Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Für den Glauben.

Warum sollte für den eigenen Glauben relevant sein, was andere glauben und wie viele es sind?

@shakazulu2
dazu noch mal ein Gedanke:

EwiDanse schrieb:Aus irgendeinem Grund denkt er, "ihr seid der Leib Christi" ist das Gleiche wie "ihr seid der Christus"

Optimist schrieb:@shakazulu2 an dich die Frage: denkst du tatsächlich, das sei das Gleiche?

Falls du also wirklich die einzelnen Gläubigen mit dem Messias/Christus gleichsetzt, dann würde das bezüglich der Weinstock-Metapher bedeuten, dass du die Reben mit dem Weinstock gleichsetzt.
Das passt jedoch ganz und gar nicht, denn:

Optimist schrieb:Der Weinstock IST der Messias

wenn der Weinstock der Messias ist, dann können nicht auch die einzelnen Reben der Messias sein.

Nun könntest du jedoch sagen:
Die Reben bilden den Weinstock, also passt das schon, dass diese der Messias sind.
Das passt aber in meinen Augen nicht, weil ich es umgedreht sehe:
Nicht die Reben bilden den Weinstock, sondern der Weinstock besteht aus Reben, er hat sich quasi Reben "einverleibt".

Denn wenn man ein anderes Gleichnis her nimmt, das mit dem Ölbaum, wo es heißt, dass da Zweige eingepfropft werden (entspricht meinem Bild, dass sich der Weinstock die Reben einverleibt), dann besagt das halt auch nicht, dass die Zweige den Ölbaum bilden, denn irgend ein lose vorhandener Zweig (alias Christ) kann nicht einen Baum bilden.
Er muss also in den - schon bestehenden Baum - eingebracht werden.

Und dieses Bild, dass in den Ölbaum etwas eingebracht wird, entspricht dem Bibelvers, wo es u.a. heißt, dass Christen dem Leib hinzugefügt worden sind.

emanon schrieb:Warum sollte für den eigenen Glauben relevant sein, was andere glauben und wie viele es sind?

ging zwar nicht an mich, aber ich dachte auch gerade darüber nach und da kam mir der Gedanke:
Hier lesen ja auch andere Gläubige mit und diese könnten in Zweifel geraten ob ihr bisheriger Glaube richtig ist, WENN sie erfahren würden, dass noch einige Andere auch die These von shakazulu2 vertreten würden (falls dem so wäre).
Vielleicht ist das der Beweggrund von Niselprim und EwiDanse? (wir werden sehen...)

Optimist schrieb:Hier lesen ja auch andere Gläubige mit und diese könnten in Zweifel geraten ob ihr bisheriger Glaube richtig ist, WENN sie erfahren würden, dass noch einige Andere auch die These von shakazulu2 vertreten würden (falls dem so wäre).
Vielleicht ist das der Beweggrund von Niselprim und EwiDanse? (wir werden sehen...)

Grundsätzlich sollte sich doch jeder Gläubige der Tatsache bewusst sein, dass Milliarden Menschen etwas anderes glauben, als er selbst. Was da 2 oder 3 weitere Quellen ausmachen sollen ist mir ein Rätsel, aber warten wir es ab.

Optimist schrieb:Hier lesen ja auch andere Gläubige mit und diese könnten in Zweifel geraten ob ihr bisheriger Glaube richtig ist, WENN sie erfahren würden, dass noch einige Andere auch die These von shakazulu2 vertreten würden (falls dem so wäre).
Vielleicht ist das der Beweggrund von Niselprim und EwiDanse? (wir werden sehen...)

Glaubst du das?

Glaube ist doch extrem subjektiv und somit ist die Bibel ja auch subjektiv zu deuten.

Niselprim schrieb:Eine Behauptung also, die Gruppe würde die Funktion der Erlösung übernehmen, ist nur eine Behauptung und mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar, weil ja die Erlösung wohl ohne Christus nicht sein kann.

Sorry, das christliche "Leib des Messias"-Prinzip ist nicht, dass die Gruppe eine Gruppe darstellt, sondern, dass sie den Messias bilden.

