Was steht wirklich in der Bibel?

Weinache schrieb:Unsere Wochentage gab es bei den Juden nicht, bei denen kannst du dir das so vorstellen:

ja, war mir bekannt. 🙂

Du übersetzt das P. also mit "Freitag"
Und weiterhin:

Weinache schrieb:Also, alleine aus diesen Stellen zu schließen, paraskeue sei der Rüsttag der sich auf diese Ereignisse bezieht, ist nicht möglich

aber in der Bibel wird es SO übersetzt, in Joh.19?:

Es war aber Rüsttag des Passah

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Weinache schrieb:Also Rüsttag (paraskeue) ist jeweils die Vorbereitung zum Sabbat, weil man da ja nicht arbeiten darf

ja. Also der Freitag.
Klar, daraus kann man nun schließen, dass die Bibelübersetzung: "Es war aber Rüsttag des Passah" ... dann auch den Freitag meinen muss.

Weinache schrieb:Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag (paraskeue) war, das ist der Tag vor dem Sabbat
Mk 15,42.

ja, eigentlich eindeutig.

ich muss noch mal nachhaken, siehst du das auch so?:

Optimist schrieb:Mit anderen Worten: den tatsächlichen Vorbereitungstag sehe ich weniger relevant an, als den Tag wo dann gegessen wurde.

Und das kann ja dann bei Joh.19 genauso gewesen sein - insofern dann also kein Widerspruch zu den anderen Evangelien.

Optimist schrieb:aber in der Bibel wird es SO übersetzt, in Joh.19?:
Es war aber Rüsttag des Passah

Ja, es wird immer mit Rüsttag übersetzt. Da steht wörtlich: Paraskeue tou Pascha = Rüsttag (oder Freitag) des Passah.
Du darfst aber nicht den Fehler machen, Passah automatisch mit dem Passahlamm gleichzusetzen. Passah ist im Neuen Testament im generellen auch die Bezeichnung für das gesamte Fest.

Es war aber nahe das Fest der Ungesäuerten Brote, das Passa heißt.

Lk 22,1.

Und auch heute wird das so gehandhabt:

Pessach wird von Juden in der Woche vom 15. bis 22., in Israel bis zum 21. Nisan gefeiert.[1] Es ist ein Familienfest mit verschiedenen Riten, das mit dem Sederabend am 14. Nisan eingeleitet wird und mit einem einwöchigen Verzehr von Matzen einhergeht, weswegen es auch „Fest der ungesäuerten Brote“ heißt.

Quelle: Wikipedia: Pessach

Siehe mein Post dazu:

Weinache schrieb:Ich behaupte: Freitag (15. Nisan) des Passahfestes.
Ich belege: Zeitgenössische Zeugnisse aus dem mittelbaren und direktem unmittelbaren Kontext, in denen παρασκευὴ immer und ausschließlich als Freitag übersetzt wird.

Du behauptest: Rüsttag (14. Nisan) des Passahlammes (Seder).
Du belegst: Joh 19:14 selbst und das Zeugnis aus dem Talmud.

Rüsttag des Passah ist also einfach nur der Freitag, der gerade auf das Passahfest fällt. Mehr nicht.

Optimist schrieb:Mit anderen Worten: den tatsächlichen Vorbereitungstag sehe ich weniger relevant an, als den Tag wo dann gegessen wurde.

Und das kann ja dann bei Joh.19 genauso gewesen sein - insofern dann also kein Widerspruch zu den anderen Evangelien.

Es gibt keine Grundlage davon auszugehen, dass man den Vorbereitungstag anders als schlicht "Freitag" übersetzen sollte. Und deswegen hat das Hineinlesen von 14. Nisan auch überhaupt kein Gewicht.

Weinache schrieb:Es gibt keine Grundlage davon auszugehen,

dass die Welt in 6 Tagen erschaffen wurde.

@Optimist

Du musst wirklich einfach nur den Beitrag von mir lesen und verstehen. In diesem ist alles gesagt. Wenn du das verstehst, dann verstehst du alles.

Beitrag von Weinache (Seite 1.199)

Weinache schrieb:Schau mal in den Walter-Bauer @perttivalkonen zu paraskeue.

Längst getan, was denkst Du denn. Hätte Dir an meinen Ausführungen im Beitrag von gestern 21:01 sogar auffallen können. Und nein, der stützt Deinen Unfug nun mal auch nicht. Der spricht nur vom allgemeinen (aber nicht exklusiven) Gebrauch im NT und anschließend.

Dies nur, weil Du mich nach Beendigung der Diskussion noch ein weiteres Mal geattet hast. Wollte sehen, was das ist, und dachte, das kann ich dann kurz ansprechen, ist ja ein ziemlich dummer Diffamierungsversuch meiner Darlegungen.

Den Rest Deines Beitrages les und kommentiere ich trotzdem nicht weiter, es bleibt beim Diskussionsende. Nun auch, wenn Du mich erneut attest.

