Was steht wirklich in der Bibel?

OmegaMinus schrieb:Wer behauptet, es gibt einen Gott, hat die Beweislast.

Ja, weil dieser jemand ein Weltbild startet.
Für sich muss er es nicht beweisen, aber wenn er es auf andere übertragen will, besteht eine Beweislast.
Religionen stellen exakt diese Übertragungsabsicht dar, wodurch sie (also ihre Anhänger) in der Beweislast stehen.

OmegaMinus schrieb:Wer behauptet, es gibt keinen Gott, hat die Beweislast.

Nein, denn es handelt sich nur um die Ablehnung von "Gott"-Behauptungen (i.d.R. sehr schwammige Behauptungen, aber das sollte dir bekannt sein).

Geh doch einfach so an die Sache heran, dass du fragst, wer sich etwas ausdenkt.
Derjenige, der sagt "es gibt keinen Gott" denkt sich nicht erst irgendwelche Götter aus, sondern bezieht sich ablehnend auf all die Behauptungen rund um das Wort "Gott".

Wie ich in meinem Beitrag geschrieben habe, ist es ungünstig, dass hierbei so getan wird, als wäre klar, worum es bei "Gott" gehen soll.
Du gehst auf diese fehlende Klarheit nicht ein, sondern stufst die Aussage "Es gibt keinen Gott" als präzise ein - das kann sie aber gar nicht sein.

Vielleicht verwechselst du hier zudem das Ablehnen eines Weltbildes mit dem Anspruch auf Entsorgung eines Weltbildes.
Ein Anspruch auf Entsorgung eines Weltbildes, also das Verlangen, dass andere mit der Darstellung des Weltbildes aufhören, kann nur dadurch erreicht werden, dass Tatsachen vorgelegt werden, die das Weltbild (auch nach Nachbesserung) nicht erfüllen kann.

ShakaZulu2 schrieb:Für sich muss er es nicht beweisen, aber wenn er es auf andere übertragen will, besteht eine Beweislast.

Gilt genauso für den, der einen Gott ablehnt. Für sich selbst - ok. Auf andere übertragen wollen - Belegpflicht.

Und auf Weltbild beschränkt sich das noch immer nicht.

perttivalkonen schrieb:1) Was für eine unsinnige Einschränkung. Um mal beim Beispiel von @OmegaMinus zu bleiben: den Yeti als Tatsache zu behaupten ist keine Weltbild(anteils)-Sache, dennoch bedarf diese Behauptung eines Beleges. Sonst müßten wir auch Unsichtbare Rosa Einhörner, Merkel als Shapeshifter-Reptiloidin und "mein Nachbar ist Satanist" als Tatsachen hinnehmen - oder wie?!

Du scheinst das Wort "Weltbild" nicht verstanden zu haben. Es ist das, was ein Mensch als Realitätsumfang für möglich hält.
Der Yeti ist damit selbstverständlich eine Weltbild-Sache und es gibt auch mindestens eine Person (-> Bergsteiger), die diesem Weltbild anhängt.
Wenn jemand "Merkel als Shapeshifter-Reptiloidin" für möglich hält, dann hängt er einem Weltbild an - er hält etwas real für möglich.

Weltbild ist aber gerade nicht der Realitätsumfang, der tatsächlich vorliegend ist, sondern dreht sich um das, was für möglich gehalten wird.
Weltbild ist nicht Tatsache, sondern "Weltbild" kann maximal Tatsachen berücksichtigen.
Geht es nur noch um eine Sammlung von Tatsachen, dann geht es um Wissenschaft, nicht mehr um Weltbild.

perttivalkonen schrieb:2) Selbst wenn wir mal diese Unsinns-Einschränkung hinnehmen - so bleibt continuums "Gott existiert nicht" als belegpflichtig. Oder willst Du bestreiten, daß Atheismus ein Weltbild ist?

User "continuum" schrieb "Und solange ich keinen Beweis habe, gibt es Gott nicht."
Das geht in Ordnung, weil er seine Ablehnung "deines" Weltbildes darstellt, dir aber die Möglichkeit lässt, den Tatsachenstatus zu erarbeiten.
Wichtig dabei ist aber, dass du die Hausaufgaben hast und nicht er.
User "continuum" will seine Zeit wohl in ein eigenes Weltbild stecken und "dein" Weltbild thematisch abhaken, was sein gutes Recht ist.

Wie willst du damit deine Aufregung begründen?

perttivalkonen schrieb:Hier hat niemand "Gott existiert" in die Diskussion gegeben.

Das hier ist die Rubrik "Religion & Spritualität", wodurch du es niemandem verweigern kannst, dass es bei Interpretationen der Bibel zu Existenz-Aussagen kommt.
Es ist doch selbstverständlich, dass es bei "Was steht wirklich in der Bibel?" auch zur Teilnahme von Nicht-(Gott)-Religiösen kommt, deren Argumentation letztlich auf ihre Ablehnung der "Gott"-Aussagen hinausläuft.
Deine Reaktion finde ich gerade sehr überzogen und komisch.

perttivalkonen schrieb:Aber sobald einer "Gott existiert nicht" sagt ---> Belegpflicht.

Dazu müsstest du aber zuerst einmal auf den Tisch legen, was "Gott" sein soll und egal wie ich deinen Beitrag drehe und wende: das hast du nicht gemacht.
Steht dazu nichts "wirklich in der Bibel"?

perttivalkonen schrieb:Also irgendwie scheinen mir eher diese Zeilen "Luft-Zusammenhänge" zu sein. Bring doch einfach mal ein konkretes Beispiel, ansonsten bleibts laue Luft.

