shakazulu2 schrieb:Sorry, das christliche "Leib des Messias"-Prinzip ist nicht, dass die Gruppe eine Gruppe darstellt, sondern, dass sie den Messias bilden.
Die Gruppe ist das Material mit dem der Messias vorliegt.
Der Christ ist nicht deshalb Christ, weil er einem Messias folgt, sondern weil er Teil des Messias geworden ist.
Hier behauptest Du schon wieder nur, ohne es als die Tatsache aufzuzeigen, als die Du es hier hinstellst.
shakazulu2 schrieb:Über das Abendmahl (vermutlich):
"In jenem Leibe strömt Christi Leben auf die Gläubigen über, die durch die Sakramente auf geheimnisvolle und doch wirkliche Weise mit Christus, der gelitten hat und verherrlicht ist, vereint werden." Wiki: Leib-Christi - Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution über die Kirche Lumen gentium)
Sogar im Essen und Trinken liegt (durch besondere "Umwandlung") bei den Christen "der Leib des Messias" vor und "das Leben des Messias strömt über".
Und was belegt das jetzt zu Deiner Leibchristi-Sache?
shakazulu2 schrieb:Keine Frage, das ist ein super schräges Konzept und genau deshalb gibt es in den "Paulus"-Texten so eine "kleine Entwicklung", die laut Theologen von "Schülern des Paulus" durchgeführt wurde: der Messias wird plötzlich als "notwendiges Haupt" eingeführt (-> Link).
Das ist zwar richtig, daß dieses Konzept von Christus als dem Haupt der Ekklesia und diese als der (restliche) Leib Christi sekundär ist, quasi eine Verknüpfung der Vorstellung von Christus als das Haupt des Mannes mit der ekklesiologischen Leibchristi-Vorstellung. Nur was hat das jetzt mit Deiner Sondervorstellung zu tun? Die Gemeinde als Leib Christi ohne dieses Christusaberdashaupt verweist noch immer nicht auf ne ahistorische Jesus-Figur. Denn so, wie der Paraklet den nach seiner Entrückung abwesenden Christus
für die Gemeinde "vertritt", so stellt die Gemeinde
in der Welt die leibliche Anwesenheit und Erfahrbarkeit Christi dar. Zum Verstehen der Leibchristi-Metaphorik brauchts keinen ahistorischen Jesus, da fehlt noch immer jeglicher Aufweis von Dir, und da belegt eine sekundäre Hinzunahme von Christus als das Haupt der Leibchristi-Gemeinde schlicht gar nichts zu.
shakazulu2 schrieb:Du musst dir klarmachen: das ursprüngliche Konzept benötigt keine echte Messias-Person.
Nee, das mußt
Du ihm / uns klarmachen. Nicht er sich / wir uns selbst.
shakazulu2 schrieb:Die im Messias-Sinne aktive Gemeinschaft ist sich hier quasi "Person" genug, um die messianische Zeit einzuleiten.
Nirgends kommt dergleichen z.B. in den Briefen als Aufgabe der Ekklesia vor, dafür aber kommt in den Evangelien vor, daß es schon da ist "unter euch" - angesprochen wird freilich nicht die Ekklesia.
shakazulu2 schrieb:Ursprünglich im 1.Jhd. Erlösung/Befreiung (des auserwählten Volkes) von der Herrschaft ROMs, was aber nachhaltig nicht funktioniert hat und im Untergang endete.
Dumm nur, daß der Jesus der Evangelien das Streben nach irdischer politischer Befreiung Israels ablehnt: "mein Reich ist nicht von dieser Welt". Ja daß er seine Mission, seine "Erlösung" ganz anders versteht, verkündet und auslebt. "Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken; ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Umkehr." Jesu Werk ist die Vergebung von Sünden, das Zurückbringen verlorener Schafe, schließlich der Gang zum Kreuz. Da findeste die "Erlösung", die Jesus anbietet.
