Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Aber sie haben Ihn nicht wiederkommen sehen

weil er noch nicht wieder gekommen ist - das steht doch noch bevor :)

Niselprim schrieb:Wir hingegen haben Ihn nicht auffahren sehen. So genommen also ist die Aussage für die Tonne

diese Meinung teile ich halt nicht.

Niselprim schrieb:Eben ja nicht in dem Konsens, dass Er leibhaftig wiederkommt.

widerstrebt dir denn der Gedanke, dass er leibhaftig wieder kommen könnte? Und falls ja, warum?

Optimist schrieb:widerstrebt dir denn der Gedanke, dass er leibhaftig wieder kommen könnte? Und falls ja, warum?

Mir geht es darum, dass es nicht so dargestellt ist, dass Er leibhaftig wiederkommt @Optimist

Niselprim schrieb:Mir geht es darum, dass es nicht so dargestellt ist, dass Er leibhaftig wiederkommt

das ist dann halt Wahrnehmungssache. In meinen Augen wird es genau so dargestellt, dass er leibhaftig zu sehen sein wird. :)

Optimist schrieb:das ist dann halt Wahrnehmungssache.

Sehe ich auch so @Optimist

Wer waren eigentlich die beiden Männer in Kapitel 1,10 (Apostelgeschichte)?

shakazulu2 schrieb:Sorry, das christliche "Leib des Messias"-Prinzip ist nicht, dass die Gruppe eine Gruppe darstellt, sondern, dass sie den Messias bilden.

Die Gruppe ist das Material mit dem der Messias vorliegt.
Der Christ ist nicht deshalb Christ, weil er einem Messias folgt, sondern weil er Teil des Messias geworden ist.

Hier behauptest Du schon wieder nur, ohne es als die Tatsache aufzuzeigen, als die Du es hier hinstellst.

shakazulu2 schrieb:Über das Abendmahl (vermutlich):
"In jenem Leibe strömt Christi Leben auf die Gläubigen über, die durch die Sakramente auf geheimnisvolle und doch wirkliche Weise mit Christus, der gelitten hat und verherrlicht ist, vereint werden." Wiki: Leib-Christi - Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution über die Kirche Lumen gentium)

Sogar im Essen und Trinken liegt (durch besondere "Umwandlung") bei den Christen "der Leib des Messias" vor und "das Leben des Messias strömt über".

Und was belegt das jetzt zu Deiner Leibchristi-Sache?

shakazulu2 schrieb:Keine Frage, das ist ein super schräges Konzept und genau deshalb gibt es in den "Paulus"-Texten so eine "kleine Entwicklung", die laut Theologen von "Schülern des Paulus" durchgeführt wurde: der Messias wird plötzlich als "notwendiges Haupt" eingeführt (-> Link).

Das ist zwar richtig, daß dieses Konzept von Christus als dem Haupt der Ekklesia und diese als der (restliche) Leib Christi sekundär ist, quasi eine Verknüpfung der Vorstellung von Christus als das Haupt des Mannes mit der ekklesiologischen Leibchristi-Vorstellung. Nur was hat das jetzt mit Deiner Sondervorstellung zu tun? Die Gemeinde als Leib Christi ohne dieses Christusaberdashaupt verweist noch immer nicht auf ne ahistorische Jesus-Figur. Denn so, wie der Paraklet den nach seiner Entrückung abwesenden Christus für die Gemeinde "vertritt", so stellt die Gemeinde in der Welt die leibliche Anwesenheit und Erfahrbarkeit Christi dar. Zum Verstehen der Leibchristi-Metaphorik brauchts keinen ahistorischen Jesus, da fehlt noch immer jeglicher Aufweis von Dir, und da belegt eine sekundäre Hinzunahme von Christus als das Haupt der Leibchristi-Gemeinde schlicht gar nichts zu.

shakazulu2 schrieb:Du musst dir klarmachen: das ursprüngliche Konzept benötigt keine echte Messias-Person.

Nee, das mußt Du ihm / uns klarmachen. Nicht er sich / wir uns selbst.

shakazulu2 schrieb:Die im Messias-Sinne aktive Gemeinschaft ist sich hier quasi "Person" genug, um die messianische Zeit einzuleiten.

Nirgends kommt dergleichen z.B. in den Briefen als Aufgabe der Ekklesia vor, dafür aber kommt in den Evangelien vor, daß es schon da ist "unter euch" - angesprochen wird freilich nicht die Ekklesia.

shakazulu2 schrieb:Ursprünglich im 1.Jhd. Erlösung/Befreiung (des auserwählten Volkes) von der Herrschaft ROMs, was aber nachhaltig nicht funktioniert hat und im Untergang endete.

Dumm nur, daß der Jesus der Evangelien das Streben nach irdischer politischer Befreiung Israels ablehnt: "mein Reich ist nicht von dieser Welt". Ja daß er seine Mission, seine "Erlösung" ganz anders versteht, verkündet und auslebt. "Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken; ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Umkehr." Jesu Werk ist die Vergebung von Sünden, das Zurückbringen verlorener Schafe, schließlich der Gang zum Kreuz. Da findeste die "Erlösung", die Jesus anbietet.

Klar rufen die Leute in der Stadt, als Jesus einzieht, Rette uns doch (hoschea' na), Davidssohn! Und selbst die nach Jesu Kreuzigung nach Emmaus wandernden Jünger faßten ihre Erwartung so zu sammen "Wir aber hofften, dass er der sei, der Israel erlösen solle" - ja: erlösen von Fremdherrschaft, Bedrohung, Unfrieden, Hunger, Armut usw. Nur Jesus - das steht wirklich in der Bibel - brachte eben eine andere Erlösung. Das war die große Erkenntnis der Jünger ab Ostern.

shakazulu2 schrieb:Danach wurde vermutlich der Glaube angepasst und die erste Messias-Gemeinschaft mit der Funktion zu Sünden-Erlösung und ewiges Leben (für die ganze Welt) "erweitert" von der Nachfolgergemeinschaft als "der Messias" / "das Haupt" angesehen - naja.

Nix "danach" erst. Paulus schreibt seine Briefe allesamt vor dem Jüdischen Krieg. Und die Wikipedia faßt dessen Darstellung von der Erlösung in Christus poinitert so zusammen:

Paulus machte die Erlösung an Kreuz und Auferstehung Jesu Christi fest. Sie sind für ihn der Inbegriff des Evangeliums (1. Kor. 15,1-5), nach dem Jesus Christus für unsere Sünden starb und um unserer Rechtfertigung willen (vgl. Röm 4,25) auferweckt wurde.

