Was steht wirklich in der Bibel?

Kephalopyr schrieb:Weil doch theoretisch jeder Mensch, der dies Buch liest, etwas anderes hineininterpretieren kann in die einzelnen Kapitel.

Und was er hineininterpretiert wäre sein wahres Charakterbild? Ich finde das so verkehrt nicht, es zeigt die Art und Weise seines Denkens und Empfindens, auf das ich unten einzugehen beginne:
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Kephalopyr schrieb:Für den Einen mag beispielsweise die Schlange abgrundtief böse gewesen sein, während sie wiederum für den anderen nicht zwingend böse war, sondern die Wahrheit zeigte.

Das klingt nach A, das B nicht erkennt, und nach B, das A nicht erkennt. Ist die Wahrheit über die Schlange A, B oder A+B? Kann sie denn nicht zwei Seiten haben?
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KL21 schrieb:Wer also ... die Bibel so auslegt, das sie nur positiv rüberkommt, ... Das sie genauso negativ ausgelegt werden kann wird übersehen.

Das spricht auch das Beispiel oben mit dem Verhältnis von A und B an. Dabei meint A aus seiner (eingeschränkten) Sicht, die Bibel sei gut, und B meint aus seiner (eingeschränkten) Sicht, die Bibel sei schlecht. Bleiben wir doch noch einmal bei der Schlange. Was würde jetzt die volle Sicht bedeuten, etwa halb A und halb B? Oder wie oben voller Ausschlag beider Seiten?
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Niselprim schrieb:ie Schlange hätte im Garten Eden die Wahrheit gezeigt, ... denn die Schlange redete ihnen ein, dass sie sein könnten wie Gott - hinterhältiger Weise.

Wieso? Die Elohim, die hier die Gottheit sind, haben doch bestätigt: "Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist." Genesis 3,22
Gelogen hat sie aber, als sie sagte: "Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, ..." Genesis 3,4

Wie viele Seiten hat jetzt die Schlange?

Kephalopyr schrieb:Hast Du denn mal die Stelle, in der steht, der Mensch soll töten?

Ne! Ist mir soweit nicht bekannt das Gott zum töten auffordert.
Ich bin aber durchaus lernfähig.

Ich habe dir jedoch ein Gebot das besagt, du sollst nicht töten.

Rosenbund schrieb:es zeigt die Art und Weise seines Denkens und Empfindens

Genau, das meine ich ja. Aber es ist eben nur meine Sichtweise darauf, ich habe das Buch wie gesagt nicht vollständig gelesen. Da ich jedoch sehe wie unterschiedlich die Meinungen dazu sind, würde ich es erstmal als etwas einschätzen, das komplex zu verstehen ist und viele verschiedene Sichtweisen aufzeigt.

Rosenbund schrieb:Kann sie denn nicht zwei Seiten haben?

Ich weiß es nicht.

DonFungi schrieb:Ich bin aber durchaus lernfähig.

Wieso erwähnst Du das, im Bezug worauf?

DonFungi schrieb:Ich habe dir jedoch ein Gebot das besagt, du sollst nicht töten.

Und weil es Menschen gibt, die sich nicht daran halten, liegt die Schuld bei dem Gebot selbst, oder dem Buch, oder Gott?

Rosenbund schrieb:Das spricht auch das Beispiel oben mit dem Verhältnis von A und B an. Dabei meint A aus seiner (eingeschränkten) Sicht, die Bibel sei gut, und B meint aus seiner (eingeschränkten) Sicht, die Bibel sei schlecht. Bleiben wir doch noch einmal bei der Schlange. Was würde jetzt die volle Sicht bedeuten, etwa halb A und halb B? Oder wie oben voller Ausschlag beider Seiten?

Ja, richtig. Die Schlange im Paradies hat im Mythos eine ganz andere und mächtigere Bedeutung als in der Genesis.

Die Chaosdrachen → Rahab, → Leviatan und Tannin gelten als Repräsentanten der göttlichen Gegenwelt. Sie sind dem Zugriffsbereich des Menschen entzogen und haben daher in der persönlichen Frömmigkeit keine Bedeutung. Dagegen gelten sie im religiösen System als wichtige Symbole der Bedrohung der Gesellschaft und Repräsentanten des → Chaos.

Quelle: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/schlange-1/ch/999994afe4902dbe51e469939be5cc03/#h15

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Das Handeln der Schlange lässt die Menschen einerseits das Paradies verlieren, andererseits das Wissen um ihre Menschlichkeit gewinnen. Die Rolle der Schlange in Gen 3 spiegelt also verschiedene Aspekte des Bedeutungsspektrums der Schlangen im Alten Orient: Sie ist einerseits mit Gefahr verbunden, andererseits mit der Frage nach dem ewigen Leben, dem Wissen um Weisheit und schließlich auch mit Sexualität, die im Alten Testament mit dem Verb „(sich) erkennen“ (ידע jd‘) umschrieben wird. Zuweilen wird der Schlange über die Rolle Evas, deren Name in Gen 3,20 als „Mutter allen Lebens“ gedeutet wird, eine Verbindung zu einer Muttergöttin zugeschrieben (vgl. dagegen Frevel, 1995, 161). Eine andere These sieht in dem Gespräch zwischen Eva und der Schlange einen Reflex auf die Beziehung Salomos zur Tochter des Pharaos bzw. zur Rolle der Schlange in der ägyptischen Religion und Königin-Konzeption

Quelle:https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/schlange-1/ch/999994afe4902dbe51e469939be5cc03/#h15

Das Neue Testament nimmt in 2Kor 11,3 die Paradieserzählung auf und benutzt die von der Schlange verführte Eva als Warnung vor der Abkehr von Christus. Im Laufe der Wirkungsgeschichte wird aus der Schlange eine Verkörperung des → Satans, so auch in der → Apokalyptik (vgl. Apk 12,9; Apk 20,2). Apokalypse Abrahams 23 (→ Abraham 4.1.6; Text Pseudepigraphen) identifiziert den Satan mit der Schlange, die zwischen Adam und Eva steht, menschliche Hände und Füße sowie sechs Flügel hat und für die Gottlosigkeit steht. Die negative Rolle → Evas wird im Laufe der Textrezeption immer stärker dadurch unterstrichen, dass der unschuldige Adam von Eva verführt wird, Eva sich hingegen aktiv von der Schlange verführen lässt.

