perttivalkonen schrieb:Vorab schon mal:
1) Die analogia fidei wurde erst im 20.Jh. entwickelt;
2) Von Karl Barth, der übrigens kein Lutheraner war, sondern Calvinist;
3) Und mit sola scriptura hat das überhaupt nichts zu tun.
Barth lehnt ab, daß das Seiende (ens, entis) etwas über das Göttliche lehren kann. Offenbarung Gottes findet sich nicht in der Welt, sondern nur in dem, was Gott selbst uns als direkte Offenbarung gibt. So unterscheidet Barth auch zwischen Religion und Offenbarung. Religion ist das Suchen des Menschen nach Gott, Offenbarung aber ist der entgegengesetzte Weg, Gott gibt sich den Menschen zu erkennen. Nur Offenbarung zählt, das suchende Beschreiben Gottes durch den Menschen durch irdische Analogien (die Sonne ist beständig, sie gibt Licht, Wärme, Leben - aha, so muß auch Gott sein) bringt nichts.
Hallo
@perttivalkonenAuch dir erstmal ein Frohes Neues Jahr.
Hier muss ich dir in Punkt 1) widersprechen, und damit folgern auch nicht Punkte 2) und 3). Die Analogia Fidei ist nichts weiteres als die konsequente Anwendung des Prinzips der Sola Scriptura. Hier interpretiert die Schrift die Schrift. Ich konnte einen kleinen Auszug aus dem Internet finden:
Als die Reformatoren mit Rom brachen und die Position verteidigten, dass die Bibel die höchste Autorität der Kirche sein muss (sola scriptura – „allein die Schrift“), definierten sie mit großer Sorgfalt grundlegende Auslegungsprinzipien. Die erste Regel der Hermeneutik war die analogia fidei (wörtl. „Entsprechung zum Glauben(sinhalt)“ – im Folgenden als „Analogie des Glaubens“ bezeichnet). Diese Regel besagt, dass die Schrift selbst die Schrift interpretieren muss: Sacra Scriptura sui ipsius interpres („die Heilige Schrift ist ihr eigener Ausleger“). Das heißt einfach, dass kein Teil der Schrift so ausgelegt werden darf, dass er in Konflikt mit der Lehre einer anderen Schriftstelle gerät. Wenn zum Beispiel ein Vers auf zwei verschiedene Weisen gedeutet werden kann und dabei die eine Deutung dem Rest der Schrift widerspricht, während die andere mit ihr harmoniert, dann muss die letztere angewendet werden. Dieses Prinzip beruht auf der zugrunde liegenden Überzeugung, dass die Bibel das vertrauenswürdige inspirierte Wort Gottes und deshalb schlüssig und stimmig ist. Weil davon au gegangen wird, dass Gott sich nicht selbst widerspricht, wird es als Lästerung des Heiligen Geistes angesehen, eine abweichende Auslegung zu wählen, die die Bibel unnötig mit sich selbst in Widerspruch bringt. Diese Sorgfalt ist heute von denen über Bord geworfen worden, die die Inspiration der Schrift leugnen. Es ist an der Tagesordnung, dass die Schrift nicht nur entgegen der Schrift ausgelegt wird, sondern dass man dafür sogar keine Anstrengung scheut. Die Bemühungen von rechtgläubigen Theologen, schwierige Schriftstellen zu harmonisieren, werden ins Lächerliche gezogen und weitgehend ignoriert.
Quelle:
https://theoblog.de/analogia-fidei/42586/Das ist veröffentlicht auf einem Blog mit reformierter Ausrichtung, und zitiert wird die deutsche Übersetzung des Auszugs eines Buches von dem bekannten und angesehenen amerikanischen Calvinisten, der kürzlich erst verstorben ist: R. C. Sproul. Er war der frühere Präsident oder Chef von Ligonier Ministries. Was Autoritäten angeht, bin ich da also wohl auf der sicheren Seite. Oder vielleicht meinst du mit Analogia Fidei ja etwas anderes.