Optimist schrieb:hmm, weiß nicht, ich dachte - aber das ist vermutlich falsch - dass diese Passah-Feiern (also wo die Opferlämmer gegessen wurden) immer Samstag waren (oder vielleicht Freitag?). Und wenn dies so wäre, wo ich jetzt allerdings ins Zweifeln komme, dann wäre es schon gut, wenn die Kreuzigung an einem Freitag gewesen wäre - in allen Evangelien.

Die Tiere werden am Nachmittag des Passah-Rüsttages am 14. Nisan geschlachtet und zubereitet, und am Abend werden sie verspeist, was dann letztlich schon der 15. Nisan ist, ab Sonnenuntergang gezählt. Trotzdem findet sich im NT auch die Vorstellung vom Tag, der von Mitternacht bis Mitternacht geht, weswegen die Synoptiker von dem "Tag" sprechen, an dem das Passahfest bzw. das Fest der ungesäuerten Brote beginnt und zugleich der Tag der Schlachtung der Opfertiere ist. Damit kann mit "Tag" nur der Mitternacht-bis-Mitternacht-Tag gemeint sein. Denn nach dem Abend-bis-Abend-Tag fallen Schlachtung und Passahbeginn mit Mahl auf zwei verschiedene Tage, 14. und 15. Nisan.

Also nochmals: ist es unbedeutend, ob Jesus als das "wahre Passahopfer" zur Zeit der Passah-Opferung gekreuzigt wurde und starb oder an nem anderen Tag?

perttivalkonen schrieb:Wir sind uns doch sicher, daß der Herr damals nur einmal auferstanden ist. Aber die Erzählungen ähneln sich nur grob, in den Details bringen sie nicht nur voneinander Abweichendes, sondern sogar widersprüchliches, einander gegenseitig ausschließendes.

Kannst du mir sagen, welche Stellen du genau meinst? Ich würde mir das gerne mal anschauen.

Und ja, die vorherige Diskussion können wir gerne beenden, ich habe diesbezüglich auch nichts mehr zu sagen. Aber wenigstens auf meinen Johannes 13 Post solltest du nun doch schon eingehen jetzt. Aber ich überlasse das dir.

perttivalkonen schrieb:Also nochmals: ist es unbedeutend, ob Jesus als das "wahre Passahopfer" zur Zeit der Passah-Opferung gekreuzigt wurde und starb oder an nem anderen Tag?

nein, sehe ich nicht als unbedeutend an.

Weinache schrieb:Denn die Synoptiker bereiteten das Passalamm am Nachmittag des 14. Nisan zu, und am Abend (da war es schon der 15. Nisan) haben sie es gegessen. (wobei hier auch wichtig ist hervorzuheben, dass der 14. N

am Satzende fehlt hier was. Mich würde interessieren, wie dieser Satzteil ("dass der 14.N") weiter ging?

Optimist schrieb:am Satzende fehlt hier was. Mich würde interessieren, wie dieser Satzteil ("dass der 14.N") weiter ging?

Ja, war gerade im Multitasking und da ist das verloren gegangen. Ich habe es danach aber deutlicher beschrieben, darüber wollte ich schreiben:

Weinache schrieb:"Vorbereitungstag" oder "Rüsttag" ist eine technische Bezeichnung. Hier kommen einigen Dingen zusammen. Der 14. Nisan wird nie als Paraskeue bezeichnet, darum geht es ja gerade. Die Synoptiker sagen lediglich, dass sie für Jesus alles vorbereitet haben.
Aber am ersten Tage der Ungesäuerten Brote traten die Jünger zu Jesus und fragten: Wo willst du, dass wir dir das Passalamm zum Essen bereiten [ἑτοιμάζω]? 18 Er sprach: Geht hin in die Stadt zu einem und sprecht zu ihm: Der Meister lässt dir sagen: Meine Zeit ist nahe; ich will bei dir das Passa feiern mit meinen Jüngern. 19 Und die Jünger taten, wie ihnen Jesus befohlen hatte, und bereiteten [ἑτοιμάζω] das Passalamm.

Mt 26,17–19.
Und am ersten Tage der Ungesäuerten Brote, als man das Passalamm opferte, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, dass wir hingehen und das Passalamm bereiten [ἑτοιμάζω], damit du es essen kannst?

Mk 14,12.
Und er sandte Petrus und Johannes und sprach: Geht hin und bereitet [ἑτοιμάζω] uns das Passalamm, damit wir’s essen. 9 Sie aber fragten ihn: Wo willst du, dass wir’s bereiten [ἑτοιμάζω]?

Lk 22,8–9.
ἑτοιμάζω (hetoimazo) ist also weder die technische Bezeichnung παρασκευή (paraskeue), sondern es ist lediglich ein Verb, und dieses Verb ist nicht mal παρασκευάζω (paraskeuazo), also die Ableitung vom Nomen παρασκευή (paraskeue).