Wikipedia: Erlösung#Christentum

Und klemms Dir, wieder infragezustellen, daß solche Texte, die Dir nicht passen, ja womöglich von wem anders aus späterer Zeit stammen könnten. Nicht mit der Begründung, daß Du schließlich keine Ahnung hast; nicht ohne irgendne Evidenz fürs Sekundärsein vorzubringen. Stell Dich diesem Argument, daß Dein "danach" vom Tisch ist - akzeptiere es oder entkräfte es.

shakazulu2 schrieb (Beitrag gelöscht):perttivalkonen schrieb:
Seinen Tod verkünden wir, und Seine Auferstehung preisen wir, bis Er kommt in Herrlichkeit - ums mal als Protestant mit katholischen Worten zu sagen.

Genau "bis er kommt in Herrlichkeit", d.h. "er ist nicht da".

Richtig. Ebenso aber richtig ist, er kommt wieder und holt die Seinen zu sich. Er ist also nicht die Summe der Seinen. Auch wenn die Seinen in der Zwischenzeit hier auf Erden Sein Leib sind. Wie ja auch das Brot des Gemeinschaftsmahles Sein Leib ist.

shakazulu2 schrieb (Beitrag gelöscht):Ein wesentlicher Charakterzug des Christentums, um mit diesem Umstand umzugehen, ist das Aufbrechen des Personen-Prinzips.
An mehreren Stellen wird der Begriff "Person" sehr künstlerisch eingesetzt.

Phrasen, mehr ist das nicht. Dabei ist das Bild von einer Gemeinschaft als Leib eine bekannte Metapher, die Paulus ganz bewußt für den Gemeindezwist der Korinther aufgreift und religiös zum "Leib Christi" umgestaltet. Titus Livius, ein römischer Geschichtsschreiber aus Patavium (heute Padua), lebte von wahrscheinlich 59 v.Chr. bis ca. 17 n.Chr. In seinem wichtigen Geschichtswerk zur Stadt Rom "Ab Urbe Condita" berichtet er von einem Zwist zwischen den Plebejern und Patriziern der Stadt um das Jahr 500 v.Chr., welchen der Konsul Menenius Agrippa wie folgt schlichten konnte:

Eine ungeheure Angst herrschte in der Stadt, und alles war durch die gegenseitige Furcht ungewiss. Die von den Ihrigen verlassene Plebs fürchtete die Gewalt der Patres; die Patres fürchteten die in der Stadt gebliebene Plebs - unsicher, ob sie lieber bleiben oder weggehen solle [...] Man glaubte, dass nur in der Eintracht der Bürger eine Hoffnung übrig sei [...] Somit beschloss man also, dass der Unterhändler Menenius Agrippa zur Plebs geschickt werde, ein redegewandter Mann, der noch dazu beim Volk beliebt war, weil er aus ihm stammte. Man sagt, dass dieser, nachdem er ins Lager geschickt worden war, nichts anderes als folgende Worte auf jene alte und drastische Weise erzählt habe: In einer Zeit- in der im Menschen nicht wie heute alle Glieder einträchtig gewesen seien, sondern die einzelnen Glieder jeweils ihren eigenen Plan und ihre eigene Stimme hatten, hätten sich die übrigen Teile entrüstet, dass alles durch ihre Sorge, Mühe und Dienst für den Magen zusammengesucht werde, der Magen aber in der Mitte ruhe und nur die ihm gegebene Lust genieße. Darauf hätten sie sich verschworen, dass die Hand die Speise nicht zum Mund führen, und weder der Mund das Gegebene annehmen, noch die Zähne es zerkauen sollten. Durch diesen Zorn sei es, während sie den Magen doch durch Hunger bändigen wollten, zur äußersten Entkräftung der einzelnen Glieder selbst und des ganzen Körpers zusammen gekommen. Daher sei es deutlich geworden, dass auch der Dienst des Magens nicht träge sei und nicht mehr ernährt werde, als er ernähre, indem er das durch die verdaute Speise angereichterte Blut in alle Teile des Körpers zurückgebe, durch das wir leben und stark sind, gleich verteilt in die Adern. Indem er davon ausgehend eine Parallele zog, wie ähnlich der innere Aufstand des Körpers dem Zorn der Plebs auf die Patres sei, habe er die Geister der Menschen umgestimmt.

Liv II 32,5.7-12

Paulus greift hier ebenfalls das Körper-Glieder-Bild auf, um Konkurrenzen in der Gemeinde zu nivellieren und in eine auf Kooperation und Akzeptanz ausgerichtete Gemeinschaft umzugestalten. Dabei nimmt er nicht nur das einfache Körper-Bild, sondern erhöht es noch dadurch, daß sie schließlich der Körper Christi, ihres Herrn seien.

shakazulu2 schrieb (Beitrag gelöscht):Der Begriff "Leib" (der den Begriff "Person" enthält)

Nein, enthält er nicht. Mit "sôma" wird zuallererst der physische Körper bezeichnet, oft der Leichnahm, aber natürlich auch ein lebender Körper. Doch der Aspekt geht eben auf den Körper selbst. Immerhin gibt es eine weitere Verwendung, bei der man "Person" übersetzen kann. Dennoch ist dabei gerade nicht die Person als Persönlichkeit gemeint, sondern als "zu zählende Menge" bzw. "Einzelstück". Vergleichbar unserem "pro Kopf". Gemeint ist also ne Einzelperson, aber mehr völlig ohne jeglichen Bezug auf "Persönlichkeit". Is einfach ein "Ding". Hier mal der entsprechende Abschnitt aus dem Menge zur Vokabel "sôma":

Original anzeigen (0,2 MB)

So kriegst Du den Leib Christi nicht zur Person Christi umgelogen.

shakazulu2 schrieb (Beitrag gelöscht):Alles natürlich mit einer religiös behaupteten "Verwandlung durch besondere Handlungen" - bei der Gemeinschaft ist dies "die Taufe", beim Essen und Trinken ist es wohl die Transsubstantiation.

Also den Paulus hatte ich ja zitiert, als er das Leibchristi-Sein der Gemeinde als Folge des Leibchristi-Essens benannt hat. Haben also nicht erst die Katholen später hinzugedichtet, diese "Verwandlung".

shakazulu2 schrieb (Beitrag gelöscht):"Gott"=Person, "Heiliger Geist"=Person, "Jesus"=Person und alle drei zusammen = Person.

Nope, sondern "Personen" muß es beim letzten heißen.

shakazulu2 schrieb (Beitrag gelöscht):Bei den Texten der Bibel wird der Personen-Begriff dahingehend aufgebrochen, dass mehrere Schreiber unter der literarischen Behauptung "eine einzige Person zu sein" aktiv sind.