Desweiteren, ich habe persönlich ziemlich ausführlich die Schriften des amerikanischen Puritaners John Owen studiert, aus dem 17. Jahrhundert. Das ist Analogia Fidei pur, eigentlich auf so gut wie jeder Seite. Er wird von vielen als oberster Puritaner angesehen, ein "Gigant" der protestantischen Überzeugung, und war unter anderem Vize-Kanzler in Oxford. Also selbst wenn ich von den vielen anderen Protestanten nichts wüsste, so wäre John Owen immernoch äußerst repräsentativ für den gesamten Geist. Wenn du willst, dann kann ich dir persönliche Zitate von ihm heraussuchen, weil gerade am Handy ist das sehr aufwendig. Hier mache ich mir also mal eben, und nur vorübergehend, die automatische Google KI zu Nutzen (oder wie sie heißt). Dort steht, wie ich selber bestätigen kann:
For John Owen, the Analogy of Faith (Scripture interpreting Scripture by clear passages clarifying unclear ones) is central, coming after recognizing God's infallible Word and the Spirit's work, and before human tradition; it underpins his defense of Calvinism against Arminians by showing God's sovereign, consistent will, using the Bible's own internal coherence as the ultimate standard for interpreting obscure texts about salvation and judgment, as seen in his critiques of differing views on providence and decrees.
Quelle:
https://www.google.com/search?q=john+owen+what+comes+before+what+comes+after+analogia+of+faith&oq=john+owen+what+comes+before+what+comes+after+analogia+of+faith&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOdIBCTE0NzQ4ajBqN6gCFLACAfEFGSuDNTq7_vQ&client=ms-android-samsung-ss&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#lfId=ChxjMeJohn Owen nutzte das Prinzip der "Analogia Fidei" (Analogie des Glaubens), um die Heilige Schrift zu interpretieren, indem er sicherstellte, dass neue oder scheinbar widersprüchliche Passagen mit dem Gesamtkorpus der unveränderlichen Glaubenswahrheiten und der innere Kohärenz der Schrift (analogia scripturae) übereinstimmten, wobei er besonders die Lehre der Rechtfertigung von Paul und Jakobus harmonisierte, um sicherzustellen, dass kein Text eine Lehre widerlegt, die durch andere Teile der Bibel gestützt wird, um so theologische Fehler zu vermeiden.
Quelle:
https://www.google.com/search?q=john+owen+analogia+fidei&client=ms-android-samsung-ss&hs=Kbk9&sca_esv=b821d051d3c4ded0&ei=pE9WaZtlr4v27w-fpsOhAw&oq=john+owen+analogia+fidei&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIhhqb2huIG93ZW4gYW5hbG9naWEgZmlkZWkyBRAhGKABSPQhUNwHWI4fcAB4AJABAJgBkgGgAZAOqgEEMTMuNrgBA8gBAPgBAZgCE6ACzRDCAggQABiwAxjvBcICBxAhGKABGArCAgQQIRgVwgIFEAAY7wXCAggQABiABBiiBJgDAIgGAZAGBJIHBDYuMTOgB6tdsgcENi4xM7gHzRDCBwcyLTIuOS44yAe5AoAIAA&sclient=mobile-gws-wiz-serp#lfId=ChxjMeUnd auch diese Männer zitierten immer wieder die alten Kirchenväter, vor allem Männer wie Augustinus, oder ein Basil von Caesarea, um zu beweisen, dass ihre eigenen Sichtweisen nicht neu sind. Spontan fällt mir jetzt hierzu nicht ein, wer von den alten Vätern diesbezüglich geschrieben hat, aber die Art und Weise, wie diese Leute argumentierten, und biblische Lehren aufstellen, setzt diese
Philosophie, dieses Konzept der inneren Kohärenz der Bibel voraus.
perttivalkonen schrieb:Das sola scriptura ist auch keine Philosophie, so wenig, wie die katholische Auffassung, mit Tradition und Papstamt noch weitere, letztlich wichtigere Wege der Offenbarung zu haben.
