wir können uns auch darüber unterhalten, wie Harry Potter so ist, was ihn ausmacht und was nicht. Und wenn Du dann sagen würdest, er ist ein Muggel, er will stets Macht erlangen, und er quält gerne andere Lebewesen, dann wäre das falsch. Und zwar völlig ohne ein "wenn es Harry Potter gäbe". Es reicht ein "was steht wirklich in Rowlings Potterbüchern?"

Nee Du, die Existenzfrage Gottes ist einzig Dein Anliegen, das versuchst Du hier reinzumischen.

continuum schrieb:wenn es einen Gott gäbe, dann wäre er aus meiner Sicht wie ich geschrieben habe eher als ein fieser Gott anzusehen und parteiisch.

Und zwar auf Grundlage der Darlegungen von Optimist zur biblischen Darstellung Gottes. Später logst Du ja ka**frech, Deine negative Gottesauffassung gründe sich nicht darauf, sondern auf Deine Erfahrungen. Du lügst hier ständig. Egal, ob Du damit die User oder Dich belügst...

Und jetzt: geh mit Deinem Existenzgeschwafel woanders hin. Wo es nicht offtopic ist.

perttivalkonen schrieb:Auch wenns off topic ist: nein! Die Beweislast liegt stets beim Behauptenden. Wenn Du also sagst, daß es Gott nicht gibt --- Belegpflicht!

Nein, immer nur derjenige, der ein Weltbild oder den Anteil eines Weltbildes als Tatsache vertreten sehen möchte, unterliegt der Belegpflicht.
Jegliches Weltbild hingegen kann ohne irgendeine Angabe von Begründung abgelehnt werden - hier reicht sozusagen das Fingerspitzengefühl aus, das Zeugs mit vollem Recht in den Gully zu treten - darf jeder für sich entscheiden, wie er will.
"Gott existiert nicht" ist in diesem Sinne keine Behauptung, sondern die (ablehnende) Reaktion auf ein Weltbild und somit vollumfänglich berechtigt.

Ich halte es allerdings für keine gute Ablehnungsreaktion, denn es ist ungünstig, in der Ablehnung so zu tun, als wäre klar, worum es beim Wort "Gott" gehen soll.
Aus meiner Sicht enthält das Wort "Gott" heirzu keinerlei Anhaltspunkt.
Das Wort "Gott" zeigt nur die Situation auf, dass irgendjemand ein Etwas (falls er sich überhaupt ein Etwas vorstellt) für anbetungswürdig halten möchte - es beschreibt also mehr die Rolle des Gläubigen als dass es irgendwohin zeigt.

Hierzu kann man durchaus fragen, was wirklich in der Bibel steht, also was die konkreten Angaben zu dem Etwas hinter dem Wort "Gott" sind.
Da sieht es dann plötzlich ziemlich schlecht aus und das Konkreteste sind wohl Luft-Zusammenhänge.

Insofern kann man eine Diskussion rund um "guter oder böser Gott" durchaus auf die Frage überführen, als was dieser "Gott" laut Bibel in der Realität vorkommen soll.
Diese Angaben (sofern sie überhaupt brauchbar sind) wären die Minimalvoraussetzung für ein Existenzurteil.

Wenn ich dann z.B. höre, dass man am Vorhandensein der Natur die Existenz "Gott" erkennen können soll, dann erfüllt dies die Minimalvoraussetzung natürlich nicht.
Grundsätzlich scheiden sämtliche "Angaben" aus, bei denen es zur unmittelbaren Anschlussfrage "wer oder was soll das erfüllen, soll das gemacht haben, soll sich so verhalten?" kommt.
Eine Verlagerung ins Abstrakte scheidet auch aus, denn dies sind keine handelnden, erschaffenden Einheiten, die nach Anbetung streben, d.h. die Angaben sollten schon das grundlegende Religionskonzept (Beziehung/Verhalten "Gott - Gläubiger") enthalten können.

shakazulu2 schrieb:Nein, immer nur derjenige, der ein Weltbild oder den Anteil eines Weltbildes als Tatsache vertreten sehen möchte, unterliegt der Belegpflicht.

Wer behauptet, hat die Beweislast.

Wer behauptet, es gibt einen Gott, hat die Beweislast.
Wer behauptet, es gibt keinen Gott, hat die Beweislast.

Wer einfach nicht an Gott glaubt, der hat keine Beweislast, denn er behauptet erst einmal nicht, dass keinen Gott gibt, er glaubt halt nicht an ihn. Ich glaube auch nicht an den Yeti und habe auch keine Beweislast. Die fange ich mir erst ein, wenn ich behaupte, dass es den Yeti nicht gibt.

Grüße
Omega Minus

shakazulu2 schrieb:Nein, immer nur derjenige, der ein Weltbild oder den Anteil eines Weltbildes als Tatsache vertreten sehen möchte, unterliegt der Belegpflicht.

1) Was für eine unsinnige Einschränkung. Um mal beim Beispiel von @OmegaMinus zu bleiben: den Yeti als Tatsache zu behaupten ist keine Weltbild(anteils)-Sache, dennoch bedarf diese Behauptung eines Beleges. Sonst müßten wir auch Unsichtbare Rosa Einhörner, Merkel als Shapeshifter-Reptiloidin und "mein Nachbar ist Satanist" als Tatsachen hinnehmen - oder wie?!

2) Selbst wenn wir mal diese Unsinns-Einschränkung hinnehmen - so bleibt continuums "Gott existiert nicht" als belegpflichtig. Oder willst Du bestreiten, daß Atheismus ein Weltbild ist?

shakazulu2 schrieb:"Gott existiert nicht" ist in diesem Sinne keine Behauptung, sondern die (ablehnende) Reaktion auf ein Weltbild und somit vollumfänglich berechtigt.

Hier hat niemand "Gott existiert" in die Diskussion gegeben. Also ist hier keine (ablehnende) REaktion gegeben. Hier ist sie eine Aktion, und nach Deiner "Logik" wäre also ein "Gott existiert" als Reaktion sowohl berechtigt als auch belegfrei.

Und komm nicht mit "würde nie jemand "Gott existiert" sagen, würde niemand je "Gott existiert nicht" sagen, weil er das Konzept Gott gar nicht kennt. Weils nicht stimmt. Es reicht, einmal ein "Ich persönlich glaube an Gott" zu hören, ganz ohne Tatsachenbehauptung, sodaß Menschen sich als Atheisten begreifen können. Sagen sie dann "ich persönlich glaube nicht an Gott", is alles ok. Aber sobald einer "Gott existiert nicht" sagt ---> Belegpflicht.

shakazulu2 schrieb:Hierzu kann man durchaus fragen, was wirklich in der Bibel steht, also was die konkreten Angaben zu dem Etwas hinter dem Wort "Gott" sind.
Da sieht es dann plötzlich ziemlich schlecht aus und das Konkreteste sind wohl Luft-Zusammenhänge.

Also irgendwie scheinen mir eher diese Zeilen "Luft-Zusammenhänge" zu sein. Bring doch einfach mal ein konkretes Beispiel, ansonsten bleibts laue Luft.

shakazulu2 schrieb:Insofern kann man eine Diskussion rund um "guter oder böser Gott"

in Guter Gott - Böser Gott führen.

shakazulu2 schrieb:Diese Angaben (sofern sie überhaupt brauchbar sind) wären die Minimalvoraussetzung für ein Existenzurteil.

Hier gehts aber nun mal nicht um ein Existenzurteil. Nicht mal um die Frage. Wieso wollen manche dieses Thema einfach ständig anbringen, egal, obs paßt?