Denn das Neue Testament benutzt das Wort παρασκευάζω (paraskeuazo), und zwar in 2. Kor 9:2,3, Apg 10:10 und 1. Kor 14:8.

Also, alleine aus diesen Stellen zu schließen, paraskeue sei der Rüsttag der sich auf diese Ereignisse bezieht, ist nicht möglich. Aber wie gesagt, da kommt einiges zusammen.

Optimist schrieb:nein, sehe ich nicht als unbedeutend an.

War ja ne schwere Geburt von Deinem

Optimist schrieb:Wichtig ist wie gesagt mMn dass es ein Freitag war.

und

Optimist schrieb:ob es der 14. oder 15. Nisan war, ist in meinen Augen halt solch eine unerhebliche [Abweichung]

hin zu Deinem jetzigen "doch nicht so unbedeutend". OK, wieso der Freitag nu wichtig sein sollte, haste freilich noch immer nicht geklärt.

Aber OK.

Auch wenn die Frage der zeitlichen Übereinstimmung des Opfertodes Christi mit der Opferung der Passahlämmer nicht so unbedeutend ist, so mag es Dich überraschen, daß nach Matthäus, Markus und Lukas Jesus einen Tag später gekreuzigt wurde. Nach diesen dreien fand nämlich das Abendmahl an dem Abend statt, nachdem die Tiere geopfert worden waren. Nur bei Johannes wurde Jesus am "Rüsttag des Passah" gekreuzigt, also zu der Zeit, als die Tiere geopfert wurden. (Nach Weinache nicht mal bei dem, aber da fehlt ja jegliche fundierte Herleitung; die Forschung sieht das aus gegebenen Gründen anders, aber egal.)

Wie Bishamon schon drauf hinwies, wird Johannes, der ja von den Evangelisten als einziger Jesus "das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt" nennt, was der Grund sein mag, wieso Johannes den Tod Jesu am Kreuz mit der Opferung der Lämmer zeitlich gleich setzt. Im Christentum hat sich die Datierung der Synoptiker durchgesetzt. Hier gilt das Abendmahl als "Verspeisung" des geopferten Lammes Gottes

Optimist schrieb:ja. Also der Freitag.

Nochmal die Sache mit den Wochentagen, der jüdische Sabbat muss nach damaliger Zeitrechnung kein Samstag gewesen sein, wenn die Juden einen Mondkalender hatten und immer 7 Tage als Woche abgezählt haben, die Römer einen Sonnenkalender hatten und 8 Tage als Woche abgezählt haben, dann liefen beide Zeitrechnungen völlig asynchron, damit dürfte unmöglich zu sagen sein, an welchen heutigen Wochentagen sich die Ereignisse abgespielt haben.

@militarynerd

Der Samstag war immer der Sabbat. Schließlich geht es in den Wochentagsangaben des NT stets um die jüdische Siebentageswoche. Die Achttagewoche der Römer dagegen war ein Hilfskonstrukt. Auch die Römer hatten die Siebentageswoche, zugleich aber für ihre Markttage einen Achttageszyklus. Die Markttage hießen sogar "Neuntägige", quasi der Zeitraum "von Markt zu Markt", was zeigt, daß dieser Zeitraum weniger kalendarisch (reine Zeitstrukturierung) als vielmehr wirtschaftlich empfunden wurde (wie lange muß mein Einkauf reichen, wie viel Zeit hab ich fürs Erwirtschaften des Verkaufs). Das Nundinum war zwar eine Art Achttagewoche, aber die Tage hatten keine eigene Bezeichnung. Sie wurden irgendwann immerhin mit den römischen Buchstaben von A bis H durchnumeriert. Die römischen Wochentage mit Namen waren hingegen stets sieben, und das seit mindestens 200 v.Chr. Aber die Siebentagewoche ist nochmals älter. Das Nundium nun, der Achttagezyklus, war irgendwann in der Zeit der Republik der vorherrschende Zyklus, aber ab Cäsars Kalenderreform dominierte wieder die Siebentageswoche, die ohnehin nie aufgegeben wurde. Endgültig verschwand der Nundialzyklus unter Konstantin dem Großen.

Zu keiner Zeit war der Sabbat ein anderer Tag als der römische dies Saturni.

Selbst die Bezeichnung "Samstag" geht auf den Sabbat zurück, im Althochdeutschen noch "sambaz tac", vgl. frz. samedi, it. sabato, port. sabado, russ. subota. Die Briten und Niederländer blieben bei diesem Tag beim römischen dies Saturni, dem Saturns-Tag: saturday, saterdag.

militarynerd schrieb:dann liefen beide Zeitrechnungen völlig asynchron, damit dürfte unmöglich zu sagen sein, an welchen heutigen Wochentagen sich die Ereignisse abgespielt haben.

njet

perttivalkonen schrieb:War ja ne schwere Geburt

okay, ist ja auch ein schwieriges und kompliziertes Thema - zumindest für mich 😉
Bin auch froh, dass es diesen Thread gibt und man sich hier immer wieder Input holen kann.