Der "über den Wassern schwebende" soll wohl "Jahwe" heissen, was laut "Experten" ein Atemgeräusch darstellen soll.
Was hast du anders zur Verfügung, als derartige Luft-Zusammenhänge?

perttivalkonen schrieb:Hier gehts aber nun mal nicht um ein Existenzurteil. Nicht mal um die Frage. Wieso wollen manche dieses Thema einfach ständig anbringen, egal, obs paßt?

Schlechter Ablenkungsversuch.
Was soll "Gott" sein? - was steht hierzu wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Auf andere übertragen wollen - Belegpflicht.

Sorry, geht erst dann, wenn du auf den Tisch legst, was "Gott" sein soll - verwende hierzu, was wirklich in der Bibel steht.
Die Hausaufgaben liegen auf deiner Seite.

ShakaZulu2 schrieb:Nein, denn es handelt sich nur um die Ablehnung von "Gott"-Behauptungen (i.d.R. sehr schwammige Behauptungen, aber das sollte dir bekannt sein).

Nota bene;
"Ich glaube nicht, dass X existiert"
und
"Ich glaube, dass X nicht existiert"
sind nicht dasselbe. Völlig egal, ob das Weltanschauungen impliziert oder nicht.

Grüße
Omega Minus

ShakaZulu2 schrieb:Du scheinst das Wort "Weltbild" nicht verstanden zu haben. Es ist das, was ein Mensch als Realitätsumfang für möglich hält.

Was Deine "Einschränkung" ja nur umso unsinniger macht. Letztlich ist alles, was man behaupten kann, irgendwie "Realitätsumfang". Also, worin hattest Du mir da nochmal widersprochen? Zur Erinnerung:

ShakaZulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Auch wenns off topic ist: nein! Die Beweislast liegt stets beim Behauptenden. Wenn Du also sagst, daß es Gott nicht gibt --- Belegpflicht!

Nein, immer nur derjenige, der ein Weltbild oder den Anteil eines Weltbildes als Tatsache vertreten sehen möchte, unterliegt der Belegpflicht.

Dein Nein ist also ein Ja ohne Einschränkung.

Vielleicht merkste's ja irgendwann mal.

ShakaZulu2 schrieb:User "continuum" schrieb "Und solange ich keinen Beweis habe, gibt es Gott nicht."

Richtig. Er schreibt nicht "gehe ich nicht von einem Gott aus". Das wäre ok. Aber zu sagen Gipsnich, das geht nun mal nicht. Das ist ne Tatsachenbehauptung. Eine, die selber eines Beleges bedarf. Denn, weißt ja, irgendwo war das doch mal zu lesen: "die Abwesenheit eines Beweises für X ist kein Beweis der Abwesenheit von X".

ShakaZulu2 schrieb:Das geht in Ordnung, weil er seine Ablehnung "deines" Weltbildes darstellt, dir aber die Möglichkeit lässt, den Tatsachenstatus zu erarbeiten.
Wichtig dabei ist aber, dass du die Hausaufgaben hast und nicht er.

Falsch. Ich habe nirgends gesagt "Gott gibt es", auch nicht mit "solang ich keine Widerlegung habe" ergänzt.

Wenn ich sage "ich glaube an Gott", dann darf er, darfst Du, darf noch jeder nach Lust und Laune sagen "und ich lehn das für mich ab". Mit anderen Worten "ich glaube nicht an Gott". Das wäre adäquat, und niemand müßte irgendwas belegen.

Erst wenn einer versuchen möchte, seine Auffassung dem anderen schmackhaft zu machen, gäbe es für diesen "Hausaufgaben". Einen Beweis, sofern er seine Auffassung dem anderen gleich als Tatsache vorsetzt.

ShakaZulu2 schrieb:Wie willst du damit deine Aufregung begründen?

Von welcher Aufregung redest Du? Ich steh da grad etwas auf dem Schlauch.

ShakaZulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Hier hat niemand "Gott existiert" in die Diskussion gegeben.

Das hier ist die Rubrik "Religion & Spritualität", wodurch du es niemandem verweigern kannst, dass es bei Interpretationen der Bibel zu Existenz-Aussagen kommt.

Wohl aber kann ich drauf hinweisen, daß dieser Thread nicht der Ort ist für ein Diskutieren dieser Existenzfrage. Klar kannste sagen "ich glaub nicht an Gott". Oder ich, daß ich an den glaub. So what? Zur Kenntnis genommen, weiter im Topic...

ShakaZulu2 schrieb:Es ist doch selbstverständlich, dass es bei "Was steht wirklich in der Bibel?" auch zur Teilnahme von Nicht-(Gott)-Religiösen kommt, deren Argumentation letztlich auf ihre Ablehnung der "Gott"-Aussagen hinausläuft.

Ja, das ist leider selbstverständlich, daß solche Leute hier aufschlagen und den Thread usurpieren wollen mit ihrem Topic. Eine Argumentation zu "Was steht wirklich in der Bibel" jedenfalls basiert mitnichten auf einer Befürwortung oder Ablehnung der Existenzfrage Gottes.

ShakaZulu2 schrieb:Deine Reaktion finde ich gerade sehr überzogen und komisch.

Wie? Die, die Du da zitiert hast, auf die Du hiermit "antwortest"? Was an

perttivalkonen schrieb:Hier hat niemand "Gott existiert" in die Diskussion gegeben.

soll jetzt überzogen oder komisch sein? So wie mit der "Aufregung" frag ich mich grad, was Du hier so alles "reinliest"...