Die Gruppe ist das Material mit dem der Messias vorliegt.
Der Christ ist nicht deshalb Christ, weil er einem Messias folgt, sondern weil er Teil des Messias geworden ist.

Über das Abendmahl (vermutlich):
"In jenem Leibe strömt Christi Leben auf die Gläubigen über, die durch die Sakramente auf geheimnisvolle und doch wirkliche Weise mit Christus, der gelitten hat und verherrlicht ist, vereint werden." Wiki: Leib-Christi - Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution über die Kirche Lumen gentium)

Sogar im Essen und Trinken liegt (durch besondere "Umwandlung") bei den Christen "der Leib des Messias" vor und "das Leben des Messias strömt über".

Keine Frage, das ist ein super schräges Konzept und genau deshalb gibt es in den "Paulus"-Texten so eine "kleine Entwicklung", die laut Theologen von "Schülern des Paulus" durchgeführt wurde: der Messias wird plötzlich als "notwendiges Haupt" eingeführt (-> Link).

Du musst dir klarmachen: das ursprüngliche Konzept benötigt keine echte Messias-Person.
Die im Messias-Sinne aktive Gemeinschaft ist sich hier quasi "Person" genug, um die messianische Zeit einzuleiten.
Ursprünglich im 1.Jhd. Erlösung/Befreiung (des auserwählten Volkes) von der Herrschaft ROMs, was aber nachhaltig nicht funktioniert hat und im Untergang endete.
Danach wurde vermutlich der Glaube angepasst und die erste Messias-Gemeinschaft mit der Funktion zu Sünden-Erlösung und ewiges Leben (für die ganze Welt) "erweitert" von der Nachfolgergemeinschaft als "der Messias" / "das Haupt" angesehen - naja.

Optimist schrieb:Das passt aber in meinen Augen nicht, weil ich es umgedreht sehe:
Nicht die Reben bilden den Weinstock, sondern der Weinstock besteht aus Reben, er hat sich quasi Reben "einverleibt".

Wenn dir das Bild so gut gefällt, dann nimm einfach mal alle Reben weg und frag dich, was dann noch vom Weinstock da ist - nix.
Es gibt hier keine Existenz-Eigenständigkeit der Kategorie "Weinstock" gegenüber der Kategorie "Rebe".

Optimist schrieb:Niselprim schrieb:
Die Reben also können nur das Wasser erhalten und annehmen, welches sie vom bzw. durch Den Weinstock überliefert bekommen. Der Weinstock also stellt den Messias dar, sozusagen wovon die Gemeinde ihr Elixier erhält
...
Gut gesagt :)
Aber mal ein kleiner Einspruch dazu: "Der Weinstock also stellt den Messias dar"
ich würde es so ausdrücken: Der Weinstock IST der Messias
Denn dein "stellt dar" impliziert mir, dass er es eben wirklich nur darstellt, jedoch gar nicht wirklich ist.

Ja @Optimist Als Darstellung natürlich nur, wenn man diese Aussage Jesu: "Ich bin der Weinstock und ihr seid die Reben.", als Metapher zu begreifen vermag --- also nicht die Reben sind der Messias. Jedoch findet man die Erlösung am Weinstock :ok:

Optimist schrieb:Niselprim schrieb:
die Reben sind ja die Früchte des Weinstocks
...
Die Reben stellen in meinen Augen die einzelnen Menschen (Christen) dar und DIESE sollen Frucht bringen.
Also die Reben (alias Menschen) bringen die einzelnen Früchte und SIND nicht die Früchte selbst.

Nach meinem Dafürhalten könnten die Reben auch viele "kleinere" christliche Gemeinden darstellen.

emanon schrieb:Warum sollte für den eigenen Glauben relevant sein, was andere glauben und wie viele es sind?

Nun ja @emanon Wenn es viele sind, dann ist man nicht allein ;)

shakazulu2 schrieb:Niselprim schrieb:
Eine Behauptung also, die Gruppe würde die Funktion der Erlösung übernehmen, ist nur eine Behauptung und mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar, weil ja die Erlösung wohl ohne Christus nicht sein kann.
...
Sorry, das christliche "Leib des Messias"-Prinzip ist nicht, dass die Gruppe eine Gruppe darstellt, sondern, dass sie den Messias bilden.