Man kann hier die Mehrfachbedeutung vor Allem auch vom Sündenfall unschwer erkennen. Die Schlange ist hier nicht nur böse, sie ist außerdem, listig und weise. Sie lehrt den Menschen wo sein Platz ist.

Kephalopyr schrieb:Wieso erwähnst Du das, im Bezug worauf?

Darauf das ich nicht alles wissen kann.
Vielleicht gibt es etwas von dem ich nichts mitbekommen habe.

Kephalopyr schrieb:Und weil es Menschen gibt, die sich nicht daran halten, liegt die Schuld bei dem Gebot selbst, oder dem Buch, oder Gott?

Nun, bei wem liegt die Schuld?
Geht man nach Bibel AT, steht Gott ausserhalb des Gebotes, Gott selbst hält sich nicht daran.
Es aber m.E. nicht von Gott ausgeht sondern Naturgewalten sind wie Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunami usw.

Es ist von daher der Mensch.

DonFungi schrieb:Nun, bei wem liegt die Schuld?

Was ändert eine Schuldzuweisung eigentlich an dem, was bereits geschehen ist?

Kephalopyr schrieb:Was ändert eine Schuldzuweisung eigentlich an dem, was bereits geschehen ist?

Es bleiben die Folgen der Schuld.

Kephalopyr schrieb:Was ändert eine Schuldzuweisung eigentlich an dem, was bereits geschehen ist?

Am Geschehen nichts. Aber Das man sich dessen bewusst wird.
Idealerweise ein Lernprozess sich anders zu verhalten. Allerdings stellen gewisse Lebensumstände, Gemütszustand, Eitelkeit, übersteigertes Ego, Krankheit, geistige Verwirrung oder einfach nur Unverständnis der Problematik seiner Situation, die es aus dem Ruder laufen lassen.

Man muss ja schliesslich auch lernen mit den Folgen umzugehen.
Wie soll das gehen wenn kein Bezug zur Wahrheit besteht?

Rosenbund schrieb:Wieso? Die Elohim, die hier die Gottheit sind, haben doch bestätigt: "Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist." Genesis 3,22
Gelogen hat sie aber, als sie sagte: "Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, ..." Genesis 3,4

Wie viele Seiten hat jetzt die Schlange?

Die Schlange hat nur diese eine Seite -> die Lüge <- deshalb hat sie eine gespaltene Zunge :cool:
@Rosenbund Wenn man mit der Schlange einen Dialog eingeht, dann kann man nur in die Irre geführt werden, weil man sich ab dann Gedanken darüber macht, was man denn nun glauben soll oder nicht - man zieht also bspw. die Ansagen Gottes in Zweifel wegen der Grübelei darüber, ob man denn nicht trotzdem etwa unsterblich sein könnte.
Von Elohim (LHJM) ist nur in den Schöpfungstagen die Rede, ab Kapitel 2 wird/werden dann nur noch (ein) dominante(r) Elohim genannt. Dieser Umstand zwingt mich dazu, die Person Schöpfergott in gar keinem Fall mit sonstigem "Herrn" gleichzusetzen. Die Annahme, der Mensch wäre durch die Frucht vom Baum der Erkenntnis geworden wie Gott, ist somit irreführend, weil der Mensch mit der Erkenntnis über sein Nacktsein lediglich soviel Weisheit erlangt hat, wie es der/die dominanten Elohim haben/hat.

Die Lüge über den Tod geht mit der ganzen Geschichte einher - also auch hier gelogen - und wen Der Herr, Jesus Christus, den "Vater der Lüge" nennt, das ist dir ja hoffentlich bekannt :} - zudem Er den selbigen auch mit "Fürst dieser Welt" betitelt :} Warum wohl?

Niselprim schrieb:Die Schlange hat nur diese eine Seite -> die Lüge < ...

Dass sie die Wahrheit gesagt hat, bestätigen die Elohim ja selber:

Rosenbund schrieb:"Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist." Genesis 3,22

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Niselprim schrieb: ... deshalb hat sie eine gespaltene Zunge

Das kann trotzdem sein, denn wenn von einer ganzen Wahrheit (sein wie Gott, aber dafür sterben) nur der eine wahre Teil gesagt und der andere geleugnet wird.

Kephalopyr schrieb:Aber es ist eben nur meine Sichtweise darauf, ich habe das Buch wie gesagt nicht vollständig gelesen. Da ich jedoch sehe wie unterschiedlich die Meinungen dazu sind, würde ich es erstmal als etwas einschätzen, das komplex zu verstehen ist und viele verschiedene Sichtweisen aufzeigt.

Es geht zunächst nur um die Schlange. Es geht auch nicht um Meinungen, sondern um Erkenntnis, welche dort beginnt, wenn polares bzw. gespaltenes Denken erkannt werden kann. So ist's ja schon bei diesem Thema, wenn man die Antworten daraufhin untersucht.

Rosenbund schrieb:Es geht zunächst nur um die Schlange. Es geht auch nicht um Meinungen, sondern um Erkenntnis, welche dort beginnt, wenn polares bzw. gespaltenes Denken erkannt werden kann. So ist's ja schon bei diesem Thema, wenn man die Antworten daraufhin untersucht.

