Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Hallo greeenkeeper,

dass die Aborigines ihre Übeltäter nur ausgelacht und die Chinesen 2500 Jahre ohne Polizei ausgekommen sind hört sich ja gut an, halte ich aber für eine Legende. Es sei den derjenige, der das behauptet ist dabeigewesen.

Dieses Argument ist nicht wirklich standfest greeenkeeper, ausser Du hast gegenteilige Hinweise vorzubringen, welche diesen Schluss auch zulassen können und die vorhandenen Indizien blass aussehen lassen.

Einen anderen wichtigen Umstand solltest Du nicht bagatellisieren greeenkeeper, indem Du aufkommende Gewalt auch in der archaischen Geschichte betonen möchtest, als wäre dies äquivalent mit der unseren letzten 5'000 Jährchen hierzulande. Der Unterschied ist schlicht der, dass dieser Gewaltausbruch in archaischen Zeiten zu vermeiden war, ansonsten wir hier nicht von Hunderttausenden von Jahren von Konstanz sprechen können. ;)

Welche andere Form von Hierarchie willst Du denn bei den Aboriginies ersehen greeenkeeper? Kannst Du dies mal genau erläutern, welche Form dies sein solle?

Gruss coelus

coelus,


>>Die Tatsache verhält sich gerade umgekehrt, mein lieber Freund. <<

Das wäre wohl nicht so, wenn es ein entsprechendes Glaubenssystem weltumspanend gäbe. Dies scheint mir aber etwas utopisch.
Deshalb halte ich die Geburtenkontrolle für die einzig adäquate Prevention gegen Gewalt in der Welt.
Was nützen uns die vielen Kinder, wenn sie doch eh nur zu Soldaten herangezogen werden?

NAVIGATO,

Es braucht kein weltumspannendes Glaubenssystem NAVIGATO, denn das haben wir bereits, One company, One world und was wir davon haben ist offensichtlich direkt vorliegend! :(

Schauen wir einfach was vor uns liegt NAVIGATO und ziehen die Konsequenzen, welche zu einer klaren Praxis führen und die bestehenden Probleme effektiv auch beseitigen. Kein Glaubenskonstrukt hat hier eine Chance, das bestätigt ganz klar die Geschichte, sofern wir sie nicht ausblenden wollen. ;)

Hallo coelus,

also ich denke was die Aborigines betrifft gab es sagen wir mal eine Art Stammesrat, der festlegte welche Jagdgründe zu welcher Zeit aufzusuchen sind, wo die Unterkünfte einzurichten sind, wer auf die Jagd geht und wer auf das Lager aufpasst, wer die Kontakte zu anderen Clans aufrechterhält, wann welche Rituale abzuhalten sind usw. Hier spielten meines Erachtens die SchamanInnen und die erfahrensten JägerInnen und SammlerInnen eine entscheidene Rolle. Ihre Rolle wurde von den anderen nicht in Frage gestellt solange sie ihrer Aufgabe gerecht wurden und die Ernährung und Existenz des Clans sicherten. War dies nicht mehr der Fall (Verletzung, Alter usw.) wurden sie abgesetzt oder abgewählt und durch neue zumeist jüngere Stammesmitglieder ersetzt.

Das wir uns nicht mißverstehen, ich Rede hier nicht von Gewalt. Ich bin auch der Meinung das Gewalt zu dieser Zeit eine völlig andere Bedeutung hatte als heutzutage.
Im Vordergrund stand das Überleben der Gruppe, da war man untereinander auf Solidarität und Teamgeist angewiesen, eine große Familie eben. Aber wer sich nicht in diese Ordnung einfügen konnte und damit die Sicherheit der anderen gefährdete wurde am Anfang vielleicht noch ausgelacht, bei wiederholtem Versagen im Extremfall aber aus dem Clan ausgestoßen und mußte dann zusehen wie er alleine zurecht kam oder woanders wieder neuen Anschluß fand. Diese Angst, aus der Gemeinschaft ausgestoßen zu werden ist deshalb in jedem von uns auch heute noch tief verwurzelt, obwohl es heute durchaus möglich ist auch 'ne Zeit lang alleine zurecht zu kommen. Für den Ausgestoßenen damals war es in den meisten Fällen das sichere Todesurteil.