ShakaZulu2 schrieb:Dazu müsstest du aber zuerst einmal auf den Tisch legen, was "Gott" sein soll und egal wie ich deinen Beitrag drehe und wende: das hast du nicht gemacht.

Umso verrückter zu meinen, man könne das, was ich nicht dargelegt habe, schon mal bestreiten. Und ich hätte erst mal ne Belegpflicht.

ShakaZulu2 schrieb:Steht dazu nichts "wirklich in der Bibel"?

Kannst ja mal lesen. Dann kannste auch gerne was zu posten.

ShakaZulu2 schrieb:Der "über den Wassern schwebende" soll wohl "Jahwe" heissen, was laut "Experten" ein Atemgeräusch darstellen soll.
Was hast du anders zur Verfügung, als derartige Luft-Zusammenhänge?

Zum Beispiel "Seht meine Hände und meine Füsse, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe."

ShakaZulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Hier gehts aber nun mal nicht um ein Existenzurteil. Nicht mal um die Frage. Wieso wollen manche dieses Thema einfach ständig anbringen, egal, obs paßt?

Schlechter Ablenkungsversuch.
Was soll "Gott" sein? - was steht hierzu wirklich in der Bibel?

Nix Ablenkungsversuch. Es ging um - wie nannte jemand das? - ein

ShakaZulu2 schrieb:Existenzurteil

Und das ist hier schlicht offtopic. Wenn Du wissen willst, was zu "was soll Gott sein" wirklich in der Bibel steht, dann lies. Oder stell die Frage im hiesigen Thread. Aber allgemein in die Runde, nicht speziell an mich gerichtet. Auf ne allgemein gestellte Frage findet sich vielleicht wer, der Lust hat, drauf zu antworten. In der Pflicht hingegen steht dazu niemand. Und daher isses etwas übergriffig von Dir, konkret mir diese Frage zu stellen. Ja, hätte ich zuvor irgendwelche Aussagen zu "was soll Gott sein" gemacht, dann stünde ich durchaus in ner gewissen Antwortpflicht. So aber - wirst Du grad etwas penetrant.

ShakaZulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Auf andere übertragen wollen - Belegpflicht.

Sorry, geht erst dann, wenn du auf den Tisch legst, was "Gott" sein soll - verwende hierzu, was wirklich in der Bibel steht.
Die Hausaufgaben liegen auf deiner Seite.

So ein Quark. Wenn jemand ne Tatsachenbehauptung in die Runde gibt, dann will er diese Sache als Tatsache auf andere übertragen. Also steht dieser in der Belegpflicht. Niemand sonst (außer, der hat auch Tatsachen behauptet).

ShakaZulu2 schrieb:Ja, weil dieser jemand ein Weltbild startet.

Was soll 'Starten eines Weltbildes' bedeuten?
Ich kann mir darunter, ehrlich gesagt, nichts vorstellen.

ShakaZulu2 schrieb:Nein, denn es handelt sich nur um die Ablehnung von "Gott"-Behauptungen (i.d.R. sehr schwammige Behauptungen, aber das sollte dir bekannt sein)

Du misst hier mit zweierlei Maß. Man kann an Gott glauben oder nicht. (Oder man ist halt Agnostiker.)

Aber sobald man etwas als Tatsache behauptet, steht man in der Beweispflicht. Egal ob Gläubiger oder Atheist.

perttivalkonen schrieb:Letztlich ist alles, was man behaupten kann, irgendwie "Realitätsumfang".

Nein, das denken nur sehr schräge Philosophen, die ganz bestimmt keine Ahnung haben, wie ein Mensch funktioniert.

perttivalkonen schrieb:Aber zu sagen Gipsnich, das geht nun mal nicht.

Sorry, mit "Und solange ich keinen Beweis habe, gibt es Gott nicht" formuliert er seine Ablehnungshaltung.
Er lässt "dein" Weltbild nicht an sich heran, es sei denn du bringst eine Beweisleistung, was er explizit so formuliert.

Es ist allein dein Aufregungsschabernack, dass dieser User von dir verlangen würde, dass du dein Weltbild aufgeben sollst.
Er beschreibt seine Ablehnungshaltung und wie diese verändert werden kann. Du kannst diese Veränderung aus deinem Weltbild heraus bewirken, musst es aber halt erst einmal durchführen – daran wird das alles vermutlich scheitern, denn bereits zu „Was soll Gott sein“ kommt kaum noch etwas.

perttivalkonen schrieb:Zum Beispiel "Seht meine Hände und meine Füsse, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe."

Wie, du springst ins "Neue Testament" zur "Jesus"-Figur?
Soll die literarische "Jesus"-Figur "Gott" darstellen?

Soll "Gott" ein Mensch sein oder ist die literarische "Jesus"-Figur ein Bild für "etwas"?

Bei diesem "Seht meine Hände und meine Füsse" geht es um ein Wiedererkennen, nicht um eine Wesenserklärung.
Werden in der Bibel "die Glieder des Leibes" explizit als Bild für etwas eingesetzt und was hat man vor sich, wenn man "die Glieder des Messias-Leibes" wiedererkennt?

perttivalkonen schrieb:Wie? Die, die Du da zitiert hast, auf die Du hiermit "antwortest"?

Na, nun tu mal nicht so "vergesslich" - du hast oben mit "Alzheimer" angefangen, was ein starkes Stück ist.
Da muss schon eine enorme Aufregung in dir vorhanden sein.

perttivalkonen schrieb:Umso verrückter zu meinen, man könne das, was ich nicht dargelegt habe, schon mal bestreiten. Und ich hätte erst mal ne Belegpflicht.