Apropo, abschließend und zu meinem besseren Verständnis hätte ich mal noch eine Frage (weil ich immer alles von allen möglichen Seiten "abklopfen" möchte, auch wenn mal etwas absurd sein sollte):

Was spricht gegen die Übersetzung "Freitag (15. Nisan) des Passahfestes"?

Optimist schrieb:Was spricht gegen die Übersetzung "Freitag (15. Nisan) des Passahfestes"?

Du kennst die Monatsnamen, gell? Die alten Südgermanen, noch die Menschen althochdeutsche Zunge, hatten aber andere Monatsbezeichnungen. Der Mai zum Beispiel hieß wunimanoth, neuhochdeutsch: Wonnemonat. Im 19. Jh, ja bis ins 20. hinein gab es Bestrebungen, die deutschen Monatsbezeichnungen wieder zu aktivieren. Mai wäre also "Wonnemonat". Jeder, der Wonnemonat hört oder liest, denkt sofort an den Monat, den wir Mai nennen.

Nun erzählt einer: "Unsere Flitterwochen, vier Wochen in XY, das war ein Wonnemonat!". Wieso sollte man das mit "das war ein Mai" übersetzen? Gemeint ist "ein Monat der Wonne", also genau das, was die Aussage der Vokabel ist. Das ist und bleibt die Grundbedeutung der beiden Terme des (zusammengesetzten =) Kompositums. "Mai" ist nur die Hauptbedeutung von "Wonnemonat", aber nicht die einzige, ausschließliche. Also mußt Du auf den Kontext achten, um herauszufinden, ob nun "Mai" gemeint ist oder "Monat der Wonne".

Und das selbe ist mit "paraskeuê tou pas'cha", "Vorbereitung(stag) des Passah(festes)". Es gibt keinen "Freitag des Passah", den gibt es schlicht nicht, weil Passah mit jedem Wochentag anfangen und enden kann, und kein "Freitag innerhalb des oder kurz vor dem Passah" eine bestimmte Bedeutung hätte.

Aber "Freitag vor Pfingsten" oder "Freitag nach Himmelfahrt", ja, das ist ein fixer, konkreter Tag, der eine wird oft als Start eines Kurzurlaubs genutzt, der andere als Brückentag genommen, für ein verlängertes Wochenende mit minimalem Aufwand an Urlaubstagen. Da ergibt es einen Sinn, von einem "Freitag des XY" o.ä. zu sprechen. Aber "Freitag des Passah" ist kein fixer Tag des Passahfestes, er hat keine fixe Bedeutung wie Gründonnerstag, Karfreitang, Ostersonntag im Osterfestzusammenhang. Gibt auch keinen "Freitag des Weihnachtsfestes, selbst wenn einer der Tage vom 24.-26. Dezember ein Freitag ist.

Nein, "paraskeuê" ist schon besser mit "Rüsttag" übersetzt. OK, heute wäre "Vortag" vielleicht sinniger.

Frag einfach mal, wieso Johannes an der Stelle überhaupt den "Rüsttag des Passah" anspricht, auf diesen verweist. Wird damit etwas ausgesagt?

Gut zu sehen die anderen beiden Stellen in Johannes19, wo nochmals von Rüsttag die Rede ist, diesmal im Sinne von Sabbat-Vortag, also Freitag:

V.31: Die Juden nun baten den Pilatus, damit die Leiber nicht am Sabbat am Kreuz blieben, weil es Rüsttag war
V.42: Dorthin nun legten sie Jesus, wegen des Rüsttags der Juden, weil die Gruft nahe war.

Da am Sabbat kein Toter hängen sollte, und da am Sabbat keine Arbeit wie Grablege geleistet werden sollte, ist der Verweis auf den besonderen Tag jetzt - und gleich! - sinnvoll, die Erwähnung erklärt die Ereignisse.

Wie aber soll "Rüsttag des Passah" die Ereignisse um V.14 herum erklären?

Von 18,18 bis 19,12 versucht Pilatus laut Johannes mehrfach, Jesus freizugeben oder es mit einer Geißelungsstrafe erledigt sein zu lassen, doch erfolglos. Ab 19,15 hingegen übergibt Pilatus Jesus der Hinrichtung am Kreuz. Und genau dazwischen heißt es "Es ist der Rüsttag des Passah". Und zwar ausdrücklich später Vormittag, gleich Mittag. Was aber passiert in den nächsten Stunden? Die einzige Erklärung, für die "Rüsttag des Passah" geeignet sein kann an dieser Stelle: Es ist Vortag des Passah, das Passahopfer wird gleich dargebracht.