Gruß greenkeeper

Greeenkeeper,

Alles schön und gut, aber dies alles hat absolut nichts mit einer Hierarchie zu tun, sondern ist schlicht einfach „Teamwork“ oder das praktizierte Leben in einem echten Kollektiv und nicht pseudo, wie wir hier es zu Lande manche Artgenossen zu glauben pflegen. ;)

Du hast aber einer äusserst interessanten Aspekt in Spiel gebracht greenkeeper, nämlich das Ausgestossen sein! Kannst Du Dir vorstellen, dass genau dieser menschliche Reflex, welcher eigentlich sehr viel mit der Grundmotivation der Intimität zu tun hat, gerade in den letzten 5'000 Jahren auch missbraucht wurde, denn vorher liegen keine Indizien vor, für ein solches Verhalten?

coelus,

ich weiss, dass es das nicht braucht. Ist es doch wieder ein weiteres Extrem, das so nicht überlebensfähig ist. Wie gesagt, ich halte sowas für utopisch. Nicht praktizierbar.
Gerade das globalisierte Wirtschaftssystem, das das goldene Kalb anpreist, hat sich doch als ein noch grösserer Irrglaube herauskristalisiert als alle vor ihm.

Was ich hier versuche zu verdeutlichen, und am laufenden Band missverstanden werde ist, dass der Glaube nicht perfekt ist. Es auch niemals werden wird. Aber dennoch ein wichtiger Motor der Gesellschaft ist.
Streng genommen ist die Welt, wie wir sie heute vorfinden in sich perfekt.
Streng genommen ist die Gewalt die wir in dieser unseren Welt vorfinden ein Auswuchs der Überbevölkerung, nicht irgendeines Glaubenssystems.
Und aus dieser Erkenntnis heraus sage ich, dass es nicht reicht die Religionen zu bannen, dass es weiter nicht reichen wird jeden Weltbewohner satt zu bekommen, und es schlussentlich nicht reichen wird sich selbst als Gott übers Universum zu erheben.
Wenn wir Frieden untereinander wollen, müssen wir darauf achten, dass die Kinder die geboren werden, nicht nur als soldaten auf die Welt kommen. Wenn es aber anders sein sollte, dann sollten wir auf diese Soldatenkinder gänzlich verzichten.
Mehr ist meiner Ansicht nach nicht möglich.

Coelus,

das Vermeiden des Ausgestoßenseins ist einer der (ich nenne es mal) Grundinstinkte des Menschen. Warum habe ich gerade versucht zu erklären. Und natürlich ist diese Urangst im Laufe der Geschichte immer wieder gnadenlos ausgenutzt worden um Menschen zu manipulieren, so nach dem Motto wer nicht dazu gehört ist ein Versager und vogelfrei.

Auch Teamwork bedarf meiner Meinung nach einer Hierarchie, da es auch hierbei immer wieder vorkommt, dass in sich logische Verhaltensweisen innerhalb von Gruppen im Widerspruch zueinander stehen und es (vor allem wenn schnell gehandelt werden muß) jemanden Bedarf der die Entscheidung trifft und auch durchsetzt. Dieser muß bei allen einen Vetrauensstatus besitzen, der es dem Stammesangehörigen erlaubt seinen Anweisungen zu folgen auch wenn er persönlich davon überzeugt ist, das sie zumindest fragwürdig sind. Ich vergleiche es gerne mit einem Schiff. Auch hier herrscht Teamwork aber letztendlich trifft der Kapitän die Entscheidungen und hat sie auch zu verantworten. Anders wird es bei den Aborigines auch nicht gewesen sein. :)

Gruss greenkeeper

Mein lieber NAVIGATO,

Es ist nur das möglich, was zuvor als unmöglich gegolten hat. ;)