Klar rufen die Leute in der Stadt, als Jesus einzieht, Rette uns doch (hoschea' na), Davidssohn! Und selbst die nach Jesu Kreuzigung nach Emmaus wandernden Jünger faßten ihre Erwartung so zu sammen "Wir aber hofften, dass er der sei, der Israel erlösen solle" - ja: erlösen von Fremdherrschaft, Bedrohung, Unfrieden, Hunger, Armut usw. Nur Jesus - das steht wirklich in der Bibel - brachte eben eine andere Erlösung. Das war die große Erkenntnis der Jünger ab Ostern.
shakazulu2 schrieb:Danach wurde vermutlich der Glaube angepasst und die erste Messias-Gemeinschaft mit der Funktion zu Sünden-Erlösung und ewiges Leben (für die ganze Welt) "erweitert" von der Nachfolgergemeinschaft als "der Messias" / "das Haupt" angesehen - naja.
Nix "danach" erst. Paulus schreibt seine Briefe allesamt vor dem Jüdischen Krieg. Und die Wikipedia faßt dessen Darstellung von der Erlösung in Christus poinitert so zusammen:
Paulus machte die Erlösung an Kreuz und Auferstehung Jesu Christi fest. Sie sind für ihn der Inbegriff des Evangeliums (1. Kor. 15,1-5), nach dem Jesus Christus für unsere Sünden starb und um unserer Rechtfertigung willen (vgl. Röm 4,25) auferweckt wurde.
Wikipedia: Erlösung#ChristentumUnd klemms Dir, wieder infragezustellen, daß solche Texte, die Dir nicht passen, ja womöglich von wem anders aus späterer Zeit stammen könnten. Nicht mit der Begründung, daß Du schließlich keine Ahnung hast; nicht ohne irgendne Evidenz fürs Sekundärsein vorzubringen. Stell Dich diesem Argument, daß Dein "danach" vom Tisch ist - akzeptiere es oder entkräfte es.
shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Seinen Tod verkünden wir, und Seine Auferstehung preisen wir, bis Er kommt in Herrlichkeit - ums mal als Protestant mit katholischen Worten zu sagen.
Genau "bis er kommt in Herrlichkeit", d.h. "er ist nicht da".
Richtig. Ebenso aber richtig ist, er kommt wieder und holt die Seinen zu sich. Er ist also nicht die Summe der Seinen. Auch wenn die Seinen in der Zwischenzeit hier auf Erden Sein Leib sind. Wie ja auch das Brot des Gemeinschaftsmahles Sein Leib ist.
shakazulu2 schrieb:Ein wesentlicher Charakterzug des Christentums, um mit diesem Umstand umzugehen, ist das Aufbrechen des Personen-Prinzips.
An mehreren Stellen wird der Begriff "Person" sehr künstlerisch eingesetzt.
Phrasen, mehr ist das nicht. Dabei ist das Bild von einer Gemeinschaft als Leib eine bekannte Metapher, die Paulus ganz bewußt für den Gemeindezwist der Korinther aufgreift und religiös zum "Leib Christi" umgestaltet. Titus Livius, ein römischer Geschichtsschreiber aus Patavium (heute Padua), lebte von wahrscheinlich 59 v.Chr. bis ca. 17 n.Chr. In seinem wichtigen Geschichtswerk zur Stadt Rom "Ab Urbe Condita" berichtet er von einem Zwist zwischen den Plebejern und Patriziern der Stadt um das Jahr 500 v.Chr., welchen der Konsul Menenius Agrippa wie folgt schlichten konnte:
