Was steht wirklich in der Bibel?

Wunschtraum21 schrieb:Na gut, wenn du davon ausgehst, dass das, was in den Evangelien geschrieben ist, nicht schon vorher gepredigt und erzählt wurde, dann kannst diese Schiene befahren.

Nope. Vielmehr mußt Du Dich schon auf diese früheren Berichte berufen, um mit deren größeren zeitlichen Nähe argumentieren zu können. Dumm nur, daß Du diese eben nicht vorlegen kannst, um zu zeigen, daß sie exakt dasselbe mitteilten wie das dann später in den Evangelien so Niedergeschriebene. Womit Du Dir Ar***karte hast, hier mit nem ungedeckten Scheck zahlen zu wollen. Was Du freilich anfangs gar nicht getan hast, denn Du hattest Dich ja auf die Evangelien bezogen. Die eben erst später... weißt schon. Na und da bleibt meine Entkräftung nun mal vollgültig.

Wunschtraum21 schrieb:Und wann genau die Evangelien geschrieben wurden, wissen wir einfach nicht.

Stimmt, wann genau, wissen wir nicht. Nur, daß es nicht vor Einsetzen des Jüdischen Krieges gewesen sein kann. Die Diskussion gab es hier irgendwo mal vor wenigen Jahren (zuletzt), kann ich Dir bei Gelegenheit raussuchen, damit Du es nachlesen kannst. Wenn Du magst. Nochmals ausdiskutieren muß aber nicht sein, außer, Du hast was vorzubringen, was über die dortige Debatte hinausgeht, also dem dortigen post quem widerspricht.

perttivalkonen schrieb:Nope. Vielmehr mußt Du Dich schon auf diese früheren Berichte berufen, um mit deren größeren zeitlichen Nähe argumentieren zu können. Dumm nur, daß Du diese eben nicht vorlegen kannst, um zu zeigen, daß sie exakt dasselbe mitteilten wie das dann später in den Evangelien so Niedergeschriebene. Womit Du Dir Ar***karte hast, hier mit nem ungedeckten Scheck zahlen zu wollen. Was Du freilich anfangs gar nicht getan hast, denn Du hattest Dich ja auf die Evangelien bezogen. Die eben erst später... weißt schon. Na und da bleibt meine Entkräftung nun mal vollgültig.

Das alles setzt ja erstmal voraus, dass die Evangelien wirklich ziemlich spät geschrieben wurden. Und dem stimme ich nicht einfach so zu. Auch Paulus nimmt Bezug auf irgendein Evangelium und zitiert es fast wörtlich, also muss es relativ früh geschrieben worden sein, einige Jahre bevor er diese Stelle zitiert.

Desweiteren (nehmen wir mal an du hättest recht) sagst du damit dass die beschriebenen Wunder in den Evangelien überhaupt gar nicht dem Narrativ der früheren oralen Predigt entsprechen, also dass es somit eine Erfindung war und trotzdem aus irgendeinem Grund diese hohe Akzeptanz gefunden hat und verbreitet wurde. Wer’s glauben kann, der soll’s glauben.

perttivalkonen schrieb:kann ich Dir bei Gelegenheit raussuchen

Kannst du gerne machen.

Wunschtraum21 schrieb:Als hätte es eine stille Zeit gegeben, nachdem Christus aufgefahren ist, bis die Evangelien niedergeschrieben wurden. Was niedergeschrieben wurde muss genau das gewesen sein, was über die Jahre hinweg gepredigt wurde, und worauf der Glaube gründete, denn sonst ergibt das alles keinen Sinn.

Ich denke darüber, dass die Urgemeinde fix glaubte, Jesus wird eh recht bald wieder kommen. Aus diesem Glauben heraus fanden sie es nicht wirklich notwendig, was nieder zu schreiben. Oder das sie sich über Nachfolger für sich selbst da große Gedanken machten. Wer braucht das, wenn Jesus eh bald kommt?