Was für ein Unfug. Wenn sich ein B für einen A ausgibt, dann ist der A nicht automatisch ne rein literarische Figur. Besser kannste es gar nicht zeigen, daß Deine Spielerei mit dem Wort "Person" nicht taugt, Deine abseitige Leibchristi-Vorstellung zu stützen.

shakazulu2 schrieb (Beitrag gelöscht):Es ist somit eine Tatsache und ein Fakt, dass im Christentum der Begriff "Person" sehr künstlerisch verwendet wird.

Tatsache und Fakt ist allenfalls, daß "Person" überhaupt nicht vorkommt in der Bibel.

Mittlerweile jedenfalls nimmt es bei Dir überhand, immer irgendwas in die Runde zu schmeißen und so zu tun, als würde es irgendwas bedeuten und Deine Leibchristi-Vorstellung stützen. Nur daß Du es nicht erklärst, wie das gehen soll. Hinzu kommt, daß Du wieder keine Belege für Deine Tatsachenbehauptungen bringst, wozu ich Dich aufgefordert habe.

Daher überspring ich den Rest mal, sichte nur nochmal, ob darunter nicht doch irgendwas ist, das als Belegerbringen durchgehen könnte.

Und stolpere nur über weiteren Unfug. Das erste Hengel-Zitat macht aus Herodes kein Zeitfenster des Beginns von Messianismus oder so, sondern zeigt nur, daß es da schon Messianismus gab. Also wie gehabt, Du wirfst irgendwas Unzusammenhängendes hin zum Antäuschen von "stützt also meine Phantasmagorie". Das zweite Henghelzitat hab ich gleich ganz übersprungen, fand aber in Deinen eigenen Zeilen dahinter gleich den nächsten Unfug. Klar kann "Räuber" auch als Diffamierung eingesetzt werden. Wohl aber berichtet Josephus nun mal, daß sich Ezechiassens Aktivitäten gegen Syrisches Gebiet wandten, und daß die Syrer dem Ezechiasbezwinger Jung-Herodes dankbar waren. Also nix mit bloß verleumdetem Kämpfer wider innerjudäische Mißstände!

Geil auch, wie Du mit einem einzelnen "Falsch" mein Falschliegen so sauber inhaltlich aufzeigst.

Aber ich wollt ja nicht weiter Deine Peinlichkeiten kommentieren. OK, daß Du irgendwie ein generisches Maskulinum nicht erkennen kannst, wenn Paulus auch die Korinther mit Brüder anspricht, obwohl doch nachweislich Frauen darunter sind, das wollt ich dann doch schnell noch ansprechen.

Naa guuut, eins noch. Klar sind alle aufgelisteten Auferstandenen-Seher (lukk, generisches Maskulinum!) Apostel. Das Wort kommt nur am Ende vor, bei "dann den Aposteln allen". Nun wurden zuvor bereits Leute genannt, die erwiesene Apostel sind. Wenn das Wort "Apostel" aber nur auf die hiesigen "alle" bezogen gilt, Apostel aber schon gelistet waren, dann geht das nur, wenn mit dem "dann" ein einheitliches Ereignis gemeint sei. Also daß sämtliche Apostel zusammen waren und dann der Herr erschien. Also gerne auch sämtliche ohne Paulus, denn der erwähnt sich ja nochmals separat. Ist aber kein solches Ereignis, wo sämtliche Apostel zusammen waren, gemeint, dann kann mit "dann den Aposteln allen" nur ein summarisches "dann den übrigen Aposteln allen" gemeint sein (gern ohne den Paul, da der sich ja, weißt schon...). Dann aber sind alle vorgenannten ebenfalls Apostel.

Eben weil ein Apostel der ist, dessen Glauben an den Auferstandenen auf dem Sehen des Auferstandenen gründet ("Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!"). Für alle sonst kommt der Glaube eben aus dem Rhema, der Verkündigung, der Predigt, dem Wort (Römer 10,17).

So, nu bin ich durch, und Du bist tatsächlich der Aufforderung nicht nachgekommen, Deine Tatsachenbehauptungen zu belegen. Wann kommt da mal was?

Interessante Diskussion.
Mal so zwischendurch eine Frage: Glaubt ihr wirklich dass die im NT beschieben Wundergeschichten die nach den Naturgesetzten unmöglich sind wie Auferweckung/auferstehung von den Toten oder Brotvermehrung tatsächlich stattgefunden haben?

Lupo54 schrieb:Mal so zwischendurch eine Frage: Glaubt ihr wirklich dass die im NT beschieben Wundergeschichten die nach den Naturgesetzten unmöglich sind wie Auferweckung/auferstehung von den Toten oder Brotvermehrung tatsächlich stattgefunden haben?

Könnten wir die Wunder erklären, dann wären sie wohl keine Wunder mehr und man müsste nicht nur daran glauben, sondern wüsste man es, weil nachweisbar und nachvollziehbar und so weiter @Lupo54 Bspw. wie Gott das mit dem Regenbogen macht, können wir inzwischen ja auch schon erklären und wissen es jetzt, was damals wohl noch eine ziemlich wundersame Erscheinung war. Aber ja, es gibt noch einige Dinge, welche wir nicht wirklich erklären und daher es nur glauben können - wenngleich einiges auch als Metapher angesehen werden kann, wie z. B. Der Christus auf dem Wasser geht --- ich persönlich glaube schon, dass Er das kann, aber kann man die Geschichte auch nur bildhaft annehmen und sich überlegen, sozusagen was sich der Künstler dabei gedacht hat.

Lupo54 schrieb:Mal so zwischendurch eine Frage: Glaubt ihr wirklich dass die im NT beschieben Wundergeschichten die nach den Naturgesetzten unmöglich sind wie Auferweckung/auferstehung von den Toten oder Brotvermehrung tatsächlich stattgefunden haben?

Die "Offenbarung des Johannes" wirkt reichlich komisch, die Evangelien wirken "normal", bis halt auf die Wunder bzw. all das Übernatürliche.
Die Evangelien-Texte und die "Offenbarung des Johannes" sind aber zeitlich nahe beieinander entstanden.

Die Frage ist:
wie kann ein Publikum die "Offenbarung des Johannes" akzeptieren, wenn es so etwas wie die Evangelien zur Verfügung hat?
All diese Texte sind ja letztlich in die Bibel aufgenommen worden.

Die Antwort ist ganz einfach:
Der Eindruck, dass die Evangelien, bis auf die Wunder, "normal" sind, ist falsch.
Die Evangelien-Texte enthalten auch eine enorme Bildgewalt.
Das Publikum musste sich nicht umstellen.