Eine ungeheure Angst herrschte in der Stadt, und alles war durch die gegenseitige Furcht ungewiss. Die von den Ihrigen verlassene Plebs fürchtete die Gewalt der Patres; die Patres fürchteten die in der Stadt gebliebene Plebs - unsicher, ob sie lieber bleiben oder weggehen solle [...] Man glaubte, dass nur in der Eintracht der Bürger eine Hoffnung übrig sei [...] Somit beschloss man also, dass der Unterhändler Menenius Agrippa zur Plebs geschickt werde, ein redegewandter Mann, der noch dazu beim Volk beliebt war, weil er aus ihm stammte. Man sagt, dass dieser, nachdem er ins Lager geschickt worden war, nichts anderes als folgende Worte auf jene alte und drastische Weise erzählt habe: In einer Zeit- in der im Menschen nicht wie heute alle Glieder einträchtig gewesen seien, sondern die einzelnen Glieder jeweils ihren eigenen Plan und ihre eigene Stimme hatten, hätten sich die übrigen Teile entrüstet, dass alles durch ihre Sorge, Mühe und Dienst für den Magen zusammengesucht werde, der Magen aber in der Mitte ruhe und nur die ihm gegebene Lust genieße. Darauf hätten sie sich verschworen, dass die Hand die Speise nicht zum Mund führen, und weder der Mund das Gegebene annehmen, noch die Zähne es zerkauen sollten. Durch diesen Zorn sei es, während sie den Magen doch durch Hunger bändigen wollten, zur äußersten Entkräftung der einzelnen Glieder selbst und des ganzen Körpers zusammen gekommen. Daher sei es deutlich geworden, dass auch der Dienst des Magens nicht träge sei und nicht mehr ernährt werde, als er ernähre, indem er das durch die verdaute Speise angereichterte Blut in alle Teile des Körpers zurückgebe, durch das wir leben und stark sind, gleich verteilt in die Adern. Indem er davon ausgehend eine Parallele zog, wie ähnlich der innere Aufstand des Körpers dem Zorn der Plebs auf die Patres sei, habe er die Geister der Menschen umgestimmt.
Liv II 32,5.7-12
Paulus greift hier ebenfalls das Körper-Glieder-Bild auf, um Konkurrenzen in der Gemeinde zu nivellieren und in eine auf Kooperation und Akzeptanz ausgerichtete Gemeinschaft umzugestalten. Dabei nimmt er nicht nur das einfache Körper-Bild, sondern erhöht es noch dadurch, daß sie schließlich der Körper Christi, ihres Herrn seien.
shakazulu2 schrieb:Der Begriff "Leib" (der den Begriff "Person" enthält)
Nein, enthält er nicht. Mit "sôma" wird zuallererst der physische Körper bezeichnet, oft der Leichnahm, aber natürlich auch ein lebender Körper. Doch der Aspekt geht eben auf den Körper selbst. Immerhin gibt es eine weitere Verwendung, bei der man "Person" übersetzen kann. Dennoch ist dabei gerade nicht die Person als Persönlichkeit gemeint, sondern als "zu zählende Menge" bzw. "Einzelstück". Vergleichbar unserem "pro Kopf". Gemeint ist also ne Einzelperson, aber mehr völlig ohne jeglichen Bezug auf "Persönlichkeit". Is einfach ein "Ding". Hier mal der entsprechende Abschnitt aus dem Menge zur Vokabel "sôma":
Original anzeigen (0,2 MB)So kriegst Du den Leib Christi nicht zur Person Christi umgelogen.
shakazulu2 schrieb:Alles natürlich mit einer religiös behaupteten "Verwandlung durch besondere Handlungen" - bei der Gemeinschaft ist dies "die Taufe", beim Essen und Trinken ist es wohl die Transsubstantiation.
Also den Paulus hatte ich ja zitiert, als er das Leibchristi-Sein der Gemeinde als Folge des Leibchristi-Essens benannt hat. Haben also nicht erst die Katholen später hinzugedichtet, diese "Verwandlung".
shakazulu2 schrieb:"Gott"=Person, "Heiliger Geist"=Person, "Jesus"=Person und alle drei zusammen = Person.
Nope, sondern "Person
en" muß es beim letzten heißen.
shakazulu2 schrieb:Bei den Texten der Bibel wird der Personen-Begriff dahingehend aufgebrochen, dass mehrere Schreiber unter der literarischen Behauptung "eine einzige Person zu sein" aktiv sind.