Wenn Du also "übersetzen" willst, dann "Es ist der 14. Nisan mittags (, und nebenbei ist es Freitag)". Aber das in Klammern kannst Du weglassen, das ist hier nicht erheblich, das wird denn auch in den Versen 31 und 42 vorgebracht, wo genau diese Info dann erheblich ist.

@perttivalkonen
Danke wieder für deine ausführliche Erklärung.
Im Moment sehe ich nun wieder ein Stück klarer.

perttivalkonen schrieb:Die einzige Erklärung, für die "Rüsttag des Passah" geeignet sein kann an dieser Stelle: Es ist Vortag des Passah, das Passahopfer wird gleich dargebracht.

mein Gedankenfehler war wohl, dass ich annahm, der Vortag des Passah sei immer der Freitag. Wenn ich es jetzt richtig verstehe, ist das eben nicht der Fall.

Und nun hast du hiermit an diesen Beispielen den Unterschied gut erklärt:

perttivalkonen schrieb:Aber "Freitag des Passah" ist kein fixer Tag des Passahfestes, er hat keine fixe Bedeutung wie Gründonnerstag, Karfreitang, Ostersonntag im Osterfestzusammenhang

perttivalkonen schrieb:Gibt auch keinen "Freitag des Weihnachtsfestes, selbst wenn einer der Tage vom 24.-26. Dezember ein Freitag ist.

Nein, "paraskeuê" ist schon besser mit "Rüsttag" übersetzt. OK, heute wäre "Vortag" vielleicht sinniger.

perttivalkonen schrieb:Es gibt keinen "Freitag des Passah", den gibt es schlicht nicht, weil Passah mit jedem Wochentag anfangen und enden kann, und kein "Freitag innerhalb des oder kurz vor dem Passah" eine bestimmte Bedeutung hätte.

Wenn der Sabbat des Passah (V. 31) eine hohe Bedeutung hat, warum dann nicht auch der Freitag/Rüsttag dieses besonderen Sabbat? Schließlich existiert dieser Tag nur für den Sabbat.

perttivalkonen schrieb:den gibt es schlicht nicht, weil Passah mit jedem Wochentag anfangen und enden kann

Es ist einfach der Rüsttag, der auf das Fest fällt. Der genaue Tag, wann das Passah beginnt, spielt doch keine Rolle.

perttivalkonen schrieb:Frag einfach mal, wieso Johannes an der Stelle überhaupt den "Rüsttag des Passah" anspricht, auf diesen verweist. Wird damit etwas ausgesagt?

Hier kannst du dann zwei Routen gehen. Entweder du lässt Johannes Johannes sein, und er leitet damit seine Diskussion in den Versen 31-37 ein (ist ja schließlich derselbe Kontext), oder du spekulierst dir hier was zusammen, unterstellst Johannes eine theologische Agenda und eine Verfälschung des Datums, und belegst es mit… nichts. Mal wieder. Oder einem Zirkelschluss. Hauptsache er widerspricht den Synoptikern.

@Optimist Wenn du zeitgenössische Belege finden kannst, dass sich der Rüsttag (paraskeue) spezifisch auf den 14. Nisan bezieht, dann kannst du den Text auch guten Gewissens so übersetzen. Ansonsten sagt man im englischen „intellectual suicide“ oder „leap of faith“ dazu.

Weinache schrieb:Wenn der Sabbat des Passah (V. 31) eine hohe Bedeutung hat, warum dann nicht auch der Freitag/Rüsttag dieses besonderen Sabbat? Schließlich existiert dieser Tag nur für den Sabbat

ich sehe das nun so: der Sabbat ist dieses Mal ein Besonderer, jedoch ist es deswegen nicht auch der Vortag (Vorbereitungstag).
Dieser könnte auch ein anderer x-beliebiger Wochentag sein, z.B. wenn diesmal nicht der Sabbat sondern der Freitag dieser besondere Tag wäre (dann wäre eben der Donnerstag der Vorbereitungstag, aber eben kein besonderer Tag, nur weil es der Tag vor dem besonderen Tag ist).

Das ist genau das was ich oben gerade ausdrücken wollte:

Weinache schrieb:Es ist einfach der Rüsttag, der auf das Fest fällt. Der genaue Tag, wann das Passah beginnt, spielt doch keine Rolle

...oder ich habe evtl. deinen Satz nicht richtig kapiert?