Ja, da hast du natürlich recht. Ich benutze den Ausdruck
Philosophie hier auch recht weit. Alles, was ich zeigen und klar machen möchte ist, dass es ein "Denkansatz" ist, eine innere, vorherige Überzeugung darüber, wie ich an die Bibel herangehen muss, wie ich sie interpretieren muss. Und genau da hat dann halt jeder unterschiedliche Ansätze, und deswegen kommen da unterschiedliche Auslegungen dabei raus, in diesem Fall eben fundamental-unterschiedliche Auslegungen. Warum? Weil die zugrundeliegende
Philosophie fundamental-verschieden ist.
perttivalkonen schrieb:Na und dann die Urkundenhypothese und die Historisch-Kritische Bibelauslegung. Die Urkundenhypothese wurde von dem französischen Katholiken Jean Astruc (1694-1766) aufgebracht, die Historische Kritik vom französischen Katholiken Richard Simon (1638–1712). Nix mit "im 19. Jh.! Auch wenn diese Forschung im Anschluß vor allem im protestantischen Raum, vor allem in Deutschland betrieben wurde, so gab es das stets auch im katholischen Bereich, und seit dem späten 20.Jh. ist dies auch dort eine generell akzeptierte theologische Sicht- und Vorgehensweise. Wie ja auch die Evolutionstheorie zum Bleistift. Na und der Urknall ist gleich ganz "auf katholischem Mist gewachsen".
Also erstmal danke für die kleine Historie, wer denn so alles katholisch gewesen ist beim Aufkommen der modernen Bibelkritik.
Also so, wie ich das gelesen habe, hat sich die Bibelkritik erst Mitte des 19. Jahrhundert fest in den Theologieschulen etabliert. Über den Ursprung ging es mir hier nicht, das könnte auch ein Protestant gewesen sein. Mir geht es um die Idee, um den Ansatz, um die
Philosophie an sich, denn darauf entspringen ja die unterschiedlichen Auslegungen. Und wie gesagt, das müsste so ungefähr diese Zeit gewesen sein. Aber ich kann auch nochmal nachlesen, ich habe meine Informationen aus einem Buch über das Alte Testament von einem gewissen Helmut Egelkraut. Das ist aber gerade nicht bei mir. Und die Katholische Kirche habe ich nur aufgeführt, um
@Optimist zu zeigen, was ich mit
Philosophie meine. Das ergab sich ganz gut und praktisch, meiner Meinung nach. Aber um die Katholische Kirche an sich geht es gar nicht.
perttivalkonen schrieb:Richtig ist, daß die Historisch-Kritische Exegese die Bibel wie eine stinknormale Literatur behandelt, und daß sie auch außerbiblische Erkenntnisse sowie Schrifttümer berücksichtigt. Jedoch ermittelt die Historische Kritik nicht die Biblische Botschaft. Wenn sie z.B. herausfindet, daß ein bestimmter Text, der von einem Ereignis berichtet, von seiner literarischen Gattung her gar nicht geeignet ist, ein echtes historisches Ereignis mitzuteilen, dann bleibt die mit dem Text transportierte eigentliche Botschaft davon doch völlig unberührt. Ich sprech es immer wieder an: Wenn Jesus Gleichnisse erzählt, dann hängt die Botschaft über das Reich Gottes doch nicht von der Historizität des Schatzes im Acker und jenes Pächters ab, welcher den Schatz findet und all seine Habe für den Erwerb des Ackers aufgibt. Selbstverständlich bediente sich der Herr hier einer auch sonst begegnenden literarischen Gattung, und das kann man rein "innerweltlich", wissenschaftlich, untersuchen, auch Bezüge zu anderen Gleichniserzählungen anderer Menschen anderer Kulturen und Zeiten herstellen. Ist das anrüchig? Falsch? Verändert das die Botschaft? Nö. Es könnte höchstens die Botschaft stärker in den Blick rücken.
Du fragst: verändert dies die Botschaft? Naja, im Falle Jesu, also bei den Gleichnissen, nein. Allerdings weißt du bestimmt, dass es bei diesen ganzen Diskussionen, soweit ich sehen kann, nicht um die Gleichnisse Jesu geht. Da geht es um ganz andere Textabschnitte, und deswegen gibt es da auch so einen Gegenwind von vor allem der reformatorischen Bewegung, zu denen auch ein R. C. Sproul zählt, oder ein John Owen, Martin Luther etc. Das sind ja eigentlich die "klassischen" Protestanten. Eine höhere Autorität als die Bibel selber wird dort a priori abgelehnt.