In den Texten stecken bestimmt Aspekte des 1.Jhd. drin, aber es ist nicht so einfach, herauszubekommen, welche das sind und wie sie drin stecken.
Bei den Texten geht es nicht darum, dass der Leser das 1.Jhd. kennenlernt, sondern darum, dass er mit bestimmten Situationen konfrontiert wird, um eine Glaubensreaktion aufzubauen - man kann es also eher wie eine Art "Rollenspiel"-Training einstufen.

Wenn es im Text um eine Figur geht (das gilt auch für die Hauptfigur "Jesus"), dann kann man nicht so einfach sagen, ob das in der Realwelt auch eine Person oder etwas ganz anderes war und wie viel davon mit der damaligen Realwelt übereinstimmt. Konzentriere dich also nicht zu sehr auf die "Sonderbarkeit der Wunder".

@shakazulu2
schade, dass du auf diese Beiträge nicht mehr eingehtst:
Beitrag von Optimist (Seite 1.272)
Beitrag von perttivalkonen (Seite 1.273)

... oder konnten wir dich etwa wider Erwarten davon überzeugen, dass deine Theorie doch nicht so ganz stimmig ist? ;)

Lupo54 schrieb:Glaubt ihr wirklich dass die im NT beschieben Wundergeschichten die nach den Naturgesetzten unmöglich sind wie Auferweckung/auferstehung von den Toten oder Brotvermehrung tatsächlich stattgefunden haben?

Was ist ein Wunder? Ist es das Durchbrechen von Naturgesetzen? Da sage ich: nicht nach biblischem Verständnis!

Dazu schau ich mal kurz auf das Alte Testament, auf das Meerwunder beim Auszug der Israeliten aus Ägypten. Wir kennen alle die Sache mit dem geteilten Meer, dessen Wasser links und rechts wie zwei Mauern aufgetürmt stehen, zwischen denen ein Weg auf trockenem Meeresboden entlangführt. Aber das ist nur eine Version, wie die Bibel das erzählt. Di andere Version ist die, daß Gott über Nacht einen starken Ostwind wehen läßt, welcher das Meer von seinen Ufern zurückweichen läßt. Als sich gerade die ägyptischen Soldaten auf dem Meeresgrund befanden, während die Israeliten am (ehemaligen) Ufer standen, kehrte das Meer zurück.

Klingt das jetzt nach übernatürlich? Unwahrscheinlich? ja. Extrem selten? Sicher. Unmöglich? nein. In dieser Version ist das Wunder nicht das Durchbrechen von Naturgesetzen, sondern daß ein Ereignis gerade dann stattfindet, wenn man es braucht. Ein Wunder definiert sich weniger über seine innerweltliche Verursachbarkeit, als mehr über sein sinnstiftendes Ergebnis. Monthy Python brachte es mit einem von Brians "Wundern" gut auf den Punkt: Ist eine Blindenheilung ein Wunder, wenn sie dem "Blinden" schadet? Der verlor seine gemütliche Geldeinnahmequelle, mußte nun wieder für sein Geld arbeiten gehen.

Zurück zu den Wundern des Neuen Testaments. Du sprichst die Brotvermehrung an. Klar, am Ende sind mehr Brote (und Fische) übrig, als am Anfang ausgeteilt wurden, und mehrere tausend Leute sind davon auch noch satt geworden. Aber wieso muß es sich um ein Durchbrechen von Naturgesetzen handeln, wie Du voraussetzt? Wie es zu dieser Brotvermehrung kommt ("immer, wenn ein Stück Brot abgebrochen wurde, wuchs das fehlende Stück nach, sogar ein wenig mehr als zuvor"), wird nicht mitgeteilt. Was, wenn das Wunder darin besteht, daß hier die Menschen mit einem Mal anfangen, ihr für sich selbst mitgeführtes Essen an andere weiterzugeben, statt nur an sich zu denken? Angestoßen vielleicht dadurch, weil sie es gerade erleben, daß ein paar Leute all ihre Brote und Fische an andere verteilen.

Auch zu den Krankenheilungen wurde schon seit langem vorgeschlagen, mehr von "psychosomatischen Blockadeauflösungen" auszugehen. War der Blinde, Lahme, Taube wirklich physisch blind, lahm, taub? Oder ging es um eine massive psychisch verursachte Blockierung der Sinne/Muskeln? Wurde also mehr "die Seele" geheilt? Mir jedenfalls ist schon sehr früh, nachdem ich Christ geworden bin, aufgefallen, daß unter den Wunderheilungen der Evangelien nie erwähnt wird, daß Jesus einem Einbeinigen ein zweites Bein nachwachsen ließ oder sowas.

Von allen Wundern Jesu ist mir nur eines bekannt, das an die Grenzen des innerweltlich Erklärbaren geht - und darüber hinaus führt. Die Totenauferweckung des Lazarus im Johannesevangelium. Jesus wird mitgeteilt, daß sein Freund Lazarus krank darnieder liegt. Die Jünger erwarten, daß der Herr dem Lazarus zur Hilfe eilt, aber der trödelt. Schließlich kommt die Nachricht von Lazarus' Tod. Da endlich kommt Jesus vor Ort an. Lazarus ist schon mehrere Tage tot und im Grab, ja er fängt sogar schon an zu stinken. Und doch: Jesus erweckt ihn, holt ihn zurück ins Leben. Definitiv, keine psychologische Heilung eines körperlichen Symptoms! Selbst Scheintod wird durch den Verwesungsgeruch ausgeschlossen.

Na und dann die Auferstehung Christi. Die ist nochmals mehr als die Erweckung des Lazarus. Denn Christi Auferweckung führt zu einer "anderen Existenz". Lazarus wird irgendwann wieder gestorben sein, doch Jesu Auferweckung ist laut Bibel ja das Erstlingswerk der Auferstehung der "Guten" zum ewigen Leben.

Und ja, spätestens bei dieser gehts um das "Glaubt Ihr Christen das?" Ja, denn dies ist das Grundereignis, das Grunddatum des christlichen Glaubens. Christlicher Glaube kann sehr verschieden ausfallen, auch in Sachen Wunderglaube. Aber an der Auferstehung Christi kommt niemand vorbei, ohne letztlich den Boden christlichen Glaubens zu verlassen. Das schließt nicht die Auffassung aus, Jesu Leib sei in Wirklichkeit im Grab geblieben und verwest. Doch selbst wer dies so sieht, kommt nicht um irgendeine Art von Auferstehungsvorstellung herum. Ohne Auferstehung kein christlicher Glaube.