Siehst du, schon wieder überzogen.
Kannst du so Aussagen wie "umso verrückter" einfach mal sein lassen?

Es ist ein ganz normales Vorgehen von Gläubigen, dass sie sich nicht darum kümmern, was "Gott" sein soll und dennoch "Gewissheit" suggerieren möchten.
Dieser Stil wurde vom User lediglich aufgenommen und in gleicher Weise zurückgegeben.

Ich habe das explizit als ungünstig angesprochen und versucht, dich dazu zu bringen, die wirklichen Bibelstellen zu "Was ist Gott" anzugeben.
Du hast hierzu keine beeindruckende Arbeit abgeliefert, obwohl es eindeutig zum Thread gehört.

Dein "Kannst ja mal lesen. Dann kannste auch gerne was zu posten." ist eine unbrauchbare Aussage und letztlich die Verweigerung im Sinne des Threads zu agieren.

perttivalkonen schrieb:Und das ist hier schlicht offtopic. Wenn Du wissen willst, was zu "was soll Gott sein" wirklich in der Bibel steht, dann lies. Oder stell die Frage im hiesigen Thread. Aber allgemein in die Runde, nicht speziell an mich gerichtet. Auf ne allgemein gestellte Frage findet sich vielleicht wer, der Lust hat, drauf zu antworten. In der Pflicht hingegen steht dazu niemand. Und daher isses etwas übergriffig von Dir, konkret mir diese Frage zu stellen. Ja, hätte ich zuvor irgendwelche Aussagen zu "was soll Gott sein" gemacht, dann stünde ich durchaus in ner gewissen Antwortpflicht. So aber - wirst Du grad etwas penetrant.

Ist dir klar, dass du hier und jetzt mehr geschrieben hast, als über das, was wirklich in der Bibel steht?
Was soll das?

Du hast in diesem Thread explizit den Fehler gemacht und versucht eine Beweislast aufzuerlegen, obwohl dir klar hätte sein müssen, dass du hierfür zuerst abklären musst, was "Gott" sein soll.
Wieso hast dem User nicht einfach vernünftig aufgezeigt, dass für ein Existenzurteil erst einmal feststehen muss, was "Gott" sein soll und dass hierfür die Bibeltexte nicht viel beitragen?
(Ich vermute, du wusstest das selbst nicht und erst durch meine Angaben denkst du zum ersten Mal darüber nach)

perttivalkonen schrieb:So ein Quark. Wenn jemand ne Tatsachenbehauptung in die Runde gibt, dann will er diese Sache als Tatsache auf andere übertragen. Also steht dieser in der Belegpflicht.

Der User hat keine Tatsachenbehauptung gemacht, weil er sich ja explizit durch einen Beweis überzeugen lassen möchte.
Bei einer Tatsachenbehauptung nimmt man eine andere Haltung ein.

Pusemuckel schrieb: Du misst hier mit zweierlei Maß. Man kann an Gott glauben oder nicht. (Oder man ist halt Agnostiker.)

Aber sobald man etwas als Tatsache behauptet, steht man in der Beweispflicht. Egal ob Gläubiger oder Atheist.

Nein, die Ablehnung eines Weltbildes ist keine Tatsachenbehauptung, insbesondere dann nicht, wenn explizit aufgezeigt wird, wie diese Ablehnung verändert werden kann.
Es gehört nicht zum "Wesen von Tatsachen", dass Möglichkeiten bestehen, sie zu verändern.

ShakaZulu2 schrieb:dass für ein Existenzurteil erst einmal feststehen muss, was "Gott" sein soll und dass hierfür die Bibeltexte nicht viel beitragen?

wieso tragen die Bibeltexte - im Faden "was steht wirklich in der Bibel" - nichts bei?

Genau das wäre Topic, wenn man anhand der Bibel aufzeigt wie Gott ist.
Und ob Gott wirklich existiert oder nicht, ist hier doch offtopic.

ShakaZulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Letztlich ist alles, was man behaupten kann, irgendwie "Realitätsumfang".

Nein, das denken nur sehr schräge Philosophen, die ganz bestimmt keine Ahnung haben, wie ein Mensch funktioniert.

Komisch, für mich hat ne Tatsache mit der Realität zu tun. Wenn ich also etwas als Tatsache behaupte, dann behaupte ich etwas als "Realität(sumfang)". Du nicht? Na dann...

ShakaZulu2 schrieb:Sorry, mit "Und solange ich keinen Beweis habe, gibt es Gott nicht" formuliert er seine Ablehnungshaltung.

Nein, er formuliert da mehr. Sagte ich bereits, er sagt nicht "gibt es Gott nicht für mich", oder "gehe ich nicht von Gott aus" odgl. Sondern "gibt es Gott nicht". Damit wird mehr ausgesagt, als das "solange ich keinen Beweis habe" hergibt.

ShakaZulu2 schrieb:Wie, du springst ins "Neue Testament" zur "Jesus"-Figur?
Soll die literarische "Jesus"-Figur "Gott" darstellen?

Ähm, ja?

ShakaZulu2 schrieb:Bei diesem "Seht meine Hände und meine Füsse" geht es um ein Wiedererkennen, nicht um eine Wesenserklärung.

Mit anderen Worten, Gott kann durchaus "Fleisch und Bein" sein, wie er auch Wind sein kann. Sein "Wesen" wird mit dem einen ebensowenig "erklärt" wie mit dem anderen.

ShakaZulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie? Die, die Du da zitiert hast, auf die Du hiermit "antwortest"?

Na, nun tu mal nicht so "vergesslich" - du hast oben mit "Alzheimer" angefangen, was ein starkes Stück ist.
Da muss schon eine enorme Aufregung in dir vorhanden sein.