Kann man sich denn sicher sein, dass die Überlieferungen wirklich genau so übersetzt wurden, wie sie in der Bibel stehen? Es gibt ja mittlerweile sicher so viele Versionen dieses Buches, ganz modern und womöglich abgeändert, oder einfacher dargestellt, der heutigen Zeit vielleicht angepasst.

Kephalopyr schrieb:Kann man sich denn sicher sein, dass die Überlieferungen wirklich genau so übersetzt wurden, wie sie in der Bibel stehen? Es gibt ja mittlerweile sicher so viele Versionen dieses Buches, ganz modern und womöglich abgeändert, oder einfacher dargestellt, der heutigen Zeit vielleicht angepasst.

Schon wieder werden Meinungen anderer in den Vordergrund gestellt. Wollte man das vermeiden, müsste man die Sprache studieren, in der sie geschrieben worden ist und selber Übersetzer werden. Aber da kann man sich fragen, wird im Studium denn überhaupt richtig gelehrt, macht man das denn überhaupt richtig? Habe ich überhaupt richtig übersetzt? Auf diese Weise kommt man in einen Strudel von Fragen und wird von Meinungen zerrissen.
Deine Frage lässt sich nur beantworten, indem als selbstständiger Mensch ohne Überheblichkeit, sondern mit Ehrfurcht unabhängig und generell nach Erkenntnis gestrebt wird, wobei die Kenntnis um das Wesen der Polarität ein äußerst wichtiges Hilfsmittel dafür ist.
Deine Frage richtet sich auch danach, ob die Dinge überhaupt einen zusammenhängenden Sinn haben. Dafür muss man vieles erst einmal unter Vorbehalt zur Kenntnis nehmen, bis sie sich mit einem anderen sinnvoll ergänzen.
Und sie fragt damit auch nach dem übergeordneten Ganzen. Wir haben es mit einer mythologischen Sprache zu tun, die aus diesem Ganzen spricht: Das Ganze erklärt das Detail und nicht umgekehrt. Daher kommt das Sprichwort: "Der Teufel steckt im Detail" Das will sagen, teuflisch ist's, wenn das Detail zum Ganzen erhoben wird. Davor sollte der nach Erkenntnis Strebende sich hüten und immer das Ganze suchen, dem das Detail untergeordnet ist.
Mythologie spricht in Bildern und der nach Erkenntnis Suchende muss zum Bilderleser werden. So ist das Bild der Schlange nicht zufällig gewählt worden. Ihr Schlängeln zu beiden Seiten ist mal in der einen Richtung und dann mal in der anderen, mal von einem Pol zum anderen Pol, aber niemals gleichzeitig an einer Stelle. Es ist ein Bild des Trugs und der Verwirrnis. Auf das Ganze übertragen, kommen wir ans Kosmische an. Wo findet sich dort das Bild des Schlängelns wider? Im Mond und seinen zeitversetzten zu- und abnehmenden Sicheln. Darum hat der Mond eine wichtige Position und Bedeutung in der geistesgeschichtlichen Entwicklung des Menschen.

Rosenbund schrieb:Schon wieder werden Meinungen anderer in den Vordergrund gestellt. Wollte man das vermeiden, müsste man die Sprache studieren, in der sie geschrieben worden ist und selber Übersetzer werden.

Da stimm ich Dir zu. Die Kenntnis der Sprache des originalsprachlichen Texts ist von großer Hilfe, wenn der Text ansonsten, especially in Übersetzung, einen gewissen Spielraum an unterschiedlichen Interpretationen zuläßt.

Rosenbund schrieb:Aber da kann man sich fragen, wird im Studium denn überhaupt richtig gelehrt, macht man das denn überhaupt richtig? Habe ich überhaupt richtig übersetzt? Auf diese Weise kommt man in einen Strudel von Fragen und wird von Meinungen zerrissen.

Da geb ich Dir nur bedingt recht. Klar, wer die Sprachen nicht gelernt hat, der mag sich so komische Sachen fragen, der weiß es halt nicht besser und mag, wenn er zu solchen Genralverdächtigungen neigt, sich gerne strudeln und zerreißen lassen. Wenn ich dagegen im Theologiestudium Hebräisch (AT) und Altgriechisch (NT) lerne, dann vermag ich durchaus festzustellen, ob diese hier erlernten Sprachkenntnis nur bei biblischen Texten zu sinnvollen Eregbnissen kommt. Oder ob, wenn ich Herodot oder Homer lese, die plötzlich auch nur von Glaubensgerechtigkeit, Sohngottesschaft, Jungfrauengeburt und Kreuzeserlösung sprechen. Les ich dagegen ne geile Story von Troja oder von den Skythen, werd ich die Sprache wohl richtig können.

Klar, Althebräisches neben der Bibel gibts nicht so prickelnd viel. Aber immerhin einige Epigraphen, da kommt schon ein bisserl an Text zusammen. Dann kommt man mit Hebräisch auch noch leidlich gut durch alte aramäische, phönizische, punische Text durch. Und die Vokabelbedeutung läßt sich nochmals besser gegenprüfen, da das Hebräische selbst mit Babylonisch, Assyrisch und heutigem Arabisch verwandt ist.

Rosenbund schrieb:Deine Frage lässt sich nur beantworten, indem als selbstständiger Mensch ohne Überheblichkeit, sondern mit Ehrfurcht unabhängig und generell nach Erkenntnis gestrebt wird, wobei die Kenntnis um das Wesen der Polarität ein äußerst wichtiges Hilfsmittel dafür ist.