Ich verstehe doch ganz genau Deine Motivation NAVIGATO, du trachtest nach der Harmonie. Nun sollte man aber nicht ausser Acht lassen, dass für eine Harmonie, effektiv auch Positionen notwendig sind, welche in Harmonie gebracht werden können, und wenn man eine Harmonie erzwingen möchte, mit einer nicht Position (Glaube) und einer effektiven Position, so wird diese Harmonie immer eine Utopie sein mein Freund, bitte bedenke diese grundlegende Dinge, wie eine Harmonie in der Praxis effektiv auch zustande kommen kann. :)

"Die Welt, mein Freund Govinda, ist nicht vollkommen, oder auf einem langsamen Wege zur Vollkommenheit begriffen, nein sie ist in jedem Augenblick vollkommen" (Hesse)

@Xedion65

Sprich deine Leser wirst du damit wohl kaum überzeugen, man selbst wird aber natürlich nur all zu gern daran glauben.

Naja zum Glück bin ich nicht hier um zu missionieren, denn sonst hätte ich meine Zeit verschwendet.

Frage ich immer weiter mit "warum" nach stoße ich irgendwann logischerweise an eine Grenze.

Wie sieht diese Grenze aus?

Um den Zweck eines Dings zu kennen muss man außerhalb dieses Dings stehen und es im Kontext zu seiner Umwelt betrachten.

Du siehst das Ganze viel zu bildlich. Ein Multiversum z.B. ist nicht die funktionelle Außenansicht des Universums, sondern eine Eigenschaft. Ich weis nicht, müsste es in der Philosophie nicht so ein Gedünst geben, wo genau beschrieben ist, worauf es bei einer Erklärung von etwas ankommt bzw. wie sozusagen die "Ansicht" zu wählen ist um etwas erklären zu können?

Aber könnte sie etwas über den Zweck herausfinden?

Nein, weil eine Uhr eine Verbindung zur Außenwelt hat, durch das was sie ist. Ein Universum hat aber kein Außerhalb. Es ist in sich geschlossen.

Ich meine kann man wirklich davon ausgehen, dass wir Menschen, die sich in einem Universum entwickelt haben, wirklich eine Erkenntnis über das -Alles- erlangen können?

Ja.

...die Logik wirklich das oberste Gesetz ist, welches überall Gültigkeit besitzt.

Die Logik ist kein Gesetz. Es, ich sag mal, zeigt durch die Zusammenhänge die Möglichkeiten auf. Es ist sozusagen Ratio auf allen Ebenen.

>>Ich meine kann man wirklich davon ausgehen, dass wir Menschen, die sich in einem Universum entwickelt haben, wirklich eine Erkenntnis über das -Alles- erlangen können?<<


Tyranos,

Wenn ja...
Ist dies überhaupt wünschenswert?

@rockandroll

Wenn ja...
Ist dies überhaupt wünschenswert?

Der Neugier nach, ja.

Link: home.pages.at (extern) (Archiv-Version vom 13.10.2007)

@coelus
also die alten chinesen haben das ganz einfach gelöst. jeder einwohner erfüllte sozusagen polizeiaufgaben und achtete darauf das alles in ordnung war. wenn ein verbrecher endeckt wurde, wurde er von der gemeinschaft ergriffen und dem militär übergeben. das ganze setzt natürlich ein hohes mass an sittlicher reife voraus. der schlüssel zu dieser reife liegt, so glaube ich in den schriften lao tze's, der die basis dieser moral sehr weise und auch exakt darlegt.
ebenso oder so ähnlich dürfte es bei den aborigines funktionieren. voraussetzung ist da, wie dort das hohe mass an sittlicher reife und eine tiefgreifende einbindung jedes mitgliedes in die gemeinschaft, die für den einzellnen im profanen bereich das mass aller dinge wird. nur so kann dieses einfache und doch so abgeklärte system funktionieren. für den, den das auslachen betrifft muss diese durch die gemeinschaft durchgeführte gesellschaftliche degradierung eine derart unangenehme befindlichkeit hervorgerufen haben, das er es vorzog das nächstemal sich besser zu benehmen. wenn man sichs genau überlegt ist das doch total ausgeflippt und abgefahren und das schon vor zig zehntausend jahren. is wirklich unglaublich, kann man was lernen.

anbei ein link wo du das tao te king umsonst runterladen kannst falls es dich interessiert es ist zwar eine literarische übersetzung und keine sinologische, aber sie liesst sich besser. wenn du den homebutton drückst, kannst du noch andere interessante werke downloaden und auch sinologische übersetzungen.