Erst als die Jahre so dahin flossen und Jesus Rückkehr ausblieb @Wunschtraum21 , dürfte man die Notwendigkeit für Niederschriften erkannt haben?

Finde ich aber nicht als Problem, denn was die Juden wirklich zur Zeit Jesus super gut konnten, war das Auswendiglernen. Es gab damals Rabbis, die konnten etwa das ganze Alte Testament aus dem Gedächnis heraus aufsagen.
Es wäre sehr ungewöhnlich, wenn die jüdischen Anhänger Jesu etwa nicht seine Worte und Taten auswendig gelernt hätten - wo sie generell wirklich super gut darin schon von Kindes an ausgebildet wurden; dies nicht angewandt hätten?

Mein Uroma konnte etwa mit 90 Jahren Gedichte aufsagen, was sie als Kind lernte - unverfälscht! Würde meinen, der Großteil der jüdischen Anhänger Jesu konnten auch nach Jahrzehnten genauso unverfälscht das Wiedergeben, was sie sich über Jesu an Taten und Worten eingeprägt hatten und auswendig gelernt haben.

Es ist also meiner Meinung nach überhaupt kein Problem, wenn die Evangelien erst etliche Jahre später aufgeschrieben wurden. Durchs Auswendiglernen funzt dies 1:1.

Doverex schrieb:Erst als die Jahre so dahin flossen und Jesus Rückkehr ausblieb @Wunschtraum21 , dürfte man die Notwendigkeit für Niederschriften erkannt haben?

Naja also man hat schon relativ früh angefangen diese Dinge aufzuschreiben, lies mal die ersten zwei Verse im Lukasevangelium. Auch das wäre ein deutliches Argument gegen pertivalkonens Aussage.

Viele haben also schon das aufgeschrieben, was durch die Augenzeugen und Apostel überliefert wurde. Dann kommt Lukas und gibt seinen Senf dazu. Er wird den früheren Berichten wohl kaum widersprechen.

Wunschtraum21 schrieb:Es ist nun die Aufgabe eines Auslegers, diese objektive Bedeutung herauszuholen.

Woher weiß der Ausleger, dass seine Auslegung, die richtige ist?

Wunschtraum21 schrieb:Das alles setzt ja erstmal voraus, dass die Evangelien wirklich ziemlich spät geschrieben wurden. Und dem stimme ich nicht einfach so zu.

Angesichts dessen, was ich im weiteren geschrieben habe, hätteste Dir das grad sparen können. Bzw. beim Weiterlesen nachträglich wieder klemmen können.

Wunschtraum21 schrieb:Auch Paulus nimmt Bezug auf irgendein Evangelium und zitiert es fast wörtlich

TDas zeig mal. Hab schon so ne Vorstellung, was Du meinen könntest, aber dem will ich nicht vorgreifen. Nur zu, zeig mal, was Du meinst. dann werden weir sehen...

Wunschtraum21 schrieb:sagst du damit dass die beschriebenen Wunder in den Evangelien überhaupt gar nicht dem Narrativ der früheren oralen Predigt entsprechen

Sag ich das? Ich sag nur, daß Du das nicht wie ne Tatsache handeln kannst, mit der sich was belegen ließe. Und ich sag: argumentiert hattest Du überhaupt nicht mit dieser Überlieferung, sondern mit den Evangelien.

Wunschtraum21 schrieb:Kannst du gerne machen.

Z.B. hier: Beitrag von perttivalkonen (Seite 976)

Bishamon schrieb:Woher weiß der Ausleger, dass seine Auslegung, die richtige ist?

Exegese, oder auf deutsch: ehrlicher Umgang mit dem Text. Du musst alles beachten, wie Kontext, Kultur, Grammatik, Religion etc. und dich in die Lage des Schreibers versetzen können, so gut es nur geht. Und das ist oftmals harte Arbeit. Deswegen war Luther auch etwas gespalten, nachdem er seine Bibel veröffentlicht hatte.

perttivalkonen schrieb:Und ich sag: argumentiert hattest Du überhaupt nicht mit dieser Überlieferung, sondern mit den Evangelien.