Weinache schrieb:@Optimist Wenn du zeitgenössische Belege finden kannst, dass sich der Rüsttag (paraskeue) spezifisch auf den 14. Nisan bezieht, dann kannst du den Text auch guten Gewissens so übersetzen

hmm, das verwirrt mich jetzt wieder bisschen.
Ich gehe noch mal hierhin zurück:

perttivalkonen schrieb:Ab 19,15 hingegen übergibt Pilatus Jesus der Hinrichtung am Kreuz. Und genau dazwischen heißt es "Es ist der Rüsttag des Passah". Und zwar ausdrücklich später Vormittag, gleich Mittag. Was aber passiert in den nächsten Stunden? Die einzige Erklärung, für die "Rüsttag des Passah" geeignet sein kann an dieser Stelle: Es ist Vortag des Passah, das Passahopfer wird gleich dargebracht

Das verstehe ich so: Der Rüsttag beginnt mit dem Rest vom Donnerstag (14.Nisan) - wegen der Aussage "6.Stunde" (=Mittag) und dieser Rüsttag zieht sich bis in den Freitag hinein.
Oder habe ich das falsch verstanden @perttivalkonen?

Falls ich es richtig verstand, gibts wegen des scheinbaren Widerspruchs (14. oder 15. Nisan) kein Problem, weil der Rüsttag eben beide Tage betrifft.

Optimist schrieb:Das verstehe ich so: Der Rüsttag beginnt mit dem Rest vom Donnerstag (14.Nisan) - wegen der Aussage "6.Stunde" (=Mittag) und dieser Rüsttag zieht sich bis in den Freitag hinein.
Oder habe ich das falsch verstanden @perttivalkonen?

Klingt überwiegend richtig. Nur das "wegen der Aussage "6.Stunde" (=Mittag)" paßt da nicht rein.

Hab die "Chronik" mal in folgendes Bild reingepackt. Oben die Version der Johannes, unten die der Synoptiker. In der oberen Leiste wie in der unteren sind oben die Mitternacht-zu-Mitternacht-Tage, wie wir sie haben (und die Römer) und unten die jüdischen Tage von (Vor-)Abend zu Abend.

Original anzeigen (0,3 MB)

Optimist schrieb:ich sehe das nun so: der Sabbat ist dieses Mal ein Besonderer, jedoch ist es deswegen nicht auch der Vortag (Vorbereitungstag).

Ich glaube du bist wieder etwas verwirrt.

Der Sabbat (Samstag) ist nur deswegen ein besonderer, weil er gerade auf das Passahfest fällt. Sabbat hast du jede Woche (jeden Samstag), das Passahfest findet aber nur ein Mal im Jahr statt:

Pessach wird von Juden in der Woche vom 15. bis 22., in Israel bis zum 21. Nisan gefeiert.[1] Es ist ein Familienfest mit verschiedenen Riten, das mit dem Sederabend am 14. Nisan eingeleitet wird und mit einem einwöchigen Verzehr von Matzen einhergeht, weswegen es auch „Fest der ungesäuerten Brote“ heißt.

Quelle: Wikipedia: Pessach

Und ein mal im Jahr kommt es deswegen dazu, dass der Sabbat (Samstag) auf dieses Passahfest fällt. Dieses ist also ein besonderes Sabbat.

So, und der Rüsttag (Freitag) bezeichnet nun mal immer nur den Tag, an dem man die Vorbereitungen zum Sabbat tätigt. Du hast also auch jede Woche Rüsttag (Freitag), weil du jede Woche die Vorbereitungen zum jeweiligen Sabbat (Samstag) tätigen musst. Und weil du ein mal im Jahr diesen besonderen Sabbat (Samstag) hast, hast du auch ein mal im Jahr diesen besonderen Rüsttag (Freitag) zum Sabbat (Samstag).

Optimist schrieb:Dieser könnte auch ein anderer x-beliebiger Wochentag sein, z.B. wenn diesmal nicht der Sabbat sondern der Freitag dieser besondere Tag wäre (dann wäre eben der Donnerstag der Vorbereitungstag, aber eben kein besonderer Tag, nur weil es der Tag vor dem besonderen Tag ist).

Nein, der Rüsttag kann kein x-beliebiger Wochentag sein, er ist immer der Tag, an dem man den Sabbat vorbereitet! Und weil Sabbat immer ein Samstag ist, ist der Rüsttag immer ein Freitag.

Verstehst du das?

Rüsttag und Sabbat sind immer die zwei Seiten derselben Münze. Mehr ist da nicht. Rüsttag hat nie etwas mit einem anderen Tag zu tun. Aber genau das möchte der pertti an dieser Stelle stehen haben. Er besteht immer noch darauf, dass (obwohl wir das an keiner einzigen Stelle belegen können) Rüsttag bei Johannes 19:14 eben nicht der Rüsttag zum Sabbat ist. Er besteht einfach darauf.

Optimist schrieb:das verwirrt mich jetzt wieder bisschen.

Das ist nicht gut, denn darum geht es.

Du musst unbedingt das verstehen: Rüsttag bezeichnet immer den Vorbereitungstag zum Sabbat, und es ist deswegen immer der Freitag. Das können wir belegen, und so benutzen die Evangelisten das Wort selber.