Insofern, ja. Daß in dieser Welt, in diesem Universum, nicht alles rein innerweltlich erklärlich ist, gehört zum christlichen Glauben, wie es selbst rein (natur)wissenschaftlicher Betrachtungsweise für die Grenzfragen klar ist, daß eine jede Hypothese und Theorie alles mögliche erklären kann, jedoch nicht sich selbst zu erklären vermag, ein System also nie ohne eine "Außensicht" erklärlich ist. Da den Wissenschaften jedoch nur eine "Innensicht" möglich ist, bleibt Unerklärliches. Auch und gerade zu den Anfangsfragen.

Daher fühle ich mich nicht wirklich unwohl, wenn ich glaube, daß in unserem Universum auch Meta-Physik wirken kann

Optimist schrieb:... oder konnten wir dich etwa wider Erwarten davon überzeugen, dass deine Theorie doch nicht so ganz stimmig ist? ;)

???
Du meinst durch deine Gleichnis-Performance, die vollständig in die Hose gegangen ist?
Ich hätte es jetzt ruhen lassen wollen, was für dich besser wäre.

Und zum anderen Zeugs:
Wenn Inhalte gar nicht mehr gelesen werden, sondern nur noch eine Überheblichkeits-Show abgezogen wird, dann macht das Schreiben von Beiträgen nicht mehr viel Sinn.
Solche Nicht-Lese-Reaktionen stellen in einem Forum ein auffälliges Verhalten dar.

Was mich erstaunt hat:
Da gebe ich einen Link zu "Brot und Wein" an (Transsubstantiation) und in diesem Text wird explizit aufgeführt, dass es im Christentum zu einer Diskussion und einem Streit gekommen ist, wie konkret "Leib des Messias" sein soll.
Sowohl aus dem katholischen Bereich ("Humbert von Silva Candida"), als auch aus dem evangelischen Bereich ("Martin Luther"), gibt es bei "Brot und Wein" die Ansicht des unmittelbaren Vorliegens vom "Leib des Messias".
Mit Absicht habe ich es nicht direkt angesprochen, denn ich wollte wissen, ob es jemandem auffällt.
Fehlanzeige, da kommt ein Lockeres "ist nur eine Metapher" und ein Nicht-Christliches-Beispiel "aus 500 v.Chr." zurück.
Lieber wird eine Show mit dickem Zitat abgezogen, als dass man die Augen aufmacht.

Das Stichwort hierzu lautet Realpräsenz.
Ganz offizieller Begriff, niemand versteckt es.

Wikipedia: Realpräsenz#Begriff

Realpräsenz bezeichnet die Vorstellung, dass in der Substanz von Brot und Wein Jesus Christus mit seinem Leib und seinem Blut real gegenwärtig ist. Die sinnlich erfassbaren Bestandteile (Akzidenz) von Brot und Wein bleiben unverändert. Mit der rituellen Einverleibung wird die Vorstellung der Kirche als Leib Christi zum Ausdruck gebracht. Mit Leib ist die ganze Person, Leib und Geist gemeint.

Explizit: "Mit Leib ist die ganze Person, Leib und Geist gemeint".

Man bedenke: das alles hier dreht sich um die einfachen Sachlage: Nahrung.
Also bei einem Etwas (Objekten!), das nie und nimmer ein "Leib des Messias" ist, schaffen es die Christen, sich in das geglaubte "Vorhandensein des Messias" zu stürzen.
Die könnten das auch mit einem Fahrrad machen.

Solch Überzeugte starten doch erst recht durch, wenn es um eine Gruppe von Gläubigen geht, die sich als "Leib des Messais" bezeichnet.

Es geht hier noch nicht einmal um "durchgeknalltes Mittelalter":

Wikipedia: Realpräsenz#Entwicklung

Erste Ansätze für die Vorstellung der Realpräsenz gehen auf Ignatius von Antiochien (gest. im 2. Jahrhundert n. Chr.) zurück, der bezugnehmend auf das 6. Kapitel des Johannes-Evangeliums die leibliche Gegenwart Christi in der Eucharistie gegen gnostische und doketische Ansichten verteidigte.

Zack, sind wir beim 2.Jhd.
Das ist die Zeit, aus der Bibel-Texte gefunden werden.
Das ist letztlich die Zeitgrenze, ab der vollständig offen ist, wie das "davor" der NT-Inhalte ausgesehen hat.

Das Einzige, was zu einem Streit und zur anderen Ansicht ("Zeichen"-Theorie) geführt hat, ist die literarische Darstellung als "Jesus"-Figur.
Weil sie sich vorstellen "dass da ja eine Messias-Person war", philosophieren sie über die Fragestellung, "wie er denn dann in Brot und Wein stecken kann".
Damit haben die Christen aber keinerlei Hoheit über den Anfang, also die Frage "was steckt hinter der literarischen "Jesus"-Figur?"

Ich sage: es gibt einen natürlichen Drang, "Leib des Messias" als "Realpräsenz" zu verstehen.
Als Beleg: die Geschichte des Christentums rund um "Brot und Wein".

Obwohl ich es "euch" (du möchtest ja als "wir" auftreten) direkt vor die Nase setze und die ganze Zeit anspreche, seht "ihr" es nicht.
Das war ein Experiment und Experimente sind Tatsachenlieferanten.
=> Ihr wollt es nicht sehen, was auch immer die Motivation dazu ist.

Ich kann also belegen, dass das "Realpräsenz"-Verständnis zu "Leib des Messais" im Christentum frühzeitig vorhanden war und ich kann belegen, dass ihr, obwohl es eure Glaubens-Umgebung ist (das "Realpräsenz"-Thema ist jedem Christen zugänglich), daran vorbeischaut.

"Ihr" seid jetzt an dem Punkt im Universum, der am weitesten davon entfernt ist, mich zu überzeugen.

shakazulu2 schrieb:Wenn Inhalte gar nicht mehr gelesen werden, sondern nur noch eine Überheblichkeits-Show abgezogen wird, dann macht das Schreiben von Beiträgen nicht mehr viel Sinn.
Solche Nicht-Lese-Reaktionen stellen in einem Forum ein auffälliges Verhalten dar.

Na dann ändere es doch einfach. Stelle Deine Auffassungen und Interpretationen nicht überheblich als Fakt und Tatsache dar, oder bring die Belege dafür, spätestens wenn Du Dazu aufgefordert wirst. Bisher ignorierste dazu alles von mir. Diskutieren geht anders.

shakazulu2 schrieb:Was mich erstaunt hat:
Da gebe ich einen Link zu "Brot und Wein" an (Transsubstantiation) und in diesem Text wird explizit aufgeführt, dass es im Christentum zu einer Diskussion und einem Streit gekommen ist, wie konkret "Leib des Messias" sein soll.
Sowohl aus dem katholischen Bereich ("Humbert von Silva Candida"), als auch aus dem evangelischen Bereich ("Martin Luther"), gibt es bei "Brot und Wein" die Ansicht des unmittelbaren Vorliegens vom "Leib des Messias".
Mit Absicht habe ich es nicht direkt angesprochen, denn ich wollte wissen, ob es jemandem auffällt.
Fehlanzeige, da kommt ein Lockeres "ist nur eine Metapher" und ein Nicht-Christliches-Beispiel "aus 500 v.Chr." zurück.
Lieber wird eine Show mit dickem Zitat abgezogen, als dass man die Augen aufmacht.