Wenn ja...
Ist dies überhaupt wünschenswert?

Ui, ui, ui NAVIGATO…^^

Aus dieser Intension könnte ich jetzt eine Menge daraus entnehmen mein Freund und es würde viel Erklären:

• Kein Vertrauen ins Dasein
• Angst vor der nackten Wahrheit
• Lieber kontemplativ statt Hier und Jetzt
• Lieber Glaubenkonstrukt statt das direkt vorliegende
• Verantwortung abschieben auf den imaginären Gott, welcher es dann schon für einem richten solle etc. usf.

Darum habe ich ja bereits erwähnt NAVIGATO:

Wirklich frei zu sein bedeutet auch die Möglichkeit eines Kein- Sinnes (im nicht Sinne von „aber es muss doch einen letzten Sinn geben…!“) in Betracht zu ziehen und dies ohne aus den Sandalen zu kippen, diesem ins Auge schauen zu können, so dass man nach wie vor bei vollstem Bewusstsein und bei vollster geistigen, sowie körperlichen Gesundheit die wunderbare Faszination des Daseins in verantwortungsvoller Weise für sein Selbst und gleichzeitig auch die Verantwortung für die gesamte Umwelt übernimmt und solange das Hier und Jetzt wahrnehmbar ist, in vollen Zügen zu entdecken und zu geniessen. Vollstes Vertrauen ins Dasein/Hiersein jetzt so quasi. :)



Petonio

Vielen Dank für Deine sehr interessanten Erläuterungen und klar interessiert mich Laotse, super Link mit den verschiedenen Versionen, danke. Es sind zwei Dinge, die mir auffallen Petonio, zum Einen habe ich aber gedacht, dass das persönliche Leben dieses Mannes aus dem 6. Jahrhundert v. Chr. im Dunkeln von Legenden liegt. Bei ihm gab es ja keine Schule und auch keine Jünger, wie etwa bei seinem Landsmann und Zeitgenossen Kungfutse. Selbst sein Name ist ein Kunstprodukt, steht er doch für „Verfasser des Tao-de-Jing, des Buches vom Weg der Sittlichkeit“. Dessen 5000 Worte soll Laotse einem Grenzposten übergeben haben, als er seine Heimat, die chinesische Provinz Tschou, verlässt, um in die Einsamkeit zu gehen. „Sein Streben war, sich selbst zu verbergen und ohne Namen zu bleiben“, erzählt ein chinesischer Geschichteschreiber. Niemand weiss, wo Laotse nach seinem Abschied geblieben und schliesslich gestorben ist.

Im unterschied zum Konfuzianismus (Kungfutse) findet Laotse mit seinem System in China nur wenige Anhänger, und die meisten von ihnen sind zunächst Einsiedler, die sich lieber acht Aufgüsse aus grünem Tee zubereiten, als politisch oder gesellschaftlich aktiv zu werden. In jüngerer Zeit allerdings findet der Taoismus immer mehr Anhänger in esoterischen Kreisen des Abendlandes- wobei es oft zu argen Verfälschungen der ursprünglichen Lehre kommt.