Du schreibst im ersten Teil, dass die historisch kritische Exegese den Bibeltext als "stinknormale" Literatur sieht. Aber das ist ja gerade der Punkt. Denn diese Männer sehen das eben nicht so. Das weiß ich, weil ich sie selber gelesen habe, und auch noch tue. Die Bibel ist kein "stinknormales" Buch, auch wenn es innerhalb der Bibel verschiedene Textgattungen gibt. Sie ist von Gott gegeben, sie ist das Produkt Gottes, eine direkte Emanation des Heiligen Geistes. Wenn Gott die Bibel mit dem eigenen Finger geschrieben hätte, dann wäre ihre Autorität nicht ein bisschen größer, als sie es jetzt ist. Und aufgrund dieser fundamentalen Verschiedenheit der zugrundeliegenden
Philosophie kommt es eben anschließend, notwendigerweise, zu unterschiedlichen Ansichten und Auslegungen. Ich denke, da führt kein Weg dran vorbei.
perttivalkonen schrieb:Manche Leute meinen nämlich, daß die Botschaft der Bibel wäre, wie sich die Menschheitsgeschichte ereignet hat, wie die belebte Welt entstanden ist und sich seither gestaltet hat, wie die gesamte Welt entstanden ist, einschließlich Sonne, Mond und Sternen, samt Himmelskuppel, Säulen, oberen und unteren Wassern. Und wenn die Sonne einen Tag über Gibeon stehen blieb, dann muß die Sonne sich um die Erde drehen, denn ein Aussetzen der Erdrotation (also nach der heutigen Erklärung fürs scheinbare Wandern der Gestirne über den Himmel) hätte in Kanaan alles an der Erdoberfläche ruckartig mit über 1000kmh nach Osten fliegen lassen.
Eben, natürlich glauben sie das. Sie sind überzeugt (wie die bereits von mir erwähnten Männer), dass Gott unter anderem davon berichtet, wie er die Welt, in der wir leben, geschaffen hat. Auch das ist eine Offenbarung, gegeben durch Mose, und auch das glaubt man dann. Man glaubt alles, was in der Bibel steht, oder wovon sie persönlich überzeugt sind, dass es in der Bibel steht. Und wenn die Bibel
innerbiblisch keinen Grund gibt, die Schöpfung als Metapher oder Mythos zu sehen, dann tun sie es auch nicht. Sie wollen einfach, von vornherein, die Bibel ernst nehmen, und richtig auslegen, und da ist eine gewisse Ehrfurcht mit verbunden. Warum? Naja weil sie glauben, sie ist eine direkte Offenbarung Gottes. Und was Gott sagt, das gehört es sich zu glauben. Das ist für sie eine biblische und moralische Pflicht Gott gegenüber. Gott sagt, ich glaube, ist hier die fundamentale Logik des Ganzen.
perttivalkonen schrieb:Die Bibel aber ist ein Glaubensbuch, ihre Botschaft betrifft Glaubensdinge. Etwa zum Menschen, seiner Beziehung zum Mitmenschen, zur Schöpfung, zu sich selbst, und zu Gott. Es gibt darüber hinaus nicht noch Lehren über Geschichte, Biologie, Geologie, Astronomie... Historische Kritik hilft, die Biblische Botschaft nicht in der literarischen Einkleidung zu suchen, mit der die Botschaft transportiert wird, die aber nicht die Botschaft selbst ist.