Wovon auch immer Du redest, so bleibt es doch noch immer irrelevant für die Frage, ob Jesus nun eine historische Figur war oder nicht. Höchstens haust Du Dir mit der eucharistischen Leibchristi-Metaphorik doch nur selbst eine rein. Denn ob nun real oder metaphorisch, was Brot und Wein nun sind oder nicht, ändert ja nichts an der Frage eines historischen Jesus mit Leib und Blut. Durch Deine Bezugsetzung sollte Dir nun selber klar werden, daß das dann auch für die Gemeinde als Leib Christi gilt.

Auf die andere logische Zwickmühle hatte ich ja schon hingewiesen: wenn die Gemeinde als Leib Christi den historischen Jesus ausschlösse, dann schlösse die Gemeinde als Leib Christi auch die Historizität vom Abendmahlsbrot aus oder die Oblate die Historizität einer Gemeinde. Bist Du darauf eingegangen? Na jedenfalls hast Du nicht bemerkt, daß diese Ausführung von mir genau auf diese von Dir angesprochene Abendmahlsdebatte bezogen war.

Mehr mußte da nicht zu gesagt werden, kein Grund zum Wundern.

shakazulu2 schrieb:Damit haben die Christen aber keinerlei Hoheit über den Anfang, also die Frage "was steckt hinter der literarischen "Jesus"-Figur?"

Hat auch niemand behauptet. Wer anderes hatte was behauptet, nämlich die Ahistorizität der Person Jesu Christi aus dem NT, und zwar als Fakt und Tatsache. Wenn Du das nun nicht mehr tust, sondern von einer Frage sprichst, ist ja alles offen oder geschmeidig.

Da würd ich mich nur noch fragen, was das dann hier in diesem Thread anderen Themas zu suchen hat, aber ok, wollnwa nicht so kleinlich sein, kapiert halt nicht jeder.

shakazulu2 schrieb:"Ihr" seid jetzt an dem Punkt im Universum, der am weitesten davon entfernt ist, mich zu überzeugen.

Wer wollte denn Dich überzeugen? Dich??? Nee Du, Du bist hier mit Tatsachen aufgeschlagen. Du, nicht "wir". Wenn hier also wer "überzeugen" wollte, also überzeugen i.S.v. "anderen die eigenen "Tatsachen" einhelfen", dann warst Du es. Nun sagste, das war nur ein Experiment, ok. Aber wieso jetzt "wir" die sein sollen, die wen überzeugen wollten, das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Fassen wir also mal zusammen: Dein "Jesus als Person ist unhistorisch" ist als Tatsache / Fakt vom Tisch, die ganze Debatte seither war letztlich überflüssig, denn Du wolltest eh nur experimentieren, wenn auch nicht wirklich erkennbar ist, was eigentlich.

shakazulu2 schrieb:Was mich erstaunt hat:
Da gebe ich einen Link zu "Brot und Wein" an (Transsubstantiation) und in diesem Text wird explizit aufgeführt, dass es im Christentum zu einer Diskussion und einem Streit gekommen ist, wie konkret "Leib des Messias" sein soll.
Sowohl aus dem katholischen Bereich ("Humbert von Silva Candida"), als auch aus dem evangelischen Bereich ("Martin Luther"), gibt es bei "Brot und Wein" die Ansicht des unmittelbaren Vorliegens vom "Leib des Messias

shakazulu2 schrieb:Mit Absicht habe ich es nicht direkt angesprochen, denn ich wollte wissen, ob es jemandem auffällt.

mir war es aufgefallen und ich hatte einen Kommentar dazu abgegeben.
Aber wie es ja auch @perttivalkonen zum Ausdruck brachte, ist das sowieso für einen personifizierten Messias irrelevant :)

Wenn du nicht diesen personifizierten Messias als unumstößlichen Fakt sondern nur als deine ureigenste Meinung dargestellt hättest, dann hätte sich sicherlich gar nicht solch eine lange Diskussion ergeben. Denn Meinungen gibts viele und sollte man akzeptieren.
Und dem hier schließe ich mich an :) :

perttivalkonen schrieb:Fassen wir also mal zusammen: Dein "Jesus als Person ist unhistorisch" ist als Tatsache / Fakt vom Tisch, die ganze Debatte seither war letztlich überflüssig, denn Du wolltest eh nur experimentieren, wenn auch nicht wirklich erkennbar ist, was eigentlich.

Optimist schrieb:Wenn du nicht diesen personifizierten Messias als unumstößlichen Fakt sondern nur als deine ureigenste Meinung dargestellt hättest, dann hätte sich sicherlich gar nicht solch eine lange Diskussion ergeben. Denn Meinungen gibts viele und sollte man akzeptieren.
Und dem hier schließe ich mich an
...

Du kannst machen, was du möchtest, nur solltest du darauf achten, ob es korrekt ist.

Ich habe das hier geschrieben:

shakazulu2 schrieb am 24.06.2025:Die Personalisierung und die Vorstellung vom Bilden der Funktion durch eine Gruppe ist ausreichend dafür, dass die literarische "Jesus"-Figur nicht mehr für eine reale Messias-Person, sondern für eine reale Bewegung steht.
Es sind sozusagen alle "benötigten Zutaten" im Bibeltext aufgeführt und aus der Geschichte ist die Messias-Bewegung bekannt - eine runde Sache.

Wer hier noch von einer realen "Jesus"-Person sprechen möchte, muss ihn vorlegen, ansonsten: keine Chance.

Schau genau hin, ich zeige eine Möglichkeit zur Widerlegung auf - ich gehe hier also nicht von einer Tatsache aus.

Bei einer Tatsache gestehe ich keine Widerlegbarkeit zu.