Die Frau als konkretes Lebewesen spielt im Taoismus keine Rolle, wohl aber das „Ewige- Weibliche“. Und das steht in hohem Ansehen als „Ausgangspforte und Wurzel von Himmel und Erde“: „Endlos drängt sich’s und ist doch wie beharrend, in seinem Wirken bleibt es mühelos.“ Laotse antizipiert hier schon deutlich die (zwei Jahrhunderte nach ihm entstandene) Philosophie des Tai Chi, in der dem männlichen Yang das Ying gegenübersteht, als weibliches Prinzip von Beharrlichkeit und mühelosen Wirken, das weniger ein Tun als ein effektives Nicht- Tun ist. Weiblichkeit also als Passivität- ein Gleichnis, das in der Philosophie immer wieder anzutreffen ist. Für Loatse ist jedoch das effektive Handeln durch nicht- Tun von zentraler Bedeutung für die Entwicklung des Menschen hin zur Vollkommenheit und deswegen kann man ihn getrost als den ersten Feministen der Weltgeschichte bezeichnen, ausser den Kelten, Aborigines vielleicht… :D ;)

Und hier Petonio an diesem Punkt angelangt, könnte ich eine Verbindung zur Praxis der Aborigines entdecken, indem das allumfassende weibliche erkannt wird und diesem auch den gebührenden Platz zu gestanden wird, nicht Glaubenskonstrukt mässig, sondern in der direkt gelebten Praxis, während gerade in unserer Geschichte der letzten 4'500 Jahre, gerade dieses allumfassende weibliche in der Grube versenkt und unterdrückt wurde. :(

Um noch einmal auf das Auslachen zurück zu kommen Petonio. Du sagst ja auch, dass diese durch die Gemeinschaft durchgeführte gesellschaftliche Degradierung eine derart unangenehme Befindlichkeit hervorruft, dass der Ausgelachte es vorzieht sich besser zu benehmen. Und ja abgesehen von dem bin ich auch Deiner Meinung Petonio, dass ich noch nichts einfacheres und intelligenteres als diese Praxis wahrgenommen habe, von dem her schon ziemlich ausgeflippt und abgefahren, aber ganz einfach genial!

Was denkst Du nun Petonio, wenn wir die psychologische Seite einmal betrachten und ich wiederhole noch einmal meine Überlegung:

Natürlich überlege ich mir auch, was ist denn mit dem Ausgelachten, warum war es überhaupt soweit gekommen, was passiert da wirklich? So kann ich mir sehr gut vorstellen, dass der ausgelachte Aborigine versucht hat seine Grundmotivation Autonomie über seine [B]Grundmotivation Intimität zu stellen, was analog einer [B]egoistischen Ausprägung gleichkommt (in unseren Breitengraden wäre dies hier die Norm seit ca. 4'500 Jahren) und für ein Ego muss es das schlimmste Szenario sein, wenn es regelrecht nach Strich und Faden ausgelacht wird. Ein Alptraum für jedes Ego so quasi und scheinbar die effizienteste Kur, welche sich über 100'000 Jahre offensichtlich bewährt hat..!

Kleines Fazit:

Wenn wir nach dem Prinzip Ausschau halten, so kann ich neben anderen interessanten Aspekten die Gemeinsamkeit des [B]allumfassenden weiblichen in diesen zwei Praxen entdecken. In der Lebenspraxis der Aborigines ist dies nach wie vor ein zentraler Bestandteil ihres Lebens und bei den von Dir erwähnten Periode in der chinesischen Geschichte, war dies vielleicht mal so, sofern der Einfluss oder ohnehin das Bewusstsein vom Weg der Sittlichkeit vorhanden war. Eigentlich war diese Praxis bei den Kelten auch vorhanden.

Wenn wir uns nun also auf die Suche begeben und uns fragen, ja warum verschwand sukzessive dieses [B]allumfassende weibliche, welches ja scheinbar in jenen Kulturen bereits vorhanden war, a pro pos auch in unseren Breitengraden Hunderttausende Jahre konstant vor der kleinen Zeitspanne von ca. 5'000 Jahren, so können wir entdecken, dass zeitgleich mit der Geburt der stammväterlichen Religionen und mit der Installation des HerrGottes, dieses [B]allumfassende weibliche zu unterdrücken begann und es schlussendlich auch „erfolgreich“ ausmerzte.