Die Gruppe ist das Material mit dem der Messias vorliegt.
Der Christ ist nicht deshalb Christ, weil er einem Messias folgt, sondern weil er Teil des Messias geworden ist.

Nö.
ChristInnen glauben grundsätzlich an die Erlösung durch Den Christus.

shakazulu2 schrieb:Sogar im Essen und Trinken liegt (durch besondere "Umwandlung") bei den Christen "der Leib des Messias" vor und "das Leben des Messias strömt über".

Ja - es liegt der Leib Christi vor - genau so wie Er es sagt: "wer Seinen Lieb isst und Sein Blut trinkt ...". Kannst dir ja mal richtig wahrhaftige Gedanken darüber machen, was es damit zutun hat, dass Christus Sein Leben für uns gibt @shakazulu2

shakazulu2 schrieb:Wenn dir das Bild so gut gefällt, dann nimm einfach mal alle Reben weg und frag dich, was dann noch vom Weinstock da ist - nix

ach so, wenn also die Reben abgeerntet sind und der Weinstock dann ohne Reben da steht, ist es auf einmal gar kein Weinstock mehr? :) - seltsam ;)

shakazulu2 schrieb:Es gibt hier keine Existenz-Eigenständigkeit der Kategorie "Weinstock" gegenüber der Kategorie "Rebe

doch, sh oben :)

Optimist schrieb:
Die Reben stellen in meinen Augen die einzelnen Menschen (Christen) dar und DIESE sollen Frucht bringen.
Also die Reben (alias Menschen) bringen die einzelnen Früchte und SIND nicht die Früchte selbst

Niselprim schrieb:Nach meinem Dafürhalten könnten die Reben auch viele "kleinere" christliche Gemeinden darstellen

ja, das passt - da gehe ich auf alle Fälle mit :)

shakazulu2 schrieb:Über das Abendmahl (vermutlich):
"In jenem Leibe strömt Christi Leben auf die Gläubigen über, die durch die Sakramente auf geheimnisvolle und doch wirkliche Weise mit Christus, der gelitten hat und verherrlicht ist, vereint werden." Wiki: Leib-Christi - Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution über die Kirche Lumen gentium)

Sogar im Essen und Trinken liegt (durch besondere "Umwandlung") bei den Christen "der Leib des Messias" vor und "das Leben des Messias strömt über

das ist der Glaube der katholischen Kirche, der sich jedoch mMn nicht mit dem Bibelinhalt deckt.

perttivalkonen schrieb:Seinen Tod verkünden wir, und Seine Auferstehung preisen wir, bis Er kommt in Herrlichkeit - ums mal als Protestant mit katholischen Worten zu sagen

shakazulu2 schrieb (Beitrag gelöscht):Genau "bis er kommt in Herrlichkeit", d.h. "er ist nicht da".

es wird in der Bibel beschrieben, weshalb Jesus im Moment nicht leibhaftig da ist, sondern nur geistlich gesehen. Und auch dass er und vor allem auch warum er leibhaftig wieder kommt....

Optimist schrieb:ach so, wenn also die Reben abgeerntet sind und der Weinstock dann ohne Reben da steht, ist es auf einmal gar kein Weinstock mehr? :) - seltsam ;)

Nein, seltsam wäre eher, dass der Weinstock ohne Reben da steht - in gewisser Weise wäre das ein Wunder.

Ich erkläre dir das mal kurz:

Ein "Weinstock" ist ein "Rebstock".
"Rebstock" deshalb, weil die Pflanze kultiviert ist, also "veredelt" und "geführt" wächst.
Die Pflanze selbst heisst "Weinrebe".
"Rebe" ist demnach die ganze Pflanze (eine Schlingpflanze).