Auf der anderen Seite können wir nicht belegen, dass Rüsttag jemals etwas anderes bezeichnet, als lediglich den Rüsttag zum Sabbat.

Optimist schrieb:Der Rüsttag beginnt mit dem Rest vom Donnerstag (14.Nisan) - wegen der Aussage "6.Stunde" (=Mittag) und dieser Rüsttag zieht sich bis in den Freitag hinein.
Oder habe ich das falsch verstanden

Nein, der Rüsttag hat absolut nichts mit einem Donnerstag oder 14. Nisan zu tun. Hier bist du in seine Falle getappt.

Rüsttag = Freitag, Punkt. Rüsttag ist ein technischer Begriff, und an diesem Tag bereitet man den Sabbat vor. Den Sabbat! Immer! Das können wir belegen! Nichts anderes! Nur Sabbat! Sabbat!!!

Die Analogie mit den beiden Seiten derselben Münze hilft dir hier. Du darfst Rüsttag und Sabbat nie trennen, Freitag und Samstag nie trennen. An jedem Rüsttag (Freitag) bereitet der Jude sich auf den Sabbat (Samstag) vor.

Optimist schrieb:weil der Rüsttag eben beide Tage betrifft.

Rüsttag bezeichnet immer den Vorbereitungstag zum Sabbat, nichts anderes. Also auch an dieser Stelle wären das dann nicht beide Tage, sondern lediglich der Sabbat, auf den der Rüsttag Bezug nimmt. Und es ist der Rüsttag des Passah in dem Sinne, wie es auch der Sabbat des Passah ist: beide Tage (Rüsttag und sein Sabbat) fallen auf die Woche des Passahfestes, welches nur ein Mal im Jahr stattfindet. Sie sind ein besonderer Rüsttag/Sabbat, weil gerade Passah ist.

Das steht in Johannes 19 verse 14 und 31.

@perttivalkonen
Deine Veranschaulichung hilft mir sehr, Danke dir.

@Weinache
Deine Erklärungen helfen mir auch sehr, auch dir danke ich.

Weinache schrieb:Der Sabbat (Samstag) ist nur deswegen ein besonderer, weil er gerade auf das Passahfest fällt. Sabbat hast du jede Woche (jeden Samstag), das Passahfest findet aber nur ein Mal im Jahr statt:

Dass das nur 1 Mal im Jahr stattfindet, wusste ich, aber das hier war mir noch nicht so richtig klar:

Weinache schrieb:So, und der Rüsttag (Freitag) bezeichnet nun mal immer nur den Tag, an dem man die Vorbereitungen zum Sabbat tätigt
...
Du hast also auch jede Woche Rüsttag (Freitag), weil du jede Woche die Vorbereitungen zum jeweiligen Sabbat (Samstag) tätigen musst
...
Und weil du ein mal im Jahr diesen besonderen Sabbat (Samstag) hast, hast du auch ein mal im Jahr diesen besonderen Rüsttag (Freitag) zum Sabbat (Samstag).

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Optimist schrieb:Dieser könnte auch ein anderer x-beliebiger Wochentag sein, z.B. wenn diesmal nicht der Sabbat sondern der Freitag dieser besondere Tag wäre (dann wäre eben der Donnerstag der Vorbereitungstag, aber eben kein besonderer Tag, nur weil es der Tag vor dem besonderen Tag ist).

Weinache schrieb:der Rüsttag kann kein x-beliebiger Wochentag sein, er ist immer der Tag, an dem man den Sabbat vorbereitet! Und weil Sabbat immer ein Samstag ist, ist der Rüsttag immer ein Freitag

Weinache schrieb:Verstehst du das?

ja, ist jetzt klar wie Kloßbrühe 😉

Weinache schrieb:Rüsttag hat nie etwas mit einem anderen Tag zu tun. Aber genau das möchte der pertti an dieser Stelle stehen haben. Er besteht immer noch darauf, dass (obwohl wir das an keiner einzigen Stelle belegen können) Rüsttag bei Johannes 19:14 eben nicht der Rüsttag zum Sabbat ist. ...

"nicht der Rüsttag zum Sabbat ist" -> hmm, das ist mir jetzt zu kompliziert, mich da noch mal reinzudenken und Zitate zu suchen.

So wie ich das nun sehe (wenn ich mich nicht wieder irren sollte), habt ihr aber im Grunde Beide Recht - du sagst, auch bei Joh war es der Freitag und in der Grafik von perttivalkonen sehe ich, dass der Rüsttag schon am Donn. begann, sich jedoch zu einem großen Teil bis in den Freitag hinein zog. Also ist es in meinen Augen dennoch der Freitag gewesen.
Da es aber am Donnerstag (14.Nisan) begann, wird es eben so gesehen, dass der Rüsttag der 14.Nisan war - ist schon echt kompliziert alles - weiter unten noch paar Gedanken dazu.