Einmal mehr ein Indiz für die Unbrauchbarkeit des Werkzeuges Religion und dass der Glaube jedem unbenommen sei, aber keine Aussicht mehr hat, an der Autorität des „wissenschaftlichen“ Wissens zu kratzen.

Laotse zeigt uns die Grenzen des Verstandes und er bezaubert uns mit der These, dass sich das Wesen des Daseins weniger über rationale Erkenntnis als über das Einfühlen und die rechte Lebenseinstellung erschliessen lässt. Schade nur, dass er immer mehr von Esoterikern in Beschlag genommen wird. Denn die halten sich schon für taoistische Meister im Einfühlen und intuitiven Erfassen des Wahren, nur weil es ihnen [B]drastisch an Verstand und Urteilskraft fehlt.

Dabei will Laotse diese beiden Stützpfeiler des Denkens keineswegs auflösen, er plädiert sogar dafür, sie immer wieder zu trainieren. Denn: „Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Hört man damit auf, treibt man zurück.“

Fazit:

Nichtwissen will gelernt sein. :D ;)[/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

greenkeeper,

Ja, das mit dem Ausgestossen sein und dessen Missbrauch da sind wir uns einig. Hingegen Dein Versuch die Hierarchie bei den Aborigines ersehen zu wollen, kann ich nicht befürworten. Denn bitte bedenke greenkeeper, dass Du Deine Anschauung aus Deinem Standpunkt, ich mein jetzt nicht dieses pseudo- Subjekt- Gerede, sondern aus dem Standpunkt der westlichen Lebensart anstellst.

Wenn schnell gehandelt werden muss, so kannst Du ruhig davon ausgehen, dass eine so alte Kultur wie die der Aborigines, absolut schon eine Gewohnheit darin aufweisen und Du es nicht vergleichen kannst, wie wenn hier ein Westler in Hysterie verfällt, schon wenn er z.B. einem Bären in freier Wildbahn begegnen sollte.

Auch das mit dem Schiff kommt nicht hin, da es diesen Kapitän schlicht bei den Aborigines nicht gibt und bitte vergiss nicht, dass seit dem 17. Jahrhundert die Aborigines durch christliche Kulturen stark dezimiert worden sind, indem sie einfach über den Haufen geschossen wurden. Eine solche schändliche Tat, hinterlässt auch Spuren. :(

coelus,

Kein Vertrauen ins Dasein -

nicht immer coelus.
Manchmal hab ich mehr und manchmal weniger Vertrauen. Manchmal bin ich Mann und manchmal bin ich Maus, manchmal bin ich ein Held, und manchmal nur ein Maulheld. So ist das halt in meinem Leben. Und ich sehe überhaupt keinen Anlass dazu es ändern zu müssen.

Angst vor der nackten Wahrheit-

Da kennst Du mich nun aber wirklich schlecht, mein Freund. Wenn ich überhaupt vor irgendwas Angst habe, dann nur davor, dass mir irgendwann die Fragen ausgehen sollten. Alles Andere wird mich weder überraschen noch ängstigen.

Lieber kontemplativ statt Hier und Jetzt -

Auch hier bediene ich mich lieber beider Möglichkeiten. Wenn mir danach ist bin ich kontemplativ. Und wenn nicht dann lebe ich Hier und Jetzt.
Viel interessanter wäre herauszufinden wo denn der Trigger für meine Entscheidungen dafür oder dagegen sitzt ;)

Lieber Glaubenkonstrukt statt das direkt vorliegende -

Da ich alle Systeme, die das gemeinsame Leben der Menschen auf welche Weise auch immer reglementieren sollen, für Glaubenskonstrukte halte, ist das eine Glaubenskonstrukt nicht besser oder schlechter als das andere. Es ist lediglich eine Frage der persönlichen Vorliebe die mich eher an das eine oder an das andere glauben lässt.