Wieso fehlende Überheblichkeit und dafür Ehrfurcht sowie Erkenntnisstreben einen Text richtiger verstehen läßt, versteh ich nicht. Was die Kenntnis um das Wesen von Polarität betrifft, so klingt das aber schon aktiv nach Hineinlesen einer Auffassung und damit nach echtem Nachteil, einen Text richtig zu verstehen.

Rosenbund schrieb:Deine Frage richtet sich auch danach, ob die Dinge überhaupt einen zusammenhängenden Sinn haben. Dafür muss man vieles erst einmal unter Vorbehalt zur Kenntnis nehmen, bis sie sich mit einem anderen sinnvoll ergänzen.
Und sie fragt damit auch nach dem übergeordneten Ganzen. Wir haben es mit einer mythologischen Sprache zu tun, die aus diesem Ganzen spricht

Da geh ich wieder mit.

Rosenbund schrieb:Das Ganze erklärt das Detail und nicht umgekehrt.

Nur mußt Du dafür erst mal das Ganze kennen. Das ergibt sich jedoch erst aus allen Details. Zu deutsch: die Details erklären das Ganze. Mit Deinem "Deine Frage richtet sich auch danach, ob die Dinge überhaupt einen zusammenhängenden Sinn haben. Dafür muss man vieles erst einmal unter Vorbehalt zur Kenntnis nehmen, bis sie sich mit einem anderen sinnvoll ergänzen" warst Du da schon mal weiter.

Rosenbund schrieb:Daher kommt das Sprichwort: "Der Teufel steckt im Detail" Das will sagen, teuflisch ist's, wenn das Detail zum Ganzen erhoben wird.

Das Sprichwort meint es dann doch deutlich anderser, nämlich daß das für das Ganze Gehaltene am nicht dazu passenden Detail scheitert. Auch das widerspricht mal so Deinem "und nicht andersrum".

Aber wenn wir mal dieses Sprichwort weglassen, dann gebe ich Dir recht mit Deinem "teuflisch ist's, wenn das Detail zum Ganzen erhoben wird." Es gibt keinen "Kanon im Kanon", keinen Text, der wichtiger als alle andern sei, und von dem her alle anderen Texte zu verstehen wären.

Rosenbund schrieb:Davor sollte der nach Erkenntnis Strebende sich hüten und immer das Ganze suchen, dem das Detail untergeordnet ist.

Und ich dachte, der Strebende solle erst mal die Details je für sich kennenlernen und "unter Vorbehalt" zu verstehen suchen; und dann, wenn er alle Einzelteile kennengelernt hat, soll er die Einzelteile nochmals zu verstehen versuchen, diesmal aber vor dem Hintergrund all der anderen Einzelteile, ob die zum Verständnis eines einzelnen Details was aufklären können, ob sich also ein Text anders und besser verstehen läßt, wenn ich die anderen Texte im Hinterkopf habe. Nachher ergibt alles in allen Details einen völligen Sinn - und alle Details eine Einheit.

Aber dieses "Ganze" ergibt sich aus den Details, es ist keine eigenständige Größe, die den Details gegenüberstünde und diese unter sich unterordne, wie Du es da schreibst. Das wäre dann doch wieder nur ein "Kanon im Kanon", als würdest Du ein inzelnes Detail, einen Einzeltext, für maßgeblich erklären und alle anderen dann von diesem her interpretieren.

Es kann ja auch sein, daß alle Details gar keine Einheit, kein "Ganzes" ergeben, sondern mehrere verschiedene Einheiten, die nicht alle miteinander kompatibel sind. Und manche Details sind kompatibel zu mehreren dieser Einheiten, zu anderen wieder nicht, und die Zuordnung der Einzeltexte zu den verschiedenen Einheiten bzw. ihr Nichtpassen zu weiteren Einheiten fällt jedes Mal anders aus. Da hat sich dann was mit "das Ganze [...], dem das Detail untergeordnet ist."

Rosenbund schrieb:Mythologie spricht in Bildern und der nach Erkenntnis Suchende muss zum Bilderleser werden. So ist das Bild der Schlange nicht zufällig gewählt worden. Ihr Schlängeln zu beiden Seiten ist mal in der einen Richtung und dann mal in der anderen, mal von einem Pol zum anderen Pol, aber niemals gleichzeitig an einer Stelle. Es ist ein Bild des Trugs und der Verwirrnis. Auf das Ganze übertragen, kommen wir ans Kosmische an. Wo findet sich dort das Bild des Schlängelns wider? Im Mond und seinen zeitversetzten zu- und abnehmenden Sicheln. Darum hat der Mond eine wichtige Position und Bedeutung in der geistesgeschichtlichen Entwicklung des Menschen.

Dem ersten Satz pflichte ich wieder bei. Aber der Rest, der ist leider nur noch eine Bankrotterklärung. Du denkst Dir in freier Assoziation aus, was denn nun Schlängeln zu bedeuten habe, kommst gleich noch aufs Kosmische und auf irgendwelche Mondbedeutung für den Menschen. Das ist zusammengereimt, und das stülpst Du mal eben einem antiken Text als "Verstehenshintergrund" über. Statt aus den Texten selbst herauszuhören, welche Aspekte angesprochen werden.