Du sagtest, Du fändest meine Reaktion überzogen und komisch. Sagst nur nicht, welche Reaktion. Ich fragte, ob Du das meinst, was Du direkt zuvor von mir zitiert hattest. Aber anstatt zu antworten, kommst Du mit "vergeßlich" (so ein Mumpitz, ich hab im Beitrag davor nur recht viel von Dir geantwortet, also weiß ich doch nicht, was davon Du jetzt meinst) - und schon wieder mit "Aufregung".

ShakaZulu2 schrieb:Siehst du, schon wieder überzogen.
Kannst du so Aussagen wie "umso verrückter" einfach mal sein lassen?

Verrückt könnte auch klinisch verstanden werden, da sprech ich besser weiter von unsinnig. Aber da es nun mal ohne Sinn daherkommt, nenn ich es auch so.

ShakaZulu2 schrieb:Es ist ein ganz normales Vorgehen von Gläubigen, dass sie sich nicht darum kümmern, was "Gott" sein soll und dennoch "Gewissheit" suggerieren möchten.

Es ist ein ganz normales Vorgehen von Atheisten, daß sie sich nicht darum kümmern, was "Gott" sein soll und dennoch in Sachen Gipsnich "Gewißheit" suggerieren möchten.

Nach ner Definition für Gott wird doch oft erst gefragt, wenn die bisherigen Versuche, Gott zu widerlegen, nichts fruchten.

ShakaZulu2 schrieb:Dieser Stil wurde vom User lediglich aufgenommen und in gleicher Weise zurückgegeben.

Wo wurde dieser Stil ("Gewißheit" in Sachen Gott suggerieren) hier bittschön vorgelegt, daß er hätte aufgegriffen werden können? Nee Du, ich erleb es hier auf Allmy eins ums andere Mal, daß bestimmte Leute "RE"agieren, ohne daß es ne entsprechende Vorlage gab.

ShakaZulu2 schrieb:Ich habe das explizit als ungünstig angesprochen und versucht, dich dazu zu bringen, die wirklichen Bibelstellen zu "Was ist Gott" anzugeben.

Schön für Dich. Aber wenn mir schon so ne Debatte aufgezwängt wird, dann laß ich mir nicht auch noch die Arbeit des Belegeerbringens aufbürden.

ShakaZulu2 schrieb:Dein "Kannst ja mal lesen. Dann kannste auch gerne was zu posten." ist eine unbrauchbare Aussage und letztlich die Verweigerung im Sinne des Threads zu agieren.

Ne Verweigerung wäre es nur, wenn ich erst was behauptet habe, nun aber keine Belege erbringen wollte.

ShakaZulu2 schrieb:Ist dir klar, dass du hier und jetzt mehr geschrieben hast, als über das, was wirklich in der Bibel steht?
Was soll das?

Und ich sag auch noch, daß es hier die ganze Zeit offtopic ist. Daß bestimmte Leute hier offtopic diskutieren und ich ihnen dennoch antworte.

ShakaZulu2 schrieb:Du hast in diesem Thread explizit den Fehler gemacht und versucht eine Beweislast aufzuerlegen, obwohl dir klar hätte sein müssen, dass du hierfür zuerst abklären musst, was "Gott" sein soll.

So ein Riesenunsinn! Man möcht beinahe "verrückt" sagen...

Ein User folgerte aus den Darlegungen einer anderen Userin zu biblischen Aussagen einen fiesen Gott. Hier kam dann die Belegdebatte auf, woran also dieser miese Gott festgemacht würde. Als ich dann nochmals nach diesem Beleg fragte, alzheimerte besagter User, ich würde von ihm einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes verlangen. Seit dem geht es hier unsinnigerweise um diese Frage, erweitert nun um die Wesensbestimmungsfrage. Aber ich habe weder zum einen noch zum anderen was behauptet, sodaß ich schlichtweg nicht in einer Bringschuld stehe. Die Beweislast, die ich wem auferlegt habe, die ging auf den mad god, und erst als der User dann von Gott gibts nich sprach, meinte ich, daß auch sowas, als Tatsache behauptet, eines Beleges bedürfe.

Echt, so viel Nichtverstehen auf einen Haufen...

Ka** mal wem anderen das Schachbrett voll.

@ShakaZulu2
Danke das du meine Worte verstanden hast und meinen input betreffend der Bibel, sowie die frage was ist Gott im Sinne der Definitions grundlage, was ja meist nicht klar suggeriert wird, zumindest für mich.


Ich selbst bleibe dabei, für mich gibt es Gott nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Und für mich ist halt fraglich, wenn ich darauf eingehen soll um welchen Gott es dann eigentlich geht in der Bibel oder was da suggeriert werden will/soll? Vielleicht verstehe ich das nicht, dann wäre ich froh, wenn ihr mich da aufklärt und das sogar mit beweisen untermauert, damit ich nicht nur blind "glauben" muss.

Deswegen wollte ich ja nur wissen, ob das alte Buch es wahrer macht was dort für Geschichten drin steht, als bei Platon seiner Geschichte im Kritias um Atlantis?

Oder wer bestimmt das?

continuum schrieb:Ich selbst bleibe dabei, für mich gibt es Gott nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Davon will dich hier ja auch niemand abbringen.

continuum schrieb:Vielleicht verstehe ich das nicht, dann wäre ich froh, wenn ihr mich da aufklärt und das sogar mit beweisen untermauert, damit ich nicht nur blind "glauben" muss.