Ja, aber ich betrachte die Evangelien nicht in einem kulturellen und geschichtlichen Vakuum. Alleine der Anfang im Lukas zeigt doch, was ich meine. Das gehört sozusagen dazu.

perttivalkonen schrieb:TDas zeig mal. Hab schon so ne Vorstellung, was Du meinen könntest, aber dem will ich nicht vorgreifen. Nur zu, zeig mal, was Du meinst. dann werden weir sehen...

Moment, und danke für den Link.

Hier, 1. Timotheus 5, habe gerade diesen Link offen:

https://taylormarshall.com/2015/07/saint-paul-cites-the-gospel-of-luke-as-scripture.html

Wunschtraum21 schrieb:Naja also man hat schon relativ früh angefangen diese Dinge aufzuschreiben, lies mal die ersten zwei Verse im Lukasevangelium.

Wann genau die Evangelien niedergeschrieben wurden, weiß im Grunde eh niemand.
Die Suppe (Faktenlage) ist generell sehr dünn dazu um dies wirklich vollbringen zu können. Dazu sieht jeder Historiker eh durch seine eigene Brille. Ist für mich keine wirkliche Wissenschaft, sondern zuviel immer mit subjektiver Sichtweise versehen. So kann man es sich leichter hindrehen wie man es selbst braucht für das gewünschte Ergebnis. Geht so zum Unterschied in Physik, Astronomie oder Mathe...., die für mich wirklichen Wissenschaften sind - nicht.

Denke auch, dass die Evangelien vielleicht schon viel früher entstanden sind als es heute oftmals behauptet wird. Denn auf was diese Behauptungen stehen sind oft selbt nur wieder Vermutungen (etwa die Tempelzerstörung kommt nicht aus Jesus Mund sondern hat der Evangelist nachträglich reingeschrieben = muss das Evangelium erst 70 n.Chr. geschrieben worden sein). Hatte Jesus aber ein prophetische Gabe, kannst so eine Ansicht gleich wieder in die Tonne treten. Und wer glaubt nicht an eine prophetische Gabe von Jesus? Na jener der auch jedes Wunder in Abrede stellt. Da dreht man sich im Kreis.

Habe mich mit der Entstehung der Evangelien mal intensiv beschäftigt. Bin da zu meinen persönlichen Ergebnis gekommen, genau weiß das bis heute eh niemand, egal welchen Prof.Titel er trägt, egal was sie so an Vermutungen zusammen schustern.
Ist wie in einem Kriminalfall wo die Faktenlage nicht gegeben ist, man auf keine gute Spurenlage zurückgreifen kann, die Suppe viel zu dünn ist um den Verbrecher ausfindig machen zu können. Ausser wilde Spekulationen ist da nix Vernünftiges in Sicht.

So stellt sich auch der Zeitpunkt für die Entstehung der Evangelien dar. Liegt mMn. total im Dunklen. Es wurde von der berühmten Tübinger Schule etwa früher mal behauptet (Beispiel), die Evangelien sind erst nach der Jahrhundertwende (120 n.Chr.) entstanden, diese Sichtweise heute als Unsinn gilt.

Wir hören halt heute sehr oft in vielen Dokus, sie sind erst 70 n.Chr. entstanden. Eben wegen Tempelzerstörung. Kann genauso falsch sein und Zweifel an der Richtigkeit solch einer Behauptung sind sicher angebracht und nicht verkehrt. Mal sehen was da die Zukunft bringt? Vielleicht findet die Archäologie mal etwas, was die Forschung darüber weiter bringt?

Und ja es ist vollkommen richtig, dass etwa das Evangelium von Matthäus nicht zwingend auch von einem Mattähus geschrieben wurde, sondern dies nur ihm zugeordnet wurde.