Schau mal hier, das ist ein Schenkelklopfer - "das Bibelwissen":

https://www.die-bibel.de/ressourcen/basisbibel/pflanzen/rebe#:~:text=Einzelner%20Zweig%2C%20der%20aus%20dem,die%20sich%20im%20Herbst%20verf%C3%A4rben.

Rebe

Einzelner Zweig, der aus dem Weinstock hervorgeht und an dem sich Blätter, Blüten und anschließend die Früchte bilden.

Der Weinstock ist ein kletternder Strauch mit Ranken, sogenannten Reben.

Dem "Bibelwissen" gegenübergestellt das Fachwissen

https://www.delinat.com/rebe.html

Die Rebe besteht aus Wurzeln, Stamm, Ästen und Blättern.

"Ranken = Reben" gibt es wohl nur im "Bibelwissen", denn die "Ranken" sind diese kleinen dünnen Befestigungsauswüchse, die keine Trauben tragen.

Also: wenn man alle Reben aus dem "Leib des Messais"-Weinstock entfernt, ist nichts mehr da, kein Messias.

shakazulu2 schrieb:Also: wenn man alle Reben aus dem "Leib des Messais"-Weinstock entfernt, ist nichts mehr da, kein Messias.

Richtig - dann wäre niemand mehr zu retten oder so @shakazulu2 aber ist das im Heiligen Evangelium nicht vorgesehen ;)

Optimist schrieb:es wird in der Bibel beschrieben, weshalb Jesus im Moment nicht leibhaftig da ist, sondern nur geistlich gesehen. Und auch dass er und vor allem auch warum er leibhaftig wieder kommt....

Welcher Aussage genau entnimmst du, dass Er tatsächlich leibhaftig wiederkommt? @Optimist

Optimist schrieb:ach so, wenn also die Reben abgeerntet sind und der Weinstock dann ohne Reben da steht, ist es auf einmal gar kein Weinstock mehr? :) - seltsam

shakazulu2 schrieb:Nein, seltsam wäre eher, dass der Weinstock ohne Reben da steht - in gewisser Weise wäre das ein Wunder

shakazulu2 schrieb:Ein "Weinstock" ist ein "Rebstock".
"Rebstock" deshalb, weil die Pflanze kultiviert ist, also "veredelt" und "geführt" wächst.
Die Pflanze selbst heißt "Weinrebe"..

... oder auch so: die Pflanze selbst heißt Weinstock oder Rebstock. :)
Okay, dann habe ich mich demnach vergalloppiert :)

Hab mal den Copilot vom Edge befragt:

wie nennt man bei einem Weinstock das Teil, wo die Trauben dran hängen?

und bekam diese Antwort:

Traube: Das ganze Gebilde aus Beeren und Stiel

Beere: Die einzelne Frucht an der Traube.

Rappen oder Kamm: Das „Gerippe“ oder Stielgerüst, an dem die Beeren hängen.

Rispe: Ein anderer Begriff für die ganze Fruchtstruktur, besonders bei Weintrauben gebräuchlich.

In der Weinherstellung spricht man beim Entfernen dieses Stielgerüsts übrigens vom „Entrappen“ – daher auch der Begriff Rappen für das, woran die Beeren hängen.

Unter Verwendung der obigen Begriffe geht dann meine Metapher so:

Nicht die Trauben/Rappen/Rispe bilden den Weinstock/Reben, sondern der Weinstock/Reben besteht aus Trauben/Rappen/Rispen, er hat sich quasi Trauben/Rappen/Rispen (alias Menschen/Christen) "einverleibt". Sh analog auch die Verse mit dem Ölbaum (einpfopfen...)
Und die Beeren sind die Früchte, die die Christen hervorbringen sollten.

Wenn also die Trauben/Rispen abgeerntet sind und der Weinstock dann ohne Trauben/Rappen da steht, ist es immer noch ein Weinstock[/quote]

Niselprim schrieb:Nach meinem Dafürhalten könnten die Reben auch viele "kleinere" christliche Gemeinden darstellen

Ich korrigiere: Nach meinem Dafürhalten könnten die Trauben/Rispen auch viele "kleinere" christliche Gemeinden darstellen... und die Beeren sind diie Früchte, die die Gemeinde hervorbringt.

shakazulu2 schrieb:Also: wenn man alle Reben aus dem "Leib des Messais"-Weinstock entfernt, ist nichts mehr da, kein Messias

ich korrigiere: wenn man alle Trauben/Rispen aus dem "Leib des Messais"-Weinstock entfernt, ist noch immer die Rebe bzw. der Weinstock da.