Du deutelst gerade die in 1.Mose3,1 angesprochene Eigenschaft der Schlange "Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte". Das hebräische Wort, das mit "listig" wiedergegeben ist, heißt 'arum. Die Vokabel ist mal ein Eigenschaftswort, mal aber auch ine Substantivierung zur Bezeichnung einer Person(engruppe) dieser Eigenschaft. Hier mal die weiteren Belege des Wortes im AT:

Hiob5,12: Er vereitelt die Anschläge der Klugen, und ihre Hände wirken keinen Erfolg.
Hiob15,5: Denn deine Schuld belehrt deinen Mund, und du wählst die Sprache der Listigen.
Sprüche12,16: Der Narr - sein Unmut tut sich an demselben Tag [noch] kund, wer aber die Schmach verborgen hält, ist klug.
Sprüche12,23: Ein kluger Mensch hält [seine] Erkenntnis verborgen, aber das Herz der Toren schreit Narrheit hinaus.
Sprüche13,16: Jeder Kluge handelt mit Bedacht; ein Tor aber breitet Narrheit aus.
Sprüche14,8: Die Weisheit des Klugen ist es, seinen Weg zu begreifen, aber die Narrheit der Toren ist Täuschung.
Sprüche14,15: Der Einfältige glaubt jedem Wort, aber der Kluge achtet auf seinen Schritt.
Sprüche14,18: Die Einfältigen erben Narrheit, die Klugen aber werden mit Erkenntnis gekrönt.
Sprüche22,3: Der Kluge sieht das Unglück und verbirgt sich; die Einfältigen aber gehen weiter und müssen es büssen.
Sprüche27,12: Der Kluge sieht das Unglück [und] verbirgt sich; die Einfältigen gehen weiter [und] müssen büssen.

Wie man sehen kann, ist der Arum in den Hiobstellen ein Böser, in den Sprüchestellen ein Guter. Hilft das jetzt dem Verständnis für 1.Mose3,1? Eher hilft zum Verstehen des 'arum-Seins zu sehen, welche Aktion 'arum genannt wird. Da helfen die Sprüche-Stellen.
Seine Schmach verborgen halten, mit Bedacht handeln, seinen Weg zu begreifen, auf seine(n) Schritt(e) zu achten, das Unglück sehen und sich verbergen. Ebenso hilft zum Verständnis des Arum, wer als Gegenstück zu ihm gilt: der Narr, der Tor, der Einfältige. Oder was als Eigenschaft bzw. Aktion des Gegenstücks gilt: Narrheit, Täuschung; Unmut kundtun, Narrheit herausschreien / ausbreiten, leichtgläubig sein, sehenden Auges ins Unglück gehen. So läßt sich dann erschließen, was für ein Bedeutungsspektrum 'arum hat, was einen Arum auszeichnet und was nicht.

Etwas völlig anderes ist hingegen, daß 'arum durchaus was grundsätzlich Positives ist, aber eben auch bei Gestalten vorkommen kann, die eher negativ bewertet werden, wie in den beiden Hiobstellen. Dennoch ist auch dort 'arum das Gleiche wie in den Sprüche-Belegen. Nur je nach Konnotation, ob man den Arum nun für toll oder für doof hält, läßt sich die Vokabel mal als klug/weise oder mal als (hinter)listig übersetzen. Das ist aber ne Wertung, die der Kontext beigibt, in dem die Vokabel verwendet wird, kine Wertung, die die Vokabel selbst beinhaltet.

Das ist mal ein Weg, sich das Ganze aus den Details zu erschließen und anschließend auch jedes Detail wiederum vom Ganzen her zu begreifen. Freilich ohne daß das Detail sich irgendwie irgendner Sache unterzuordnen habe. Stell Dir mal vor, in der Bibel käme 'arum nicht in 1.Mose1,3 vor, auch nicht in Hiob15,5. Stünde irgendeine andere Eigenschaftsbeschreibung dort. "Böse" vielleicht. Dann hätten wir in den Sprüchen ne sehr einheitliche positive Bschreibung. Wäre nun auch die positive Konnotation Teil der Begriffsfüllung von 'arum? Denn so müßte man nun Hiob5,12 völlig anders "verstehen", weil es sich ja "dem Ganzen" unterordnen müsse. Also vereitelt Gott die Unternehmungen der vor Gott Guten. Wäre schlicht absurd! Nee, der Kontext der Stelle macht deutlich, daß die Arumim negativ sind, und daß diese Bewertung wie auch die positive der Sprüchestellen nicht zum Wort selbst gehört.

In 1.Mose3 nun wird die Schlange 'arum genannt. Mehr als alle anderen Tiere. Keine Wertung, einfach nur "klug" im Sinne von weise, bedacht usw. Und auf dieser Höhe gibt es auch noch keinen Kontext, der dem Leser erklärt, wie die Schlange zu bewerten sei. Höchstens darüber, daß 'arum was grundsätzlich Positives ist. Mit dem man freilich auch Schindluder treiben kann. Aber noch weiß man dazu nichts.

Erst vom Ende her, als Gott Mann, Frau und Schlange bestraft, ist klar, daß alle drei was Falsches getan haben. Vorher ist das mal so gar nicht klar bezüglich der Schlange. Denn sie sagt ja nicht nur die Wahrheit darüber, was das Essen der Frucht bewirkt, sondern auch bezüglich des Sterbens. Denn Gott sagte (2,17) "an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben." An dem Tag starb aber keiner. Sterben mußten die Menschen, aber nur, weil Gott es später dann verhinderte, daß die Menschen im Garten blieben und auch vom Baum des Lebens aßen (3,22-24). Adam jedenfalls starb laut Bibel so 930 Jahre danach. Das möcht ich auch mal als Todesurteil bekommen: zehn normale, aber satte Menschenleben Verzug!

Man kann es so sehen, daß die Schlange ihr Gespräch mit der Frau in böswilliger Abicht geführt hat, um sie zum Übertreten des Gebotes zu bringen. Aber man muß es nicht. Nichts im Text gibt da was Eindeutiges her, das so zu sehen. Die Schlange wird nicht als "hinterlistig" abgewertet, sie wird nicht als Lügnerin hingestellt. Und es ergibt sich auch keine Eigenschaft daheraus, daß es "eben ne Schlange" ist. Schon gar nicht, weil Schlangen schlängeln - denn schließlich mußte die Schlange erst nach dem Urteil am Boden rumschlängeln, zuvor war das noch gar keine Eigenschaft der Schlange.