Was aber oft verschwiegen und weggelassen wird dabei, dass niemand nur den kleinsten Beweis dafür hätte, dass diese Zuordnung damals falsch getätigt worden wäre. Also mit irgendwelchen handfesten Beweisen einer falschen Zuordnung können die Herrn Prof. und "Forscher" auch ned aufwarten. Ist irgendwie so zum Vergleich, wenn ich etwa jemanden eines Diebstahls oder Lüge beschuldige ohne jeden Beweis in meiner Hand. Geht genauso wenig.

Wunschtraum21 schrieb:Ja, aber ich betrachte die Evangelien nicht in einem kulturellen und geschichtlichen Vakuum.

Floskel. Die Evangelien sind und bleiben zeitlich entfernt, und ihre Vorgeschichte läßt sich nicht einfach mit ihnen festlegen. Wie schnell eine tradierte Jesusaussage verändert werden kann, sehen wir sogar ganz gut, wenn wir sehen, was Lukas aus dem Greuel der Verwüstung in Jesu Endzeitrede gemacht hat. Wir haben also allein schon mit den Synoptikern den Beleg, daß weitergereichte Jesus-Überlieferung durchaus im Wandel begriffen ist.

Man könnte also durchaus sagen: sehr wohl ignorierst Du den Kontext, betrachtest die Evangelien also doch in jenem kulturellen und geschichtlichen Vakuum.

Wunschtraum21 schrieb:Hier, 1. Timotheus 5

Echt jetzt, der erste Timotheusbrief? Klar zitiert der aus dem Lukasevangelium, ist schließlich noch später als das entstanden!
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/timotheusbriefe/ch/f32db2f1d0a26603e952ecdff90a9e06/#h1

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb am 10.03.2023:Das Neue Testament berichtet von der Hinrichtung des Stephanus (Apostelgeschichte7,54-60), ebenso von der des Apostels Jakobus, des Zebedaiden (Apostelgeschichte12,1-2). Von der Hinrichtung des Herrenbruders Jakobus berichtet Flavius Josephus (Antiquitates XX,9,1). In den Vierziger Jahren ließ Kaiser Claudius laut Sueton die Juden Roms wegen eines Streites um einen "Chrestus" vertreiben, zumindest die in diesen Chrestus-Streit involvierten = die Christen (Claudius 25,4), im NT wird diese Vertreibung erwähnt (Apostelgeschichte18,2). Auch Paulus erwähnt in seinen Briefen, vor seiner Bekehrung die Christen verfolgt zu haben und unter den Christen als eben dieser vormalige Verfolger bekannt gewesen zu sein (1.Korinther15,9; Galater1,13.23). Alles vor der Neronischen Verfolgung.

Guten Morgen. Ich muss mich bei dir für die späte Reaktion entschuldigen. Ich hatte einiges um die Ohren und nicht mehr daran gedacht. Ich danke dir aber vielmals für deine Erklärungen. Das hat mir in der Tat sehr viel weiter geholfen. Und du hattest Recht. Ich habe da nicht aufmerksam genug gelesen.

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt, der erste Timotheusbrief? Klar zitiert der aus dem Lukasevangelium, ist schließlich noch später als das entstanden!

Nein, das akzeptiere ich nicht. Bibelkritiker mit ihren ewigen Vermutungen und Schätzungen, wie es denn hätte sein müssen etc. Die paulinische Verfasserschaft ist sehr gut belegt, nicht nur durch die frühe Kirche, sondern durch die Briefe selbst. Liest ja in deinem Artikel selber, dass das erst seit kurzem so gesehen wird. Und selbstverständlich kann man erwarten, dass bei einem Pastoralbrief eine andere Sprache oder ein anderer Stil und eine andere Thematik verwendet wird als bei einem Werk über systematische Theologie. Das sind alles schwache Argumente, um gegen die paulinische Verfasserschaft anzugehen. Ist dann jedem selbst überlassen, wie er damit umgeht. Aber wie gesagt, es sind wie immer Vermutungen und Schätzungen welche gegen die vorhanden Informationen und Fakten gehen. Das ist unsere Art, nicht nur in der Auslegung (siehe @Niselprim), sondern auch in Dingen wie Verfasserschaft und Datierungen. Da muss man vorsichtig sein, zumindest wenn man eine gewisse Ehrfurcht vor der ganzen Thematik hat.