Niselprim schrieb:Welcher Aussage genau entnimmst du, dass Er tatsächlich leibhaftig wiederkommt? @Optimist

In Lukas 24,39 wird beschrieben, dass Jesus nach seiner Auferstehung einen „verklärten“ Leib hatte. In diesem Zustand wird er auch wiederkommen.

Apostelgeschichte 1,11:

Dieser Jesus, der von euch weg gen Himmel aufgenommen wurde, wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen.

Er wird also sichtbar wiederkommen – somit nicht symbolisch oder geistlich.

Auch hier - völlig sichtbar: Matthäus 24,30

und sie werden den Menschensohn kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit

@shakazulu2 wie passt das mit einer Bewegung/Personifizierung zusammen?

Optimist schrieb:In Lukas 24,39 wird beschrieben, dass Jesus nach seiner Auferstehung einen „verklärten“ Leib hatte. In diesem Zustand wird er auch wiederkommen.

Dass Er nach Seiner Auferstehung tatsächlich leibhaftig war, ist wohl zu erwarten. Aber woher nimmst du die Aussage, dass es beim Wiederkommen auch so sein wird? @Optimist

Optimist schrieb:wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen

Hast du Ihn gesehen? Ich nicht. Was also soll ich erwarten?

Optimist schrieb:Auch hier - völlig sichtbar: Matthäus 24,30
und sie werden den Menschensohn kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit

Hmm... Hier würde ich den ganzen Satz lesen und verstehen wollen:

"24,30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit."

... denn da ist nichts von leibhaftig sondern viel mehr etwas von "das Zeichen".

Optimist schrieb:wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen

Niselprim schrieb:Hast du Ihn gesehen? Ich nicht. Was also soll ich erwarten?

"wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen" richtet sich doch nur an die damaligen Memschen die ihn wirklich gesehen hatten.
Für die Menschen heutzutage ist es nur eine Beschreibung, was wir erwarten können - nämlich dass er leibhaftig (wenn auch mit verklärtem Körper) zu sehen sein wird.

Niselprim schrieb:... denn da ist nichts von leibhaftig sondern viel mehr etwas von "das Zeichen"

da steht nicht nur etwas vom Zeichen, sondern auch das:
"und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen..." - sie werden ihn sehen, das ist nicht nur ein Zeichen, wenn sie IHN direkt sehen werden.

Optimist schrieb:wenn sie IHN direkt sehen werden

Dieses "direkt" ist doch jetzt doch nur ein Gedanke von dir @Optimist
Kann es denn nicht sein, dass man Ihn aufgrund des Zeichens "sehen" bzw. "erkennen" kann?
Ich denke schon, dass des so gemeint ist.
So in etwas wie Er sagt: "Wer den Sohn sieht, sieht den Vater.", und: "Wer den Sohn nicht kennt, kennt den Vater nicht.".

Niselprim schrieb:Ich denke schon, dass des so gemeint ist

und wie willst du das dann mit dieser Aussage zusammenbringen?

wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen

Die Menschen hatten ihn damals auffahren sehen - das war nicht nur ein Zeichen - sie sahen Jesus leibhaftig. Und SO wie sie ihn da sahen wird er wieder kommen.

Optimist schrieb:Die Menschen hatten ihn damals auffahren sehen

Aber sie haben Ihn nicht wiederkommen sehen @Optimist Wir hingegen haben Ihn nicht auffahren sehen. So genommen also ist die Aussage für die Tonne, denke ich, und muss anders zu verstehen sein, als du es gerade erklären willst.

Optimist schrieb:wie willst du das dann mit dieser Aussage zusammenbringen?

Eben ja nicht in dem Konsens, dass Er leibhaftig wiederkommt.