Optimist schrieb:
perttivalkonen schrieb:Woran machst Du das fest?
an der Rhetorik.
1.Mos.3:1
"Die Schlange war listiger..."
Echt jetzt? Weil die deutsche Übersetzung des hebräischen 'arum wertend ist?
perttivalkonen schrieb am 20.05.2023:Du deutelst gerade die in 1.Mose3,1 angesprochene Eigenschaft der Schlange "Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte". Das hebräische Wort, das mit "listig" wiedergegeben ist, heißt 'arum. Die Vokabel ist mal ein Eigenschaftswort, mal aber auch ine Substantivierung zur Bezeichnung einer Person(engruppe) dieser Eigenschaft. Hier mal die weiteren Belege des Wortes im AT:
Hiob5,12: Er vereitelt die Anschläge der Klugen, und ihre Hände wirken keinen Erfolg.
Hiob15,5: Denn deine Schuld belehrt deinen Mund, und du wählst die Sprache der Listigen.
Sprüche12,16: Der Narr - sein Unmut tut sich an demselben Tag [noch] kund, wer aber die Schmach verborgen hält, ist klug.
Sprüche12,23: Ein kluger Mensch hält [seine] Erkenntnis verborgen, aber das Herz der Toren schreit Narrheit hinaus.
Sprüche13,16: Jeder Kluge handelt mit Bedacht; ein Tor aber breitet Narrheit aus.
Sprüche14,8: Die Weisheit des Klugen ist es, seinen Weg zu begreifen, aber die Narrheit der Toren ist Täuschung.
Sprüche14,15: Der Einfältige glaubt jedem Wort, aber der Kluge achtet auf seinen Schritt.
Sprüche14,18: Die Einfältigen erben Narrheit, die Klugen aber werden mit Erkenntnis gekrönt.
Sprüche22,3: Der Kluge sieht das Unglück und verbirgt sich; die Einfältigen aber gehen weiter und müssen es büssen.
Sprüche27,12: Der Kluge sieht das Unglück [und] verbirgt sich; die Einfältigen gehen weiter [und] müssen büssen.
Wie man sehen kann, ist der Arum in den Hiobstellen ein Böser, in den Sprüchestellen ein Guter. Hilft das jetzt dem Verständnis für 1.Mose3,1? Eher hilft zum Verstehen des 'arum-Seins zu sehen, welche Aktion 'arum genannt wird. Da helfen die Sprüche-Stellen.
Seine Schmach verborgen halten, mit Bedacht handeln, seinen Weg zu begreifen, auf seine(n) Schritt(e) zu achten, das Unglück sehen und sich verbergen. Ebenso hilft zum Verständnis des Arum, wer als Gegenstück zu ihm gilt: der Narr, der Tor, der Einfältige. Oder was als Eigenschaft bzw. Aktion des Gegenstücks gilt: Narrheit, Täuschung; Unmut kundtun, Narrheit herausschreien / ausbreiten, leichtgläubig sein, sehenden Auges ins Unglück gehen. So läßt sich dann erschließen, was für ein Bedeutungsspektrum 'arum hat, was einen Arum auszeichnet und was nicht.
Etwas völlig anderes ist hingegen, daß 'arum durchaus was grundsätzlich Positives ist, aber eben auch bei Gestalten vorkommen kann, die eher negativ bewertet werden, wie in den beiden Hiobstellen. Dennoch ist auch dort 'arum das Gleiche wie in den Sprüche-Belegen. Nur je nach Konnotation, ob man den Arum nun für toll oder für doof hält, läßt sich die Vokabel mal als klug/weise oder mal als (hinter)listig übersetzen. Das ist aber ne Wertung, die der Kontext beigibt, in dem die Vokabel verwendet wird, kine Wertung, die die Vokabel selbst beinhaltet.
Das ist mal ein Weg, sich das Ganze aus den Details zu erschließen und anschließend auch jedes Detail wiederum vom Ganzen her zu begreifen. Freilich ohne daß das Detail sich irgendwie irgendner Sache unterzuordnen habe. Stell Dir mal vor, in der Bibel käme 'arum nicht in 1.Mose1,3 vor, auch nicht in Hiob15,5. Stünde irgendeine andere Eigenschaftsbeschreibung dort. "Böse" vielleicht. Dann hätten wir in den Sprüchen ne sehr einheitliche positive Bschreibung. Wäre nun auch die positive Konnotation Teil der Begriffsfüllung von 'arum? Denn so müßte man nun Hiob5,12 völlig anders "verstehen", weil es sich ja "dem Ganzen" unterordnen müsse. Also vereitelt Gott die Unternehmungen der vor Gott Guten. Wäre schlicht absurd! Nee, der Kontext der Stelle macht deutlich, daß die Arumim negativ sind, und daß diese Bewertung wie auch die positive der Sprüchestellen nicht zum Wort selbst gehört.