Verantwortung abschieben auf den imaginären Gott, welcher es dann schon für einem richten solle etc. usf. -

Ich kann mir nur so viel Verantwortung aufladen, wie mein Intellekt oder meine kognitiven Fähigkeiten zu bewältigen im Stande sind. Alles andere müssen eben andere Übernehmen. Ist es nun mein persönlicher Fehler, dass meine Intellektuellen Fähigkeiten kein Glaubenskonstruckt zulassen das von Dir eher favorisiert wird?
Ich denke nicht.

In diesem Sinne wünsche ich Dir noch viel Spass im Hier und Jetzt, mein Freund. :)

Tyranos

Ich denke wenn man über etwas diskutiert dann tut man das um irgendjemand zu überzeugen..oder eben sich selbst :)

Wie die logische Grenze aussieht, keine Ahnung. Probier das mit dem Warum doch selbst aus. Ich denke auch, dass sich diese Grenze verschiebt und einem Grenzwert annähert.
Ich denke jedenfalls nicht, dass ich es zu bildlich sehe. Das Multiversum IST ja, sofern man ein solches postuliert, der Grund für das Universum. Sprich man kommt mit der Frage des Warum wieder eine Stufe weiter.

Tyranos schrieb:Nein, weil eine Uhr eine Verbindung zur Außenwelt hat, durch das was sie ist. Ein Universum hat aber kein Außerhalb. Es ist in sich geschlossen.

Per Definition des Begriffs natürlich schon, aber das hat sich doch schon lange geändert. Existiert ein Multiversum, so existiert auch - zumindest im übertragenen Sinne - ein Außerhalb. Wenn du natürlich als Axiom voraussetzt, dass es nur das Universum gibt, dann liegst du richtig. Aber das ist ja reine Spekulation, außerdem würde das dazu führen, dass wir das "Warum" nie beantworten könnten, nach Gödel.

Tyranos schrieb:Die Logik ist kein Gesetz. Es, ich sag mal, zeigt durch die Zusammenhänge die Möglichkeiten auf. Es ist sozusagen Ratio auf allen Ebenen.

Nun, Logik basiert auf der mathematischen Konsistenz. Wenn du fragst warum die Welt in sich nicht widersprüchlich ist, bzw. dies erkennst, dann setzt du diese Konsistenz ja voraus.

NAVIGATO, wollte Dich auch ein bisschen spontan aus dem Busch locken, auf Grund Deiner Aussage und Intension und ist ja auch schon eine Weile her, seit wir das letzte Mal ausgiebiger in einem gemeinsamen Thread uns austauschten. ;)

Dass Du Dein Leben ändern solltest habe ich ja nicht gesagt und natürlich gehört Dein Leben Dir und jede Änderung obliegt Dir selbst, anders ist es ja eigentlich auch nicht möglich. Aber ich denke, Du möchtest damit zum Ausdruck geben, dass Du nichts Überzeugendes finden kannst, was zu einer Änderung in Deinem Leben führen könnte.

Ich bin halt ein Mensch, der dies nicht kennt NAVIGATO, nicht vertrauen können mal mehr oder weniger, mein Vertrauen ist von Geburt an bis jetzt absolut ungebrochen, daher auch mein Einwurf des kein Vertrauen ins Dasein und wenn wir eben bei anderen Menschen nachschauen, wie z.B. bei den Aborigines, so wirst Du dieses Prinzip genauso entdecken können, darum finde ich ja auch interessant dies zu diskutieren, abseits von Glaubenskonstrukten und zu sprechen von dem was IST. :)

Gut dann ist es also keine Angst, welch Dich dazu veranlasst hat Tyranos zu fragen, ob dies überhaupt wünschenswert ist, was ist es dann?

Ja eine gute Frage NAVIGATO in Bezug auf den Trigger, meine Antwort kennst Du ja bereits: Habe vollstes Vertrauen in Dein Selbst und Deine Umwelt. ;)

Was Deine Meinung betrifft über Glaubenskonstrukte und Deine Relativierung ist Deine private Meinung und habe Dir vorgängig hier versucht aufzuzeigen, warum das Eis dünn ist, auf welchem Dein Postulat steht. Siehe hier: Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 420)

Was die Verantwortung anbelangt, so denke ich nicht NAVIGATO, dass es etwas mit aufladen zu tun hat, wenn man dies so wahrnimmt, so denke ich liegt hier ein mangelndes Vertrauen vor, aus welchem Grund auch immer, aber ich denke eben, dass es sehr stark mit dem selbst angenommenen Glaubenskonstrukt zu tun haben muss, an welches man sich festklammern will. Dies geht nie ohne Konsequenzen für sich selbst und seine Umwelt einher.