@Wunschtraum21

Wunschtraum21 schrieb:gestern um 14:51
Ich glaube, du verstehst das Argument immer noch nicht. Lukas ist nicht das einzige Evangelium. Ebenfalls haben wir die Briefe, in denen von Wundern die Rede ist. Nun, in diesen Schriften finden wir, dass Jesus diese Wunder unter Zeugen gewirkt hat. Wie um Himmels Willen würden die Leute das glauben, wenn es denn offensichtlich dem offiziellen Narrativ der Zeugen widersprechen würde?

Ich bitte dich. Wenn die letzten Jahre eines gezeigt haben, dann dass dein Vertrauen in die menschliche Vernunft komplett illusorisch ist. Wir leben heute in einer angeblich aufgeklärten und hochgebildeten Infomationsgesellschaft. Wir haben über das Internet Zugriff auf das geballte Wissen der Meschheit. Wir haben jederzeit Zugriff auf die aktuellsten Nachrichten und Informationen und können uns fast ohne Zeitverzögerung über die gesamte Welt miteinander austauschen. Und trotzdem sind Fake-News, Verschwörungstheorien und Falschinformationen allgegenwärtig, verbreiten sich oft schneller und effektiver als die wirklichen Fakten. Und deren Anhänger sind vollkommen immun gegenüber Fakten, Richtigstellungen und Wissenschaft. Auch gegenüber Augenzeugen. In Russland soll es Eltern geben, die Ihren eigenen Kindern nicht glauben, wenn die über deren eigenen Erlebnisse über den Krieg in der Ukraine berichten.

Und du willst uns allen ernstes weismachen, dass vor 2000 Jahren die Menschen so aufgeklärt und vernünftig gewesen wären, dass sich erfundene Mythen über Jesus niemals hätten durchsetzen können? Tut mir Leid, aber dein Menschenbild entspricht nicht der Realität. Viele Menschen sind tatsächlich so realitätsfern, leichtgläubig gegenüber absurden Erzählungen und gleichzeitig ignorant gegenüber Fakten. Das ist heute so, war damals so und wird wahrscheinlichimmer so sein.

Wunschtraum21 schrieb:Nein, das akzeptiere ich nicht.

Definitiv ist der Wortschatz des Verfassers des 1.Timotheusbriefes ein anderer als der des Paulus. Allein schon die simple Wortschatzstatistik zeigt dies, daß der griechische Wortschatz des Verfassers deutlich über dem des Paulus liegt, viel mehr dem der Verfasser der sog. Katholischen Briefe entspricht.

Nur, weil Du das nicht akzeptierst, ist dieser Fakt nicht vom Tisch.

Hier mal ein paar Grafiken, die das verdeutlichen.



Mit der X-Geraden wird die Textlänge angezeigt, also die Gesamtmenge der Vokabeln, aus der eine NT-Schrift besteht (nach griechischen Vokabeln). Die Y-Gerade dagegen zeigt die Menge der unterschiedlichen Vokabeln eines Textes an. Je einfacher der Wortschatz eines Menschen aufgebaut ist, desto weniger verschiedene Vokabeln wird er benutzen. Kinder etwa haben einen kleineren Wortschatz. Nichtmuttersprachler oft ebenfalls. Wer einen größeren Wortschatz besitzt, wird z.B. desöfteren Synonyme verwenden. Bei ner Wegbeschreibung "Geh nach Osten, dann geh nach Westen, dann nach Osten, dann nach Süden" wäre eben auch möglich "Geh nach Osten, wende Dich dann nach Westen, biege zurück nach Osten, beschreite schließlich den Weg nach Süden". Fremdsprachler verwenden weniger solcher Synonyme. Kinder ebenfalls. Nur so als Beispiel...