In 1.Mose3 nun wird die Schlange 'arum genannt. Mehr als alle anderen Tiere. Keine Wertung, einfach nur "klug" im Sinne von weise, bedacht usw. Und auf dieser Höhe gibt es auch noch keinen Kontext, der dem Leser erklärt, wie die Schlange zu bewerten sei. Höchstens darüber, daß 'arum was grundsätzlich Positives ist. Mit dem man freilich auch Schindluder treiben kann. Aber noch weiß man dazu nichts.
Erst vom Ende her, als Gott Mann, Frau und Schlange bestraft, ist klar, daß alle drei was Falsches getan haben. Vorher ist das mal so gar nicht klar bezüglich der Schlange. Denn sie sagt ja nicht nur die Wahrheit darüber, was das Essen der Frucht bewirkt, sondern auch bezüglich des Sterbens. Denn Gott sagte (2,17) "an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben." An dem Tag starb aber keiner. Sterben mußten die Menschen, aber nur, weil Gott es später dann verhinderte, daß die Menschen im Garten blieben und auch vom Baum des Lebens aßen (3,22-24). Adam jedenfalls starb laut Bibel so 930 Jahre danach. Das möcht ich auch mal als Todesurteil bekommen: zehn normale, aber satte Menschenleben Verzug!
Man kann es so sehen, daß die Schlange ihr Gespräch mit der Frau in böswilliger Abicht geführt hat, um sie zum Übertreten des Gebotes zu bringen. Aber man muß es nicht. Nichts im Text gibt da was Eindeutiges her, das so zu sehen. Die Schlange wird nicht als "hinterlistig" abgewertet, sie wird nicht als Lügnerin hingestellt. Und es ergibt sich auch keine Eigenschaft daheraus, daß es "eben ne Schlange" ist. Schon gar nicht, weil Schlangen schlängeln - denn schließlich mußte die Schlange erst nach dem Urteil am Boden rumschlängeln, zuvor war das noch gar keine Eigenschaft der Schlange.
Also bitte: Text ernst nehmen, nicht eigene Phantasien hineinstecken!
War zwar an wen anderen geschrieben, aber paßt wie angegossen.
Optimist schrieb:Dieses "wirklich" wirkt auf mich manipulativ.
Also belegst Du das Manipulative damit, daß Dir das manipulativ vorkommt. So ausm Bauch raus.
Tatsächlich ist Evas Reaktion auf die Frage völlig irrelevant. Laß mal die Verse 2-3 aus und lies nur Frage und Selbstantwort der Schlange für sich. Ebenso die Reaktion Evas nach jener Schlangenantwort. Das ist organisch. Evas Reaktion auf die Frage hat keine Auswirkungen, ist überflüssig. Ergo zielt die Frage nicht auf Eva ab, sondern bereitet nur die Selbstantwort der Schlange vor. Sie ist rhetorisch, weil ja selbst beantwortet, und genau diese Verneinung im Anschluß wird schon in der Frage durch das "wirklich" vorbereitet, angedeutet.
Optimist schrieb:weshalb sagt er von "keinem", anstatt von "diesem"? -> wirkt auf mich ein weiteres Mal manipulativ.
Sie, die Schlange, nicht er. Das immerhin ist manipulativ, denn dadurch sieht sich die Frau genötigt, die Implikation der Schlange zu korrigieren. Damit hat sich die Schlange der Aufmerksamkeit der Frau versichert, um ihr nun das Eigentliche zu sagen. Das sind didaktische Tricks, aber keine inhaltliche Manipulation.
Optimist schrieb:Und in Vers 13 wird deutlich gesagt, dass die Frau verführt wurde.
Inner Elberfelder steht "täuschen". Allerdings steht in Adams Entgegnung auf Gottes Nachfrage einen Vers zuvor, daß der Mann nicht nur der Frau, sondern auch Gott Schuld gibt:
Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich ass.
Jeder schiebt die eigene Schuld von sich weg auf andere. "Ich wars nicht, sondern mein Weib!" - "Ich wars aber auch nicht, sondern die Schlange!"
Und dieses Schuldabwälzen nimmst Du ernst? Die Menschen wußten, daß sie von diesem Baum nicht essen sollten, und sie taten's. Das sagt die Schrift. Und dann sagt sie noch, daß jeder die Schuld delegieren will.
Optimist schrieb:diese Aussage kann man so und auch so sehen:
Nein. Es gibt Leute, die das zu biegen versuchen. Aber auch sie wissen, daß das so nicht dasteht.