Hab ich das richtig verstanden? Du möchtest quasi, dass andere dir Gott anhand von Bibelstellen beweisen? Wie stellst du dir das vor? Es heißt ja nicht umsonst "Glauben". Den kann man nicht beweisen.

continuum schrieb:Deswegen wollte ich ja nur wissen, ob das alte Buch es wahrer macht was dort für Geschichten drin steht, als bei Platon seiner Geschichte im Kritias um Atlantis?

Ich habe schon viele Wahrheiten aus der Bibel entnommen.
Sogar Atheisten können tolle Lehren aus der Bibel ziehen. "Wahrheit" beschränkt sich ja nicht nur auf Historisches.

continuum schrieb:Ich selbst bleibe dabei, für mich gibt es Gott nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Pusemuckel schrieb:Davon will dich hier ja auch niemand abbringen.

Und eines besseren belehren auch nicht. Falscher Thread, sag ich nur. Eigentlich sogar falsches Forum.

continuum schrieb:meinen input betreffend der Bibel, sowie die frage was ist Gott im Sinne der Definitions grundlage

Auch das, falscher Thread. Nicht daß das noch nicht gesagt wäre.

Eigentlich gings ja mal um Deinen so verstandenen fiesen Gott. Du hast daraus dann die Existenzbeweisgeschichte draus "gehört" und gemacht. Zum eigentlichen wollteste ja plötzlich nicht mehr reden, als nachgehakt wurde.

continuum schrieb:Und für mich ist halt fraglich, wenn ich darauf eingehen soll um welchen Gott es dann eigentlich geht in der Bibel

Ähm, was steht wirklich in der Bibel? Und ähm, was hat Optimist Dir erzählt? Da war just diese Sache doch am Laufen. Bis Du mit der Wertungsgeschichte ankamst, da war Dein Interesse daran, was die Bibel zu Gott hergibt, schlagartig Deinem Schwenk zum Ideologischen geopfert.

continuum schrieb:Deswegen wollte ich ja nur wissen, ob das alte Buch es wahrer macht was dort für Geschichten drin steht, als bei Platon seiner Geschichte im Kritias um Atlantis?

Such Dir nen passenden Thread oder mach einen auf. Hier ist das nicht Thema. Noch so ein Derailingsversuch, und die Meldung geht raus. Mir reichts.

Pusemuckel schrieb:Sogar Atheisten können tolle Lehren aus der Bibel ziehen.

Bert Brecht, gefragt nach seinem Lieblingsbuch "Sie werden lachen: die Bibel". Viele atheistische Künstler griffen biblische Weisheiten auf, etwa Brecht im Kaukasischen Kreidekreis oder Stefan Heym im König David Bericht. Genauso, wie viele Weisheit z.B. aus der griechischen Mythologie aufgriffen.

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
Und für mich ist halt fraglich, wenn ich darauf eingehen soll um welchen Gott es dann eigentlich geht in der Bibel
Ähm, was steht wirklich in der Bibel? Und ähm, was hat Optimist Dir erzählt? Da war just diese Sache doch am Laufen. Bis Du mit der Wertungsgeschichte ankamst, da war Dein Interesse daran, was die Bibel zu Gott hergibt, schlagartig Deinem Schwenk zum Ideologischen geopfert.

Klar, weil es geht um die Bibel und in der Bibel kommt einfach Gott vor und wenn wir von der Bibel schreiben wollen, was dort drin steht, kannst du noch so lange dich wehren das man nicht von Gott schreibt, das ist dein gutes recht darauf zu verzichten. Ich selbst schreibe bretreffend was in der Bibel steht, auch das was von Gott in der Bibel steht.

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
Deswegen wollte ich ja nur wissen, ob das alte Buch es wahrer macht was dort für Geschichten drin steht, als bei Platon seiner Geschichte im Kritias um Atlantis?
Such Dir nen passenden Thread oder mach einen auf. Hier ist das nicht Thema. Noch so ein Derailingsversuch, und die Meldung geht raus. Mir reichts.

Solange es einen Bezug zur Bibel hat (alte Buch = altes testament), sehe ich da nirgends ein Problem. In der Bibel wird soweit ich es richtig gelesen habe, auch über die Sintflut geschrieben von Gott angeordnet um die Verderbtheit der Menschen zu bestrafen. Das noch mal als Nachtrag (Fieser Gott / Lieber Gott). Und wer hat Noah gewarnt in der Bibel, Gott? Das habe ich nicht ganz verstanden, vielleicht weiss das jemand.

Aber die Idee, zu einem speziellen Thread finde ich gar nicht so schlecht. Titel fehlt mir grad dazu, das es auch sinn macht, zudem Suche ich noch ob es schon einen gibt.

continuum schrieb:Klar, weil es geht um die Bibel und in der Bibel kommt einfach Gott vor und wenn wir von der Bibel schreiben wollen, was dort drin steht, kannst du noch so lange dich wehren das man nicht von Gott schreibt, das ist dein gutes recht darauf zu verzichten. Ich selbst schreibe bretreffend was in der Bibel steht, auch das was von Gott in der Bibel steht.

Wrdlbrmpft? Klar kommt in der Bibel Gott vor. Aber ob es diesen Gott gibt, ist hier nicht Thema. Ob Gott Haare hat, sich irren kann, allmächtig ist, schon mal gelacht hat, das und vieles mehr kannste gerne hier diskutieren, ob dazu was wirklich in der Bibel steht. Selbst, ob in der Bibel steht, daß er existiert, oder daß er nicht existiert. Aber: ob er existiert oder nicht - nicht Thema.