Was für ein Unfug. Wenn sich ein B für einen A ausgibt, dann ist der A nicht automatisch ne rein literarische Figur. Besser kannste es gar nicht zeigen, daß Deine Spielerei mit dem Wort "Person" nicht taugt, Deine abseitige Leibchristi-Vorstellung zu stützen.
shakazulu2 schrieb:Es ist somit eine Tatsache und ein Fakt, dass im Christentum der Begriff "Person" sehr künstlerisch verwendet wird.
Tatsache und Fakt ist allenfalls, daß "Person" überhaupt nicht vorkommt in der Bibel.
Mittlerweile jedenfalls nimmt es bei Dir überhand, immer irgendwas in die Runde zu schmeißen und so zu tun, als würde es irgendwas bedeuten und Deine Leibchristi-Vorstellung stützen. Nur daß Du es nicht erklärst, wie das gehen soll. Hinzu kommt, daß Du wieder keine Belege für Deine Tatsachenbehauptungen bringst, wozu ich Dich aufgefordert habe.
Daher überspring ich den Rest mal, sichte nur nochmal, ob darunter nicht doch irgendwas ist, das als Belegerbringen durchgehen könnte.
Und stolpere nur über weiteren Unfug. Das erste Hengel-Zitat macht aus Herodes kein Zeitfenster des Beginns von Messianismus oder so, sondern zeigt nur, daß es da schon Messianismus gab. Also wie gehabt, Du wirfst irgendwas Unzusammenhängendes hin zum Antäuschen von "stützt also meine Phantasmagorie". Das zweite Henghelzitat hab ich gleich ganz übersprungen, fand aber in Deinen eigenen Zeilen dahinter gleich den nächsten Unfug. Klar kann "Räuber" auch als Diffamierung eingesetzt werden. Wohl aber berichtet Josephus nun mal, daß sich Ezechiassens Aktivitäten gegen Syrisches Gebiet wandten, und daß die Syrer dem Ezechiasbezwinger Jung-Herodes dankbar waren. Also nix mit bloß verleumdetem Kämpfer wider innerjudäische Mißstände!
Geil auch, wie Du mit einem einzelnen "Falsch" mein Falschliegen so sauber inhaltlich aufzeigst.
Aber ich wollt ja nicht weiter Deine Peinlichkeiten kommentieren. OK, daß Du irgendwie ein generisches Maskulinum nicht erkennen kannst, wenn Paulus auch die Korinther mit
Brüder anspricht, obwohl doch nachweislich Frauen darunter sind, das wollt ich dann doch schnell noch ansprechen.
Naa guuut, eins noch. Klar sind alle aufgelisteten Auferstandenen-Seher (lukk, generisches Maskulinum!) Apostel. Das Wort kommt nur am Ende vor, bei "dann den Aposteln allen". Nun wurden zuvor bereits Leute genannt, die erwiesene Apostel sind. Wenn das Wort "Apostel" aber nur auf die hiesigen "alle" bezogen gilt, Apostel aber schon gelistet waren, dann geht das nur, wenn mit dem "dann" ein einheitliches Ereignis gemeint sei. Also daß sämtliche Apostel zusammen waren und dann der Herr erschien. Also gerne auch sämtliche ohne Paulus, denn der erwähnt sich ja nochmals separat. Ist aber kein solches Ereignis, wo sämtliche Apostel zusammen waren, gemeint, dann kann mit "dann den Aposteln allen" nur ein summarisches "dann den
übrigen Aposteln allen" gemeint sein (gern ohne den Paul, da der sich ja, weißt schon...). Dann aber sind alle vorgenannten ebenfalls Apostel.
Eben weil ein Apostel der ist, dessen Glauben an den Auferstandenen auf dem Sehen des Auferstandenen gründet ("Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!"). Für alle sonst kommt der Glaube eben aus dem Rhema, der Verkündigung, der Predigt, dem Wort (Römer 10,17).
So, nu bin ich durch, und Du bist tatsächlich der Aufforderung nicht nachgekommen, Deine Tatsachenbehauptungen zu belegen. Wann kommt da mal was?
Niselprim schrieb:Aber sie haben Ihn nicht wiederkommen sehen