Wie man sehen kann, sind die johanneischen Schriften (blaue Punkte) ziemlich wortschatzarm. Hier haben wir einen nichtgriechischen Muttersprachler. Paulus dagegen (rot) ist des Griechischen deutlich besser mächtig. Allerdings nicht so gut wie die Verfasser der sog. Katholischen Briefe (ohne Johannesbriefe, versteht ich) und des Hebräerbriefes. Diese Autoren erweisen sich als griechische Muttersprachler. Die beiden Timotheusbriefe und der Titusbrief nun (braun) liegen voll im Bereich jener Katholischen Briefe, stammen also ebenfalls nicht von Paulus.

Hier nochmals zwei andere Darstellungen nur der Briefe:



Original anzeigen (0,4 MB)

Wunschtraum21 schrieb:Bibelkritiker mit ihren ewigen Vermutungen und Schätzungen, wie es denn hätte sein müssen etc.

Diffamieren nützt Dir nichts. Was ich hier präsentiert habe, sind echte Fakten. Das haltlose Zurechtwünschen kommt grad aus ner anderen Ecke.

Wunschtraum21 schrieb:Liest ja in deinem Artikel selber, dass das erst seit kurzem so gesehen wird.

Nope, das lese ich nicht. Das wird schon immer so gesagt. Nur eben ohne sich auf was berufen zu können. Denn schon damals, als der Kanon des NT sich bildete, wußten die Christen bereits, daß es Schriften gibt, in denen zu lesen ist, sie stammten von XY, ohne daß dies auch stimmt. Das zählte damals schon nicht viel, heute genauso wenig.

Wunschtraum21 schrieb:Und selbstverständlich kann man erwarten, dass bei einem Pastoralbrief eine andere Sprache oder ein anderer Stil und eine andere Thematik verwendet wird als bei einem Werk über systematische Theologie.

Wie gesagt, ich beziehe mich da noch nicht mal auf die konkrete Terminologie, sondern allein auf den Wortschatzumfang. Was allerdings das betrifft so sollte natürlich der Römerbrief das Hi-End-Produkt des Paulus sein, denn hier schreibt der Apostel einer ihm fremden Gemeinde, der er seine Theologie überhaupt erst mal vorstellen muß, was auch am Spektrum der Themen gut erkennbar ist. Nicht ohne Grund gehört unter den Homologumena (echten Paulusbriefen) dieser zu den deutlich wortschatzreichsten. Dennoch überflügeln die Pastoralbriefe selbst den Römerbrief sehr viel deutlicher, als dieser sich von nem wortschatzarmen Homologumenon abhebt.

perttivalkonen schrieb:Nur, weil Du das nicht akzeptierst, ist dieser Fakt nicht vom Tisch.

perttivalkonen schrieb:Was ich hier präsentiert habe, sind echte Fakten.

Moment mal, gegen deine Fakten sage ich ja nichts. Die sagen jedoch lediglich, dass der Wortschatz der Briefe unterschiedlich ist. Das habe ich niemals verneint, wie soll man sowas verneinen?

Was daraus nicht folgt, ist deine Schlussfolgerung, also: Paulus ist nicht der Verfasser der apostolischen Briefe. Das bastelst du dir zusammen. Allerdings habe ich ja bereits darauf hingewiesen, dass die Pastoralbriefe eine ganz andere Schiene fahren als die theologischen, wie Epheser oder Kolosser. Ich meine es ist einfach logisch, dass wenn du dir heute 2 Bücher desselben Autors anschaust, die jedoch für eine komplett andere Zielgruppe bestimmt sind, dass du dort dann auch gewisse Unterschiede feststellen wirst in der Syntax, im Vokabular und in den Themen, die behandelt werden. Und dann darauf zu schließen, dass sie deswegen nicht vom gleichen Autor stammen, ist absurd.

perttivalkonen schrieb:Nope, das lese ich nicht.