Ist auch keine notwendige Voraussetzung, um diskutieren zu können, was über ihn in der Bibel steht. So wenig, wie die Existenzfrage für Harry Potter nötig ist fürs Diskutieren, was über ihn in den Potterbüchern mitgeteilt wird. Nicht daß ich das noch nicht gesagt hätte.

continuum schrieb:Solange es einen Bezug zur Bibel hat (alte Buch = altes testament), sehe ich da nirgends ein Problem.

Buchdruck hat nen Bezug zur Bibel. Ist trotzdem hier nicht Thema. Genauso wenig wie die Existenzfrage. Oder irgendne eigenwillige Wahrheitsfrage.

continuum schrieb:In der Bibel wird soweit ich es richtig gelesen habe, auch über die Sintflut geschrieben von Gott angeordnet um die Verderbtheit der Menschen zu bestrafen.

Nur ist Dir der Witz an der Story entgangen. Schau Dir mal die Begründung am Anfang an, weswegen Gott die Sintflut beschließt, und schau die am Ende die Begründung Gottes an, wieso eine Sintflut schlicht nichts bringt und deswegen von Gott abgewiesen wird.

continuum schrieb:Und wer hat Noah gewarnt in der Bibel, Gott? Das habe ich nicht ganz verstanden, vielleicht weiss das jemand.

Wenigstens einmal hättste die Story ja mal lesen können, wenn Du darüber reden willst.

perttivalkonen schrieb:Es ist ein ganz normales Vorgehen von Atheisten, daß sie sich nicht darum kümmern, was "Gott" sein soll und dennoch in Sachen Gipsnich "Gewißheit" suggerieren möchten.

Wie du siehst, stelle ich die Frage ganz an den Anfang und meine Hinweise an dich, dass du genauso, vor jedem Existenzurteil diese Frage ansprechen musst, greifst du nicht auf.
Im Gegenteil, du versuchst noch zu verteidigen, dass du eine Belegpflicht angedeutet hast.
Damit stellst du selbst das Beispiel für einen Gläubigen dar, der sich nicht um die Frage kümmert - das bestätigt meine Aussage.

perttivalkonen schrieb:Mit anderen Worten, Gott kann durchaus "Fleisch und Bein" sein, wie er auch Wind sein kann.

Langsam.
Man darf hier nicht theologische Ableitungen mit den Angaben verwechseln, die in der Bibel stehen.

Wenn du bei "was soll Gott sein" zur "Jesus"-Figur springst, dann ist das eine theologische Ableitung in mehrfacher Weise:
1.
die literarische "Jesus"-Figur soll für eine Art "historische Person" stehen.
2.
die literarische "Jesus"-Figur soll irgendwie "Gott" sein.

Schaut man sich an, was wirklich in der Bibel steht, dann beginnen die Probleme bereits bei den Geburtsangaben zur "Jesus"-Figur:
Die Angaben "Konflikt mit Herodes" und "römische Steuererhebung" bilden keinen Zeitpunkt, sondern einen Zeitraum (da soll es wohl um 10 Jahre gehen).

Nun ist es so, dass Menschen/Personen nicht über Zeiträume hinweg geboren werden.
Hält man sich also an das, was wirklich in der Bibel steht, dann geht es nicht um die Geburt einer "Mensch-Person".

Deine Interpretation von "Fleisch und Bein" als die einer "historischen Mensch-Person" ist damit nicht haltbar.

Die literarische "Jesus"-Figur ist sicherlich eine Art Personifizierung, aber die Frage ist halt "von was?".
Hierzu gibt es in der Bibel durchaus Hinweise, aber keiner davon hat etwas mit "Gott ist Jesus" oder "Jesus ist Gott" zu tun.

perttivalkonen schrieb:Sein "Wesen" wird mit dem einen ebensowenig "erklärt" wie mit dem anderen.

Auch das ist theologisch, denn du kannst ja nicht von "Gott" ausgehen und sozusagen "wissen, dass er anders ist".

Wenn du nichts zulässt, was "Gott" sein soll, dann hast du am Ende auch nichts in der Hand.
Du entscheidest dich quasi für "Gott gibt es nicht", deklarierst es aber als "das Gegenteil".
Du bist sozusagen gezwungen auf "Gott gibt es nicht" einzuschwenken, willst es aber nicht zugeben.

In diesem Thread geht es allerdings darum, was in der Bibel steht.
Wie ich schon geschrieben habe, stehen in der Bibel Luft-Zusammenhänge.

Im Zentrum dieser Gott-Religon steht die Beziehung zum Mensch.
Das geht so weit, dass eine Art "Ebenbildlichkeit" im Text betont wird.
Insbesondere wird ausgesagt, dass "der Odem eingehaucht wird".
Odem ist das, was "Gott" zum Aufstellen der Ebenbildlichkeit "einhaucht".
Also auch beim zentralen Aspekt geht es unmittelbar um Luft-Zusammenhänge.
In der Bibel wird dies mit dem Wort "ruach" (Bedeutung: "Wind" / "Hauch" - griechisch "Pneuma") ausgedrückt.
Der "heilige Geist" wird wohl als "ruach JHWH" / "ruach ha-Elohim" bezeichnet (-> Link).

In der Antike wurde der Atem, die Luft, als Urstoff angenommen, aus dem die anderen Elemente entstehen und wieder zum Urstoff (Luft) zurückgehen.
Mit "Odem einhauchen" enthält die Bibel das Konzept der "Atemseele".

Die sich nach Luftgeräuschen anhörenden und von der Bedeutung her auf Luft abzielenden Wörter in der Bibel sind kein Zufall, sondern verdeutlichen dass dort "Gott" vermutet werden soll.
Über den Wind/Atem soll die Ebenbildlichkeit vorliegen.