Optimist schrieb:Jedoch kann man es auch so auffassen, finde ich:
An dem Tag wirst du sterblich werden.
Was Du so alles "findest". Nee Du, das steckst Du da hinein, da steht es nicht. Da steht dagegen "mot tamut", was eng verwandt ist mit dem "mot jumat", welches geradezu wie eine Formel in zahlreichen Gesetzestexten der Thora vorkommt, nur eben in der dritten Person Singular ("der"). Nämlich "der muß gewißlich sterben!" Also die Todesstrafe. Hier kommt die Wendung in der zweiten Person Singular vor. Beide Vokabeln sagen das Sterben an, die Verdopplung dient der Bekräftigung. Lies das "gewißlich" da oben also nicht als "wahrscheinlich", sondern als; eine Gewißheit, als "definitiv".
Dieses "mot jumat" findet sich noch an weiteren Stellen.
1.Mose20,7: Wenn du sie aber nicht zurückgibst, so wisse, dass du sterben musst, du und alles, was [zu] dir gehört.
1.Samuel14,44: Und Saul sprach: So tue [mir] Gott und so füge er hinzu, ja, du musst sterben, Jonatan!
22,16: Aber der König sagte: Sterben musst du, Ahimelech, du und das ganze Haus deines Vaters!
1.Könige2,37: Und es soll geschehen, an dem Tag, an dem du hinausgehst und den Bach Kidron überschreitest - das sollst du genau wissen -, musst du sterben. Dein Blut wird auf deinem Kopf sein. (vgl. V.42)
2.Könige1,4: Darum, so spricht der HERR: Von dem Bett, das du bestiegen hast, wirst du nicht herunterkommen, sondern du musst sterben! (vgl. Vv.6.16)
Jeremia26,8: Und es geschah, als Jeremia alles zu Ende geredet, was der HERR geboten hatte, zum ganzen Volk zu reden, da ergriffen ihn die Priester und die Propheten und das ganze Volk und sagten: Du musst sterben!
Hesekiel3,18: Wenn ich zu dem Gottlosen spreche: `Du musst sterben! und du hast ihn nicht gewarnt und hast nicht geredet, um den Gottlosen vor seinem gottlosen Weg zu warnen [...] (vgl. 33,8.14)
Geht es da um ein Sterblichwerden? Um ein Sterben irgendwann mal - Jahre, wenn nicht Jahrzehnte später?
Schön find ich auch diese Aussage (auch wenn ihr das bekräftigende mot fehlt):
2.Mose10,28: Und der Pharao sagte zu ihm: Geh weg von mir! Hüte dich, mir nochmals unter die Augen zu treten! Denn an dem Tag, an dem du mir [wieder] unter die Augen trittst, musst du sterben.
Denn hier kommt auch dieses "an dem Tag, wenn Du ..." zum "wirst Du sterben" hinzu, exakt wie in der Edenstory.
Die Sprache ist da eindeutig.
Und Du denk Dir nicht einfach was aus. Die Schrift soll Dir was sagen, nicht Du sollst ihr sagen, was sie mitzuteilen habe.
Optimist schrieb:Ich bin der Meinung, man muss die gesamte Bibel im Kontext sehen.
Schön für Dich. Du weißt aber auch, daß es in der Bibel unterschiedliche, sogar einander widersprechende, geradezu ausschließende Sachen gibt. Da geht es eben nicht so, daß Du die eine Stelle mit der anderen umbiegen kannst.
Diese Debatte hatten wir schon zahlreiche Male, und trotzdem kommst Du mit diesem (so angewendet) falschen Konstrukt daher. Was soll ich davon halten?
Optimist schrieb:Schlaue Leute hatte ich schon sagen hören: die Bibel legt sich durch sich selbst aus...
Dumme sagen das auch. Weißt ja: wenn zwei das Gleiche sagen, isses noch lange nicht das Selbe.
Optimist schrieb:es liegt halt wegen des Gesamt-Kontextes für mich nahe, dass die Schlange vom verbotenem Baum gemeint ist.
Die Schlange im Garten in Eden ist eines von den "Tieren des Feldes". Die Listigkeit des Satans zu beschreiben mit "Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes" wäre sonst ein echt schwacher Vergleich". Für ein Tier unter Tieren dagegen isses ne Auszeichnung.
Nee Du, die Schlange issn simples Tier, keine Wesenheit wie der Satan.
Dein "Gesamtkontext" ist nur ein Feigenblatt für "ich denk mir das so, will das so haben".
Niselprim schrieb am 19.02.2026:Zitat; Schlange: """... Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen? ..."""