Natürlich, hier:

Bis in die neuere Zeit hinein war die paulinische Verfasserschaft nicht in Zweifel gezogen worden. Die Pastoralbriefe werden somit erst seit dem 19. Jh. als pseudepigraphisch betrachtet, zuerst 1Tim (Schleiermacher, 1807), dann auch 2Tim und Tit (Holtzmann, 1880).

Das ist also alles relativ neu.

perttivalkonen schrieb:Denn schon damals, als der Kanon des NT sich bildete, wußten die Christen bereits, daß es Schriften gibt, in denen zu lesen ist, sie stammten von XY, ohne daß dies auch stimmt.

Ja, und gegen solche Schriften wurde gewarnt, auch von Paulus selber. Diese Schriften sollten eben nicht anerkannt werden.

1 Was aber das Kommen unseres Herrn Jesus Christus angeht und unsre Versammlung bei ihm, so bitten wir euch, 2 dass ihr nicht so schnell wankend werdet in eurem Sinn und dass ihr euch nicht erschrecken lasst, weder durch eine Weissagung noch durch ein Wort noch durch einen Brief, die von uns sein sollen und behaupten, der Tag des Herrn sei schon da.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/2.Thessalonicher2

Der Gruß mit meiner, des Paulus, Hand. Das ist das Zeichen in jedem Brief; so schreibe ich.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/2.Thessalonicher3

Wunschtraum21 schrieb:Die sagen jedoch lediglich, dass der Wortschatz der Briefe unterschiedlich ist.

Nee, die zeigen schon ein bisserl mehr. Bei den gesichert als echt bewerteten Paulusbriefen gibt es zwar durchaus Schwankungen im Wortschatzreichtum, der eben damit zusammenhängt, wie viele unterschiedliche Themen in einer einzelnen Schrift verhandelt werden (grundsätzlich kann auch eine biographische Wortschatzveränderung mit reinspielen, doch fällt auch diese eher geringfügig aus).

Aber der Abstand des Wortschatzes der drei großen Pastoralbriefe gegenüber sämtlichen anderen Paulinen ist größer als die Variationsbreite innerhalb dieser. Definitiv: hier hat ein anderer geschrieben.

Original anzeigen (0,3 MB)

Zu dieser Erkenntnis sind andere aufgrund anderer Beobachtungen gekommen. Theologische Differenzen, anderer Sprachgebrauch udgl. Die Wortschatzstatistik kam erst später hinzu, als eine unabhängige Bestätigung. Unterschiedliche Autoren können vergleichbar umfangreiche Wortschätze haben, ebenso kann derselbe Autor in verschiedenen Texten unterschiedlichen Wortschatzumfang einfließen lassen (wenn ich was vor Fachleuten darlege oder etwas einem Kind erkläre). Hier aber haben wir sowohl ein vergleichbares Textgenre als auch deutlich voneinander verschiedene Gruppierungen von (innerhalb der Gruppen) mäßig variierendem Wortschatzspektrum.

Ach ja, in dieser Grafik habe ich nicht nur die Werte der einzelnen Briefe eingetragen, sondern auch noch Kurven eingezeichnet. Nach einer eigenen Formel läßt sich quasi jedem Schriftwerk ein Wert zuordnen. Mithilfe dieses Wertes nun läßt sich für andere Textlängen die entsprechende Zahl unterschiedlicher Vokabeln berechnen, die beim selben Wortschatzwert zu erwarten wären. Die Bündelung der roten Linien für die Paulinen ohne die drei großen Pastorale, dann der grünen Linien für den Corpus Catholicum (ohne Johannesbriefe, mit Hebräerbrief), schließlich der braunen Linien (man sieht kaum, daß es drei Linien sind) spricht für sich: wir haben es mit zwei deutlich voneinander abgesetzten Wortschatz-Niveaus zu tun. Nicht alle Schriften eines der beiden Wortschatz-Niveaus müssen den selben Autor haben, aber ein und der selbe Autor kann nicht in beiden Gruppen vorkommen.

Wunschtraum21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nope, das lese ich nicht.