Also bitte: Text ernst nehmen, nicht eigene Phantasien hineinstecken!

@Rosenbund

Nichts für ungut, aber ich hegte bei der Frage keinerlei Hintergedanken und habe auch nicht vorgehabt irgendwas infrage zu stellen. Ich vertraue auf die Erfahrung und Kenntnis professioneller Leute, die den Text vom Original übersetzt haben, die Frage war aber, ob die heutigen Übersetzungen, die vereinfachten Darstellungen mit dem Original übereinstimmen. Ich weiß es ja nicht, daher die Frage!

Wenn ich jetzt beispielsweise nachschaue, wo man die Bibel online lesen kann, so finde ich garantiert unterschiedliche Übersetzungen, wo es dann vielleicht bei dem einen so und so heißt, während es anderswo anders formuliert wurde und das kann schon den gewissen Unterschied ausmachen und es könnte auch nicht zu möglichen Missverständnissen führen.

Ich finde es in jedem Fall besser, Originaltexte lesen zu können, was bei der Bibel sicherlich nicht machbar ist, aber ich denke, dass es doch zumindest einen Unterschied macht, ob ich die Bibel irgendwo online lese, oder mir "eine" Bibel für 3 Euro irgendwo kaufe, oder ob ich in irgendeine Kirche gehe und da wiederum Schriften liegen, die man nicht irgendwo kaufen kann. Hoffe ihr versteht, was ich meine. :ask:

Rosenbund schrieb:Dass sie die Wahrheit gesagt hat, bestätigen die Elohim ja selber

Du hast nicht wirklich gelesen, was ich dir geschrieben hatte @Rosenbund denn sonst hättest du erkannt, dass ich bei Gott und anderen Herrn ziemlichen Unterschied sehe. Das, was du als die Elohim bezeichnest, ist nicht Gott, sondern ist ein dominanter Herr - nicht aber Gott, weil Gott im hebräischen Text als 'LHJM' beschrieben ist, während im 2. Kapitel ein 'JHWH älohim' im Spiel ist - ein 'dominter Herr' -> im Lateinischen ist das 'dominus Deus', Gott aber ist im Lateinischen einfach nur 'Deus'.
Also nicht Gott macht diese Aussage im Genesis 3,22 und handelt auch nicht im Genesis 3,23 und 3,24, sondern ist das ein anderer Herr. Die Schlange aber behauptete, sie würden wie Gott -> stimmt ja aber nicht, sondern wurden sie lediglich erkennend wie ihr Herr, welchen nicht nur du fälschlicherweise als Gott annimmst.

Rosenbund schrieb:Das kann trotzdem sein, denn wenn von einer ganzen Wahrheit (sein wie Gott, aber dafür sterben) nur der eine wahre Teil gesagt und der andere geleugnet wird.

Dass der "Herr der Erde" ein Anderer ist, das habe ich dir ja erläutert - jetzt musst halt nur noch du nicht mehr den Fehler machen, ihn mit Ihn zu verwechseln, dann klappt es vielleicht auch mit der wahren Erkenntnis :ok:

Niselprim schrieb:Das, was du als die Elohim bezeichnest, ist nicht Gott, sondern ist ein dominanter Herr - nicht aber Gott, weil Gott im hebräischen Text als 'LHJM' beschrieben ist, während im 2. Kapitel ein 'JHWH älohim' im Spiel ist - ein 'dominter Herr' -> im Lateinischen ist das 'dominus Deus', Gott aber ist im Lateinischen einfach nur 'Deus'.

Du weißt aber schon, daß JHWH der Name jenes einen 'älohim ist, oder?

Der Gottesname wird im Judentum seit sehr langer Zeit schon nicht ausgesprochen. Irgendwann las man beim lauten Vorlesen aus der Schrift beim Gottesnamen stattdessen zuallermeist 'adonaj, quasi "mein Herr" (in seltenen Fällen, wo zum Beispiel vom "Herrn JHWH" die Rede ist, wird für den Gottesnamen auch 'älohim ausgesprochen, um nicht zweimal die selbe Vokabel zu rezitieren). In der antiken griechischen Übrsetzung der hebräischen Bibel, der Sptuaginta, setzte sich schließlich durch, statt des Gottesnamens gleich kyrios zu schreiben, das griechische Wort für "Herr". In der lateinischen Übersetzung wurde daraus dann dominus, ebenfalls "(Haus)Herr".

In 1.Mose2,4b-3 Ende findet sich nun die Besonderheit, daß praktisch durchgängig von JHWH 'älohim die Rede ist, also Gottesname und Gottesbezeichnung zusammen dastehen (außer in direkter Rede, da steht stets nur 'älohim, "Gott": in 3,1b.3.5a.5b). Beim jüdischen Rezitieren dieser Stellen wird also stets 'adonaj 'elohim gelesen, in der Septuaginta steht stets kyrios theos, und in der Vulgata dominus deus an diesen Stellen. Aus dieser markanten Doppelbezeichnung wurde übrigens die alte Bezeichnung "Herrgott", denn genau das ist die Übersetzung aus dem Griechischen bzw. Lateinischen: "(der) Herr, Gott".

Als "dominanter Herr" läßt sich das jedenfalls nicht übersetzen. Wie auch, denn einmal muß es ja "Gott" heißen. Und dominus läßt sich nun mal unmöglich mit "dominant" übersetzen. Dafür müßte im Lateinischen schon dominicus oder dominandi stehen.