So wie ich das nun sehe (wenn ich mich nicht wieder irren sollte), habt ihr aber im Grunde Beide Recht

Jedoch wegen der Verschiebung (in den unterschiedlichen Kalendern/Zeitrechnungen) der Wochentage in Bezug zu den Daten (z.B. 14., 15. usw) - bei den Aussagen von Joh. und den Synoptikern (sh. Grafik von perttivalkonen) kommt es zu dieser Diskrepanz Eurer Sichtweisen.

Hier noch mal seine Erklärung zur Zeitverschiebung - das was ich oben meinte, aber weniger gut ausdrücken konnte:

perttivalkonen schrieb:Hab die "Chronik" mal in folgendes Bild reingepackt. Oben die Version der Johannes, unten die der Synoptiker. In der oberen Leiste wie in der unteren sind oben die Mitternacht-zu-Mitternacht-Tage, wie wir sie haben (und die Römer) und unten die jüdischen Tage von (Vor-)Abend zu Abend

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Weinache schrieb:Rüsttag bezeichnet immer den Vorbereitungstag zum Sabbat, und es ist deswegen immer der Freitag. Das können wir belegen, und so benutzen die Evangelisten das Wort selber.
Auf der anderen Seite können wir nicht belegen, dass Rüsttag jemals etwas anderes bezeichnet, als lediglich den Rüsttag zum Sabbat

ja, wie gesagt, alles verstanden.
14.Nisan steht in Joh. auch gar nicht explizit da, jedoch wegen der Angabe der 6. Stunde oder wegen anderen Aussagen (?), lässt sich wohl darauf schließen, dass der Rüsttag schon am Donn. begann und sich bis zum Freitag hinzog.
Am Freitag der größere Teil des Rüsttages, aber wird eben, laut dieser Chronik trotzdem noch - auch am Freitag - als 14.Nisan deklariert (wenn ich die Grafik richtig deute).

Und genau in dieser Diskrepanz liegt für Euch Beide der strittige Punkt, so sehe ich das.

jedoch wegen der Angabe der 6. Stunde oder wegen anderen Aussagen (?), lässt sich wohl darauf schließen, dass der Rüsttag schon am Donn. begann

falls ich das falsch sehe, perttivalkonen, dann korrigiere mich bitte bzw. erkläre mir bitte noch mal, wie man darauf kommen kann - lt. Joh. 19 - dass es mit dem Donn. begann?

Wie ich darauf kam, die 6. Stunde als Indiz zu sehen, dass der Rüsttag bei Joh. schon am Donn. anfing (unabhängig von der Grafik):

perttivalkonen schrieb:Ab 19,15 hingegen übergibt Pilatus Jesus der Hinrichtung am Kreuz. Und genau dazwischen heißt es "Es ist der Rüsttag des Passah". Und zwar ausdrücklich später Vormittag, gleich Mittag. ...

perttivalkonen schrieb:Wenn Du also "übersetzen" willst, dann "Es ist der 14. Nisan mittags

Und im Thread lernte ich ja, dass die 6.Stunde um die Mittagszeit ist und ein Tag nur bis zum Abend andauerte.

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Optimist:
Der Rüsttag beginnt mit dem Rest vom Donnerstag (14.Nisan) - ...und dieser Rüsttag zieht sich bis in den Freitag hinein.
Oder habe ich das falsch verstanden

Weinache schrieb:Nein, der Rüsttag hat absolut nichts mit einem Donnerstag oder 14. Nisan zu tun. ...

lt der Grafik ist es doch aber der Donn. (14.Nisan), aber wie gesagt, dieser zieht sich bis in den Freitag hinein.

Weinache schrieb:Rüsttag = Freitag, Punkt. Rüsttag ist ein technischer Begriff, und an diesem Tag bereitet man den Sabbat vor. Den Sabbat! Immer! Das können wir belegen! Nichts anderes! Nur Sabbat! Sabbat!!!

lt. der Grafik ist es ja auch tatsächlich der Freitag, nur mit dem Unterschied, dass es bei Joh mit einem kleinen Rest vom Donn. begann. Aber da dies eben nur ein kleiner Teil ist, kann man den vielleicht vernachlässigen und sagen, es war der Freitag?

Sogar lt. DEINER Zeichnung beginnt es mit einem kleinen Teil vom Donnerstag.
Aber wie gesagt, die Synoptiker rechnen halt offensichtlich die Zeit anders als bei Joh. -> das ist der eigentliche Knack- und Streitpunkt, denke ich.

Weinache schrieb:Die Analogie mit den beiden Seiten derselben Münze hilft dir hier. Du darfst Rüsttag und Sabbat nie trennen, Freitag und Samstag nie trennen. An jedem Rüsttag (Freitag) bereitet der Jude sich auf den Sabbat (Samstag) vor

wenn man es so sieht wie ich es oben argumentierte, steht deinem Satz auch nichts im Wege.