Du solltest dein Verständnis von Tatsachen und Fakten grundlegend verbessern.

shakazulu2 schrieb:Schau genau hin, ich zeige eine Möglichkeit zur Widerlegung auf

welche auch schon längst genutzt wurde, von anderen usern und auch von mir.
Und zwar anhand von Bibeltexten (worum es ja hier in diesem Faden geht ;) )

Und dein 1. Abschnitt klingt eben tatsächlich wie eine behauptete Tatsache.
Aber ich denke, es ist ja nun alles geklärt
-> Jesus als Bewegung bzw. ein personifizierter Jesus... dies als Fakt behauptet - ist nun vom Tisch :)

Optimist schrieb:Aber ich denke, es ist ja nun alles geklärt
-> Jesus als Bewegung bzw. ein personifizierter Jesus... dies als Fakt behauptet - ist nun vom Tisch

Mein Beitrag ist vom 24.6. und dass du es "jetzt schon" weisst liegt daran, dass ich dich darauf hingewiesen habe.
Also aus deiner eigenen Kraft oder aus der Kraft irgendwelcher anderen User stammt da gar nichts - sei "stolz" auf dich und zeige mir viel Dankbarkeit :-)

Optimist schrieb:Und dein 1. Abschnitt klingt eben tatsächlich wie eine behauptete Tatsache.

Ich vermute alles, was deine Ansicht zu überholen scheint, ist für dich eine "Tatsachenbehauptung".

Da wirst du schlechte Karten haben, denn es kommt noch ein Aspekt in die Rechnung mit hinein:
"Ockhams Rasiermesser"
Wenn du für die literarische "Jesus"-Figur eine Zuordnung zur Realwelt entwirfst, die eine nicht nachweisbare Person plus eine ganze Anderswelt der "widersprüchlichen Art" (was auch immer du dir da vorstellst - vermutlich rein gar nichts) benötigst und ich einen Ansatz gegenüberstelle, der mit dem auskommt, was jetzt schon bekannt ist (und hierzu reicht das Aufzeigen der Möglichkeit!), dann hat mein Ansatz einen Vorsprung.
Die Darstellung dieses Vorsprungs mag dich irritieren, aber damit musst du leben, denn du kannst keine Gleichrangigkeit zur einfacheren Lösung beanspruchen, zumal deines ja gar keine komplette Lösung ist, geschieht doch so ungünstig viel in dieser "Anderswelt".

shakazulu2 schrieb:Schau genau hin, ich zeige eine Möglichkeit zur Widerlegung auf - ich gehe hier also nicht von einer Tatsache aus.

Du gehst von einer Tatsache aus, hast es Tatsache und Fakt genannt. Daß Du ne Beweislastumkehr ins Spiel bringst, heißt nicht, Du hättest gar nicht von ner Tatsache gesprochen. Ein "beweist mir das Gegenteil" ist kein "ich bin offen" und auch kein "ich glaub ja nur".

shakazulu2 schrieb:dann hat mein Ansatz einen Vorsprung.

Anderrs rum wird bei Occam ein Schuh draus. Wenn ein Text von einer "Person XY" berichtet, dann kommt die Annahme "Person XY = Person XY in real" mit weniger Zusatzannahmen aus als die Annahme "Person XY = Bewegung AB in real".

Auch hier versuchst Du nur, die Beweislast auf andere abzuwälzen.

perttivalkonen schrieb:Wenn ein Text von einer "Person XY" berichtet, dann kommt die Annahme "Person XY = Person XY in real" mit weniger Zusatzannahmen aus als die Annahme "Person XY = Bewegung AB in real".

Das würde nur gelten, wenn "Person XY in real" und "Bewegung AB in real" gleich belegt sind - entweder "beide nicht belegt" oder "beide belegt".
Das sind sie aber nicht.

"Person XY in real" kommt in einem Wundertext vor, der eigentlich "Bewegung AB in real" enthalten sollte, um realistisch zu XY zu sein. Trotz klarer Andeutungen fehlt aber eine Verankerung gegenüber der Bewegung, obwohl es um das Messais-Thema geht.
Damit darüber hinaus auch noch der Wundertext vernünftig wird, benötigt man gigantisch viele Zutaten, von denen niemand sagen kann, was es sein soll.
Eine Person XY derart in den Mittelpunkt zu ziehen, widerspricht dem jüdischen Verständnis der Gott/Mensch-Beziehung.

Auf unspektakuläre Weise ist "Bewegung AB in real" belegt.
Die Christen haben (heute noch) ein Konzept "Leib des Messias" bei dem sie in die Überzeugung der Realpräsenz springen.
Die Bewegung wird damit personifiziert und als reale Messias-Präsenz angesehen.
Das ist im Judentum locker möglich.
Die Andeutungen im Wundertext werden durch "Person XY = Bewegung AB in real" am besten erklärt, denn dann kann keine Begegnung im Text beschrieben sein.

Unter Anwendung von "Ockhams Rasiermesser" sollte man davon ausgehen, dass die heutigen Christen letztlich auf die kämpferische jüdische Messias-Bewegung zurückgehen.
Dann passen auch die Andeutungen im Bibeltext.

Wer diese Situation verändern möchte, muss die Balance in "Ockhams Rasiermesser" verändern und dazu benötigt er mind. "Person XY in real" (wobei das dem Wundertext immer noch nichts nützt - für ihn benötigt man die Anderswelt).

shakazulu2 schrieb:Das würde nur gelten, wenn "Person XY in real" und "Bewegung AB in real" gleich belegt sind - entweder "beide nicht belegt" oder "beide belegt".
Das sind sie aber nicht.

Nein, da irrst Du. Es reicht die Behauptung einer realen Person. Wenn ich Dir einen vom Propheten Barrakuk erzählen würde, was der so alles erlebt, getan und geweissagt hat, dann kannst Du zwar erstens annehmen, daß es den nie wirklich gegeben hat, aber erst einmal wirst Du annehmen müssen, ich meine tatsächlich einen fiktiven Kerl dieses Namens, der als Prophet ausgedacht wurde.

Solltest Du hingegen meinen, ich hätte den Typen nicht als Person gemeint, sondern ausschließlich als Sinnbild für etwas anderes, so kommst Du mit ner Zusatzannahme daher. Ein "mit dem Kerl namens Barrakuk ist ein Kerl namens Barrakuk gemeint" kommt mit weniger Zusatzannahmen aus. Richtig ist, die Behauptung "der ist historisch" ebenso wie die "der ist unhistorisch" wäre in der Tat ebenfalls eine Zusatzannahme. Jedoch noch immer eine geringere, da beide dennoch mit der Definition "die Person Barrakuks, des Propheten" auskommt. Auch Du arbeitest ja bei Deinem "is ne Bewegung" zusätzlich noch mit der Zusatzannahme, ob es historisch ist oder nicht.