Heute ist das selbstverständlich reichlich peinlich (und die Theologen werden sich alle nur denkbaren Ausreden einfallen lassen), aber es geht hier ja nur darum, was in der Bibel steht.
Die Schreiber der Bibeltexte hatten einen sehr konkreten Entwurf, was sie als "Gott" ansehen wollen und sie hatten das Alibi der Ahnungslosigkeit auf ihrer Seite.

Laut diesem Link sind die wortwörtlich-Übersetzungen wohl sogar erstaunlich konkret:
"So singt das Volk Israel im dankbaren Rückblick auf den Durchzug durch das Rote Meer: „Durch den Wind aus deiner Nase türmte sich das Wasser auf“(2.Mose 15,8, wörtlich übersetzt)"
Beachte: "der Wind aus der Nase Gottes".
So etwas wird wohl auch "Michelangelo" bei der Gestaltung der "Sixtinische Kapelle" aufgegriffen haben: "Gott ist ein schwebender Mann in den Wolken".
Da ist die Ebenbildlichkeit ausgedrückt und auch die ganzen Luft-Zusammenhänge.

Also laut Bibel hat "Gott" eine Nase und windet ganz kräftig damit - Ende der Durchsage.

ShakaZulu2 schrieb:Also laut Bibel hat "Gott" eine Nase und windet ganz kräftig damit - Ende der Durchsage

Lt. Bibel IST Gott aber auch ein Geist. Hat ein Geist eine Nase?
Die Bibelstelle bezüglich der Nase, verstehe ich also lediglich als Methapher.

ShakaZulu2 schrieb:Nun ist es so, dass Menschen/Personen nicht über Zeiträume hinweg geboren werden.
Hält man sich also an das, was wirklich in der Bibel steht, dann geht es nicht um die Geburt einer "Mensch-Person".

Doch, Jesus wurde lt. Bibel als Mensch geboren.
Und was den Zeitpunkt seiner Geburt betrifft, steht in der Bibel nichts Genaues.
Ich vermute, dies deshalb nicht, weil sein Todestag - bzw. sein Tod - viel entscheidender für uns Menschen ist (also sein Opfer für die Menschheit).

ShakaZulu2 schrieb:Die literarische "Jesus"-Figur ist sicherlich eine Art Personifizierung, aber die Frage ist halt "von was?".
Hierzu gibt es in der Bibel durchaus Hinweise, aber keiner davon hat etwas mit "Gott ist Jesus" oder "Jesus ist Gott" zu tun

je nach Interpretationsweise, kann man aus einigen Bibelstellen sehr wohl entnehmen, dass Jesus und Gott EINS sind. Aber selbst wenn man das nicht SO sehen will, kann man zumindest leicht heraus lesen (interpretieren), dass Jesus zumindest ein TEIL Gottes ist - nämlich Gottes Wort (sh. Joh. 1)

ShakaZulu2 schrieb:In diesem Thread geht es allerdings darum, was in der Bibel steht.
Wie ich schon geschrieben habe, stehen in der Bibel Luft-Zusammenhänge

aber eben nicht nur.

Optimist schrieb:Lt. Bibel IST Gott aber auch ein Geist. Hat ein Geist eine Nase?

Macht ein Geist Wind?

Optimist schrieb:je nach Interpretationsweise, kann man aus einigen Bibelstellen sehr wohl entnehmen, dass Jesus und Gott EINS sind.

Kann ein Gott sterben?

Sollte man dem, was in der Bibel steht, eine starke Bedeutung beimessen? Meines Erachtens wurde da einiges passend gemacht. Es handelt sich wohl vielfach eher um Glaubenszeugnisse als um korrekte Berichterstattung.

emanon schrieb:Sollte man dem, was in der Bibel steht, eine starke Bedeutung beimessen? Meines Erachtens wurde da einiges passend gemacht. Es handelt sich wohl vielfach eher um Glaubenszeugnisse als um korrekte Berichterstattung

steht doch in diesem Faden gar nicht zur Debatte - in der Bibel steht dies und das drin, nur darum gehts doch hier - egal ob man daran glaubt oder nicht, oder ob da irgendetwas der Wahrheit entspricht.

Optimist schrieb:Lt. Bibel IST Gott aber auch ein Geist. Hat ein Geist eine Nase?

emanon schrieb:Macht ein Geist Wind?

mit dieser rhetorischen Frage bestätigst du genau das hier:

Optimist schrieb:Die Bibelstelle bezüglich der Nase, verstehe ich also lediglich als Methapher

auch das mit dem Wind ist für mich lediglich eine Metapher. Hatte diesen jedoch der Einfachheit halber weggelassen, weil ich annahm, es reicht, wenn ich mittels der Nase deutlich machte, dass es nur eine Metapher sein kann.

emanon schrieb:Kann ein Gott sterben?

lt. Bibel geht das - sofern man es halt so interpretiert, dass Jesus=Gott
... oder Jesus=JHWH? -> da streiten sich noch manche darüber obs Gott oder JHWH ist ("Gott" ist lediglich eine Herrschaftsbezeichnung, JHWH ist der Name).
Lt. Bibel ist es jedoch erst mal wirklich so dass Jesus Gott ist - sh. noch mal Joh.1

Optimist schrieb:Hatte diesen jedoch der Einfachheit halber weggelassen, weil ich annahm, es reicht, wenn ich mittels der Nase deutlich machte, dass es nur eine Metapher sein kann.

Darum ging es nicht.
Wie macht denn ein Geist Wind. Darum ging es.

OK, Götter können also sterben.