Niselprim schrieb:Also nicht Gott macht diese Aussage im Genesis 3,22 und handelt auch nicht im Genesis 3,23 und 3,24, sondern ist das ein anderer Herr.

Wie kommst Du darauf, JHWH und der eine 'älohim der Bibel seien zwei verschiedene? Jesus jedenfalls nennt jenen JHWH / kyrios durchaus Seinen Gott, z.B. in Matthäus4,7.10, zitiert aus 5.Mose6,16.13. In 21,42 zitiert Jesus ein weiteres Mal eine AT- Stelle (Psalm118,22-23), wobei das Besondere daran ist, daß er, Jesus, der gerade von jüdischen Autoritäten abgelehnt wird, sie mit jener Bibelstelle auf den verworfenen Baustein aufmerksam macht, der aber doch zum Eckstein wird. Klar: Jesus meint sich selbst mit dem Stein. Dann aber zitiert Jesus weiter, wo es heißt, daß JHWH (kyrios) den Baustein zum Eckstein gemacht hat. Deutlicher kann Jesus sich nicht zu JHWH als Seinem Gotte bekennen!

perttivalkonen schrieb:Du weißt aber schon, daß JHWH der Name jenes einen 'älohim ist, oder?

Der Gottesname wird im Judentum seit sehr langer Zeit schon nicht ausgesprochen. Irgendwann las man beim lauten Vorlesen aus der Schrift beim Gottesnamen stattdessen zuallermeist 'adonaj, quasi "mein Herr" (in seltenen Fällen, wo zum Beispiel vom "Herrn JHWH" die Rede ist, wird für den Gottesnamen auch 'älohim ausgesprochen, um nicht zweimal die selbe Vokabel zu rezitieren). In der antiken griechischen Übrsetzung der hebräischen Bibel, der Sptuaginta, setzte sich schließlich durch, statt des Gottesnamens gleich kyrios zu schreiben, das griechische Wort für "Herr". In der lateinischen Übersetzung wurde daraus dann dominus, ebenfalls "(Haus)Herr".

Hmm... @perttivalkonen Mit dieser "Herr"ensache ist es doch so, dass jeder und alles als Gott angesehen wird, sobald man von einer Gottheit ausgeht. Die Tage erst hatte ich hier jemand geschrieben, aufpassen zu müssen, Den Herrn nicht mit sonstigen Herrn zu verwechseln. Und dass zu Jesu Zeiten hier auf Erden jüdische Schriftgelehrte aus Seiner Sicht nicht wirklich Gott als Den Vater erkannt hatten, ist dir doch sicherlich auch bewußt. Vorallem "Vater der Lüge" und "Fürst dieser Welt" sollten dir als Synonym ein Begriff für "Herr der Erde" sein.

"JHWH" ist sicherlich der Name des Gottes, welcher dem Volk Israel durch Mose vorgestellt wurde und welcher das Volk Israel aus dem Joch Ägyptens führte, aber ist dieser Name in der Genesis an bereits erklärten Stellen in falscher Annahme dort eingesetzt. Wie bereits erklärt ist Gott einfach nur Gott, und nicht etwa ein dominanter Elohim, denn 'LHJM' und 'JHWH älohim' sind nicht dasselbe.

perttivalkonen schrieb:Wie kommst Du darauf, JHWH und der eine 'älohim der Bibel seien zwei verschiedene?

Hatte ich doch gerade nochmal erläutert.

perttivalkonen schrieb:Jesus jedenfalls nennt jenen JHWH / kyrios durchaus Seinen Gott, z.B. in Matthäus4,7.10, zitiert aus 5.Mose6,16.13. In 21,42 zitiert Jesus ein weiteres Mal eine AT- Stelle (Psalm118,22-23), wobei das Besondere daran ist, daß er, Jesus, der gerade von jüdischen Autoritäten abgelehnt wird, sie mit jener Bibelstelle auf den verworfenen Baustein aufmerksam macht, der aber doch zum Eckstein wird. Klar: Jesus meint sich selbst mit dem Stein. Dann aber zitiert Jesus weiter, wo es heißt, daß JHWH (kyrios) den Baustein zum Eckstein gemacht hat. Deutlicher kann Jesus sich nicht zu JHWH als Seinem Gotte bekennen!

Hmm... Ich streite ja nicht ab, dass Gott Gott ist. Jedoch ist bspw. der Kanditat im 3. Kapitel der Genesis von mir nicht als Gott anerkannt.

Niselprim schrieb:Mit dieser "Herr"ensache ist es doch so, dass jeder und alles als Gott angesehen wird, sobald man von einer Gottheit ausgeht.

Nicht bezüglich der Bibel. Auch dort kann Gott "Herr" genannt werden, wie Anhänger anderer Götter den ihren ebenfalls "Herr" nennen können". Doch hat der biblische Gott nun mal einen Namen, und dieser Name JHWH wird eben klassischerweise im Christentum als "Herr" wiedergegeben (in Bibelübersetzungen zur Unterscheidung oft als "HERR" geschrieben). So kommt zum Beispiel in der evangelischen Liturgie im Gottesdienst der Spruch vor: (Liturg) "Unsere Hilfe steht im Namen des Herrn" (Gemeinde) "der Himmel und Erde gemacht hat". Dabei spricht der Liturg nicht "des Herrn", sondern "des Herrn", eben weil "Herr" nicht eine Bezeichnung meint, sondern für den Gottesnamen steht.

Niselprim schrieb:Und dass zu Jesu Zeiten hier auf Erden jüdische Schriftgelehrte aus Seiner Sicht nicht wirklich Gott als Den Vater erkannt hatten, ist dir doch sicherlich auch bewußt.