Sie würden auch sagen die Bibel ist Glaubensbuch, aber damit meinen sie dann, die Bibel ist eine Offenbarung des einen Gottes, und das gehört es sich zu glauben. A priori abzulehnen, dass die Bibel auch von wirklichen, historischen Dingen berichtet, oder berichten kann, wie die Schöpfung der Welt, wird dort nicht akzeptiert. Entweder zu belegst es ihnen
innerbiblisch, oder sie hören nicht auf dich. Ich meine, das macht ja auch Sinn, oder nicht? Wenn Gott dir nicht persönlich sagt, in der Bibel, und überhaupt keinen Anlass gibt, dass die Schöpfunggeschichte eine Metapher, ein Mythos, ein Gleichnis ist, ja dann glaubst du es auch nicht. Und das, was ich zeigen möchte, ist, dass nur ein anderer
philosophischer Ansatz, einer der sich fundamental von dem
innerbiblischen unterscheidet, wie der moderne bibelkritische, zu dem Schluss kommen kann, dass gewisse Dinge als Mythos angesehen werden. Denn
innerbiblisch gibt es dafür überhaupt keinen Grund zur Annahme, ja eher im Gegenteil. Ich kann mich erinnern, dass du irgendwo vorhin darüber schriebst, warum auf einmal Adam persönlich von Gott erschaffen werden musste in einer Art und Weise, die sich von unserer "Erschaffung" unterscheidet. Aber dann kann ich die Gegenseite verstehen, die
innerbiblische, die einfach auf die Geschlechtsregister im Alten und Neuen Testament hindeuten kann und zeigen, dass Adam dort keine menschlichen Vorfahren hat, und somit, im Gegensatz zu allen anderen, eine direkte Schöpfung Gottes gewesen ist. Zum Beispiel:
23 Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, 24 der war ein Sohn Mattats, der war ein Sohn Levis, der war ein Sohn Melchis, der war ein Sohn Jannais, der war ein Sohn Josefs, 25 der war ein Sohn Mattitjas, der war ein Sohn des Amos, der war ein Sohn Nahums, der war ein Sohn Heslis, der war ein Sohn Naggais, 26 der war ein Sohn Mahats, der war ein Sohn Mattitjas, der war ein Sohn Schimis, der war ein Sohn Josechs, der war ein Sohn Jodas, 27 der war ein Sohn Johanans, der war ein Sohn Resas, der war ein Sohn Serubbabels, der war ein Sohn Schealtiëls, der war ein Sohn Neris, 28 der war ein Sohn Melchis, der war ein Sohn Addis, der war ein Sohn Kosams, der war ein Sohn Elmadams, der war ein Sohn Gers, 29 der war ein Sohn Joschuas, der war ein Sohn Eliësers, der war ein Sohn Jorims, der war ein Sohn Mattats, der war ein Sohn Levis, 30 der war ein Sohn Simeons, der war ein Sohn Judas, der war ein Sohn Josefs, der war ein Sohn Jonams, der war ein Sohn Eljakims, 31 der war ein Sohn Meleas, der war ein Sohn Mennas, der war ein Sohn Mattatas, der war ein Sohn Natams, der war ein Sohn Davids, 32 der war ein Sohn Isais, der war ein Sohn Obeds, der war ein Sohn des Boas, der war ein Sohn Salas, der war ein Sohn Nachschons, 33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Admins, der war ein Sohn Arnis, der war ein Sohn Hezrons, der war ein Sohn des Perez, der war ein Sohn Judas, 34 der war ein Sohn Jakobs, der war ein Sohn Isaaks, der war ein Sohn Abrahams, der war ein Sohn Terachs, der war ein Sohn Nahors, 35 der war ein Sohn Serugs, der war ein Sohn Regus, der war ein Sohn Pelegs, der war ein Sohn Ebers, der war ein Sohn Schelachs, 36 der war ein Sohn Kenans, der war ein Sohn Arpachschads, der war ein Sohn Sems, der war ein Sohn Noahs, der war ein Sohn Lamechs, 37 der war ein Sohn Metuschelachs, der war ein Sohn Henochs, der war ein Sohn Jereds, der war ein Sohn Mahalalels, der war ein Sohn Kenans, 38 der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams. Der war Gottes.
Quelle:
https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas3Das gleiche mit anderen, wie Noah usw.
perttivalkonen schrieb:Ach ja, die Inspiration noch. Ja welche eigentlich? Verbalinspiration? Realinspiration? Gibt noch weitere.
Verbal, ja. Hast bestimmt schon herausgelesen, was ich meine. Habs ja oben erklärt ein wenig.
Niselprim schrieb:Kann man auch alle drei Philosophien anwenden? Wäre doch die beste Lösung, oder?
Das ist wohl nicht willkürlich, sondern hängt von deinen persönlichen Überzeugungen ab. Die Philosophien sind ja nichts weiteres als das Resultat deiner persönlichen Überzeugung. Wenn du also überzeugt bist, dass die Bibel, und die Bibel allein, unfehlbar ist, eine direkte Emanation Gottes, dann wirst du eine innerbiblische
Philosophie befürworten und anwenden.