Denn da ist die Crux bei Deinem. Seit wann gibt es denn diese Bewegung, die darin dargestellt wird, und seit wann gibt es die Darstellung dieser Bewegung? Wäre die schriftliche Darstellung älter, dann wäre die spätere Bewegung nicht die "gemeinte". Das ist wie mit den beiden Marsmonden. Die wurden erst hundertfünfzig Jahre nach ihrer ersten Erwähnung in Jonathan Swifts "Gullivers Reisen" entdeckt. Meinte Swift also die? Immerhin nannte er deren Größe, und Abstand zum Mars sowie die Umlaufzeiten bezifferte er (genauer gesagt die Astronomen von Laputa, wohin Gulliver im dritten Teil gelangte) mit drei und fünf Planetenabständen sowie zehn und einundzwanzig einhalb Stunden. Mit knapp 1,4 und 3,5 Marsdurchmessern Abstand sowie grob 7 1/2 und 30 1/4 Stunden Umlaufdauer liegen Phobos und Deimos durchaus in der selben Größenordnung. Sämtliche weiteren damals bekannten Monde hatten deutlich mehr Abstand und deutlich größere Umlaufzeiten.

Die Marsmonde von Laputa sind geradezu eine geniale "Vorschattung", aber definitiv - die später entdeckten Monde Phobos und Deimos sind von Swift nicht gemeint.

Auch wenn es also Phobos und Deimos gibt, so ist ein "die sind gemeint bei Guliver" eine Zusatzanahme, die durch die reale Existenz der Monde nicht gedeckt ist.

Und nun stell Dir mal vor, ein paar Jahrzehnte nach Entdeckung von Phobos und Deimos hätte man erkannt, daß da überhaupt keine Monde sind, und es sich nur um irgendein Artefakt des Beobachtungs-Equipments gehandelt hat. Dann wären Phobos und Deimos gar nicht "historisch real". Die erstaunliche "Vorschattung" durch Jonathan Swift bliebe ja bestehen, wäre aber noch immer ne Zusatzannahme für sich, Swift hätte die später entdeckten Monde gemeint. Und die Historizität von Phobos und Deimos wäre leicht erkennbar eine weitere Zusatzannahme, nicht mit der "Vorschattung"-Zusatzannahme identisch.

Daher: Nope, Du hast mehr Zusatzannahmen.

Wenn ein Text eine Person als historisch real darstellt / wiedergibt, so ist die Frage der historischen Realität damit noch nicht beantwortet. Dennoch reicht es zum Verstehen des Textes mit occamscher Zusatzannahmenknappheit aus anzunehmen, der Text spreche von einer (für)historisch real( gehalten)en Person spricht.

Rahm's Dir ein.

shakazulu2 schrieb:Damit darüber hinaus auch noch der Wundertext vernünftig wird, benötigt man gigantisch viele Zutaten

Die aber nicht die Frage "wer ist mit der literarischen Figur Jesus gemeint" belasten, sondern die Frage "kann ne Person das getan haben" betrifft. Ich verwies bereits auf die Wundertaten römischer Kaiser. Die desavouieren jetzt auch nicht deren Historizität. Nur die Historizität dieser Wundertaten steht da zur Debatte.

shakazulu2 schrieb:Eine Person XY derart in den Mittelpunkt zu ziehen, widerspricht dem jüdischen Verständnis der Gott/Mensch-Beziehung.

Du kennst echt nicht die reichhaltige jüdische apokryphe Literatur, die Schriften zum Leben, Wirken und Verkündigen von Adam, Henoch, Abraham, Mose, Jesaja, Jeremia...

Und nein, die Bewertung "apokryph" macht da keinen Unterschied, denn als diese Schriften entstanden, da brauchte es erst ne Weile zum Festlegen des Status "apokryph". Als frisch entstandene Schriften gibts da keinen Unterschied zu z.B. den Evangelien. Die galten den allerersten christlichen Lesern auch nicht sofort als Wort Gottes und Heilige Schrift.

Ansonsten wiederholst Du echt nur reichlich, worauf schon Entgegnung vorgebracht wurde. Ohne diese zu berücksichtigen. Ich mein, selbst hier, worauf ich von Dir eingegangen bin, mußte ich mich ja schon wiederholen.

perttivalkonen schrieb:Nein, da irrst Du. Es reicht die Behauptung einer realen Person. Wenn ich Dir einen vom Propheten Barrakuk erzählen würde, was der so alles erlebt, getan und geweissagt hat, dann kannst Du zwar erstens annehmen, daß es den nie wirklich gegeben hat, aber erst einmal wirst Du annehmen müssen, ich meine tatsächlich einen fiktiven Kerl dieses Namens, der als Prophet ausgedacht wurde.

Eine vorliegende Möglichkeit bringst du nicht in Bedrängnis, wenn du sagst "wenn ich mir Detail xy ausdenke, ohne es vorliegend zu haben, dann wäre es eine bessere Lösung."
Da sagt jeder: "ja dann giess mal schön dieses Ideen-Pflänzchen, bis etwas daraus geworden ist".

Du hast Hausaufgaben und denen solltest du dich stellen - such die reale "Jesus"-Person.
Dein Gegner ist hier die Realität, nicht ich.

perttivalkonen schrieb:Wenn ein Text eine Person als historisch real darstellt / wiedergibt, so ist die Frage der historischen Realität damit noch nicht beantwortet. Dennoch reicht es zum Verstehen des Textes mit occamscher Zusatzannahmenknappheit aus anzunehmen, der Text spreche von einer (für)historisch real( gehalten)en Person spricht.

Nein, der Bibel-Text stellt keine Messias-Person als historisch real dar.
Ich mache dem Bibel-Text (NT) nirgendwo den Vorwurf die Situation einer historischen Haupt-Person aufgehübscht zu haben.
Wie ich schon oft geschrieben habe: es wird nicht versteckt.
Es ist ein Wundertext, der "die Person" durch Angabe eines Zeitraumes geboren werden lässt.
Allein hier ist bereits die Zusatzannahme notwendig, dass der Zeitraum fehlerhaft angegeben wurde.

Für die Variante mit der Messias-Bewegung ist bei den Geburtsangaben gar nichts fehlerhaft.
Des Weiteren steht im Bibel-Text das Konzept "Leib des Messais", und zwar dort, wo die ältesten Texte vermutet werden.
Dadurch bekommt die Abenteuergeschichte zur "Jesus"-Figur einheitlich dieselbe Qualität wie die "Offenbarung des Johannes".
Es wäre schon wieder eine Zusatzannahme, nur die "Offenbarung des Johannes" als bildgewaltig einzustufen und den Rest nicht.

=> Hinter der Idee einer realen Messias-Person steht eine Flut an Zusatzannahmen.

perttivalkonen schrieb:Ansonsten wiederholst Du echt nur reichlich, worauf schon Entgegnung vorgebracht wurde

Das liegt an dir, denn du machst die gleichen Fehler immer wieder.