Das ist ein bisserl komplexer. Selbstverständlich wußten jene Juden, wen sie als Herrn glaubten und verehrten. Nur kritisiert Jesus an ihnen, daß die Art, wie sie ihn glauben und verehren, sich dann doch eher auf einen "anderen" bezieht, den Jesus gleich "ihren Vater" nennt. Definitiv verehrt Jesus den, den auch die Juden verehren, gelegentlich: "zu verehren meinen".

Niselprim schrieb:"JHWH" ist sicherlich der Name des Gottes, welcher dem Volk Israel durch Mose vorgestellt wurde und welcher das Volk Israel aus dem Joch Ägyptens führte, aber ist dieser Name in der Genesis an bereits erklärten Stellen in falscher Annahme dort eingesetzt.

Das beleg mal, wenn Du das als Tatsache hinstellst. Ists hingegen nur ne persönliche Glaubenssicht, ist sie freilich im Diskussionszusammenhang auch irrelevant, da sie ja jenen nix belegen kann, die diesen Glauben nicht teilen. Willst Du argumentieren, dann nicht mit persönlich Geglaubtem, sondern mit was Fundiertem, Aufzeigbarem. Also: das beleg mal.

Niselprim schrieb:Wie bereits erklärt ist Gott einfach nur Gott

Nennt nicht jeder seinen Gott "Gott"? Eben hast Du so noch bzgl. "Herr" erklärt, wieso das keine Identifizierung erlaubt. Tatsächlich ist "HERR" durchaus für ne Identifikation weit sinnvoller als "Gott".

Niselprim schrieb:denn 'LHJM' und 'JHWH älohim' sind nicht dasselbe.

Das beleg mal!

Und Dein LHJM kannste auch gern mal erklären. Mich deucht, da gibts in Schreibweise, Vokalisation und Aussprache nix in der Bibel, das sich von dem unterscheidet, was Du als älohim wiedergibst.

Niselprim schrieb:ein dominanter Elohim

Sowas kommt auch nirgends vor. Hast Du Dir, wie Du es schriebst, ja aus der Gottesbezeichnung 1.Mose2f zusammengereimt, nur eben völlig falsch, wie ich ausgeführt hab.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie kommst Du darauf, JHWH und der eine 'älohim der Bibel seien zwei verschiedene?

Hatte ich doch gerade nochmal erläutert.

Nö, haste nich. Haste nur behauptet "sind zwei", aber null erklärt, hergeleitet, belegt, aufgezeigt oder so.

Niselprim schrieb:Hmm... Ich streite ja nicht ab, dass Gott Gott ist.

Nur daß JHWH dieser sei. Was Jesus aber anders sieht als Du. Weswegen diese Deine Antwort auf das von mir Zitierte (Belege, wo Jesus sich auf jenen JHWH bezieht) schlicht gar nichts besagt, höchstens ein Ausweichen war, um nix dazu sagen zu müssen, daß Jesus JHWH als seinen Gott betrachtet.

Kephalopyr schrieb:Ich vertraue auf die Erfahrung und Kenntnis professioneller Leute, die den Text vom Original übersetzt haben, ...

Kephalopyr schrieb:Ich finde es in jedem Fall besser, Originaltexte lesen zu können, was bei der Bibel sicherlich nicht machbar ist, aber ich denke, dass es doch zumindest einen Unterschied macht, ob ich die Bibel irgendwo online lese, oder mir "eine" Bibel für 3 Euro irgendwo kaufe, ...

Also, um die Diskussion einer "professionell" übersetzten Bibel und einer für "3 Euro" hatte ich keinen Grund in deinen Ausführungen sehen können, um damit einen Dialog zu beginnen. Aber offenbar ist es doch ein Thema. Haben dir die "Professionellen" denn deine Fragen über die Schlange aufklären können? Nein, den Eindruck hast du nicht gemacht - und trotzdem vertraust du denen???

Wer ist denn überhaupt wahrhaft professionell? Und kann derjenige, der so genannt wird, überhaupt erkannt werden? Was sucht der Leser der Bibel ständig? Es ist die "richtige" Wort-für-Wort-Übersetzung. Diese Technik lässt sich einigermaßen bei unseren europäischen Sprachen anwenden, aber man übersetze mal das im Rock 'n Roll vorkommende "Shake it, baby, shake it" wörtlich.
Und trotzdem gibt es auch bei diesen als "professionell" Genannten unterschiedliche Wort-für-Wort-Übersetzungen und trotzdem versteht keiner die Bibel, wenn er ehrlich ist, ganz gleich, welche Übersetzung er sich auswählt. Selbst der professionellste Übersetzer wird Wort für Wort übersetzen, Detail für Detail, aber der sinnvolle Zusammenhang wird für den Leser fehlen. Dafür muss das Übersetzen von Wort zu Wort durchbrochen und in eine Sprache über- und umgesetzt werden, die für uns heute verständlich ist, die eine erklärende ist, die das dem Detail übergeordnete Ganze im Zusammenhang mit Erfahrbarem stellt.

Mythologie ist eine Sprache, die in wenigen Worten viel aussagt. Kommt in ihrer Sprache der "Mond" vor, so handelt es sich dabei um kein totes naturwissenschaftlich-materialistisches Verständnis, sondern um einen mythologischen Fachbegriff, der für den Wissenden Lebendigkeit in sich trägt und zum Ausdruck bringt, die wiederum im Zusammenhang mit anderen kosmischen Begriffen wie die "Sonne" und "Sterne" steht. Über den prinzipiellen Unterschied ihrer kosmischen Qualitäten wird im folgenden Bibelvers gesprochen:

Eine andere Klarheit hat die Sonne, eine andere Klarheit hat der Mond, eine andere Klarheit haben die Sterne; denn ein Stern übertrifft den andern an Klarheit.

1 Korinther 15,41