Natürlich, hier:

Bis in die neuere Zeit hinein war die paulinische Verfasserschaft nicht in Zweifel gezogen worden. Die Pastoralbriefe werden somit erst seit dem 19. Jh. als pseudepigraphisch betrachtet, zuerst 1Tim (Schleiermacher, 1807), dann auch 2Tim und Tit (Holtzmann, 1880).

Dir hätte auffallen können, daß ich Dich da mißverstanden habe. Du sprachst von der These paulinischer Verfasserschaft der Pastoralbriefe, schriebst als nächstes, dies würde seit kurzem so gesehen. Was ich als "seit kurzem wieder so gesehen" verstand. Das las ich dort nun mal nicht.

Zumal 150 ... 200 Jahre auch nicht grad "seit kurzem" sind.

Wunschtraum21 schrieb:Ja, und gegen solche Schriften wurde gewarnt

Ändert nichts daran, daß Dein "Argument", in der Schrift stehe der Verfasser schließlich drin, für die Tonne ist.

perttivalkonen schrieb:Aber der Abstand des Wortschatzes der drei großen Pastoralbriefe gegenüber sämtlichen anderen Paulinen ist größer als die Variationsbreite innerhalb dieser.

Hier beantwortest du dir die Frage doch selber. Gerade die drei Pastoralbriefe besitzen diese Charakteristik. Das spricht doch gerade für mich und das ist das, worüber ich hier schreibe.

perttivalkonen schrieb:Zumal 150 ... 200 Jahre auch nicht grad "seit kurzem" sind.

Naja, also wenn du von knapp 2000 Jahren ausgehst, dann ist das nicht gerade lange.

perttivalkonen schrieb:Ändert nichts daran, daß Dein "Argument", in der Schrift stehe der Verfasser schließlich drin, für die Tonne ist.

Nicht nur er steht da drin, sondern er wurde traditionell auch so angenommen. Das ist erst seit 200 Jahren anders.

Wunschtraum21 schrieb:Hier beantwortest du dir die Frage doch selber. Gerade die drei Pastoralbriefe besitzen diese Charakteristik. Das spricht doch gerade für mich und das ist das, worüber ich hier schreibe.

Welche Charakteristik besitzen sie?

1) Die eines untereinander verdammt gleich hohen Wortschatzes? Kann für gleiche Verfasserschaft aller dreier Briefe sprechen, muß aber nicht.
2) Die eines gegenüber sämtlichen übrigen Paulusbriefen viel zu hohen Wortschatzes? Deutlich verschiedene Verfasserschaft - wobei die übrigen Paulusbriefe wiederum nicht notwendig auf den selben Verfasser zurückgehen müssen.

Und nein, das spricht mal sowas von gegen Dich. Jedenfalls die zweite Charakteristik. Die erste hingegen spricht nur nicht für Dich.

Wunschtraum21 schrieb:Naja, also wenn du von knapp 2000 Jahren ausgehst, dann ist das nicht gerade lange.

Du sprachst aber nun mal ausdrücklich davon

Wunschtraum21 schrieb:dass das erst seit kurzem so gesehen wird

und das bleibt Quatsch. Vielmehr ist dies innerhalb dessen, was Du "Bibelkritik" nennst, eher "verdammt alt". Oder lehnst Du hier praktisch die gesamte Bibelkritik ab und glaubst nur, was wenigstens fünfhundert Jahre alt ist in Sachen "neuer Erkenntnisgewinn"???

Echt, sags doch gleich, daß Du jegliche Erkenntnis außerhalb geoffenbarter Wahrheit (jedenfalls, was Du dafür hältst) rundweg ablehnst. Ich bringe Argumente, inhaltlichen Aufweis, Du kommst mit dem Alter von Erkenntnis...

Wunschtraum21 schrieb:Nicht nur er steht da drin, sondern er wurde traditionell auch so angenommen. Das ist erst seit 200 Jahren anders.

Ändert trotzdem nichts daran, daß Dein "Argument", in der Schrift stehe der Verfasser schließlich drin, für die Tonne ist.