Ein weiterer Punkt ist NAVIGATO, ich favorisiere kein einziges Glaubenskonstrukt und hänge an nichts an, entweder liegt etwas vor in Bezug zum Ruf der Welt oder eben nicht und genau dieser Punkt NAVIGATO, könnten uns eben gerade die Geschichte oder die Aborigines noch aufzeigen, weil sie es vorleben und solange sie noch nicht zerstört wurden, könnten wir viel lernen von ihnen, was die Praxis (nicht kontenplativ) direkt in der Welt zustehen und mit ihr Eins zu sein betrifft, statt wie hierzulande eine völlige Unanpassung an die Umwelt und widde widde witt ich mach mir die Welt kaputt, wie sie mir gefällt Groove und der andere solle dies gefälligst schlucken, auch wenn er sich nicht zur Wehr setzt, Glaubenskonstrukt hier Glaubenskonstrukt dort, indem wir uns selbst ins Abseits schiessen und verpassen im Hier und Jetzt zu sein.

Danke NAVIGATO für Deine Wünsche und ich wünsche Dir vollstes Vertrauen mein Freund. Bitte mach Dir kein Ding betreffend dem Intellekt, Vertrauen in sich selbst und seine Umwelt, kann man mit jedem Intellekt und das Leben ist eine einzige Chance, solange es vorhanden ist und plädiere schlicht dafür, dass man diese wunderbare Chance auch wahrnehmen kann, das wünsch ich mir für jedes Wesen in diesem Kosmos. :D ;)

>>Gut dann ist es also keine Angst, welch Dich dazu veranlasst hat Tyranos zu fragen, ob dies überhaupt wünschenswert ist, was ist es dann?<<

Es ist die Liebe zur Mystik, coelus. :)
Wenn alle Fragen des Universums beantwortet sind, dann sind wir Götter. Ich denke aber, dass es nicht wünschenswert ist ein Gott zu sein. Ein Mensch zu sein halte ich persönlich für spannender.

Und zu Deiner Meinung, ich hätte zu wenig Vertrauen...
Nun, ich habe eben so viel vertrauen, wie ich haben kann. Auch hier finde ich den Regler nicht, mit hilfe dessen ich so mir nichts Dir nicht das Vertrauen hochregeln könnte.
Das Vertauen ist ein zartes Pflänzchen, das man behüten muss um es wachsen und gedeihen zu lassen. Wird das Vertrauen im Setzlingalter schon missbraucht, kann es sich nicht richtig entwickeln.

Ich erinnere mich noch sehr lebhaft an unsere ausgiebigen Debatten in etweigen Threads, und ich muss gestehen, dass sie mir im ersten Moment mehr offenbarten, als es mir gut tun würde. ;)
Nichts desto weniger habe ich viele dieser exremen Positionen sehr gründlich überdacht, und bin zu dem Schluss gelangt, dass Extreme nicht notwendig sind. Zumindest nicht für mich.
Ich bin mittelmässig geboren, bin mittelmässig geblieben und werde vermutlich, falls ein erneuter Geistesblitz mich nicht überkommt, auch so sterben.
Und gerade diese Mittelmässigkeit macht mich, in einer Welt in der Jeder was aussergewöhnliches sein will, zu irgendwie doch etwas Besonderem.
Meinst Du nicht auch, coelus? :D

Zum besseren Verständnis vielleicht noch ein Zitat von J.J. Rousseau:

Die Vernunft formt den Menschen, das Gefühl leitet ihn.

@navi

Vielleicht ist Dein Problem ja so wie bei mir auch in der Art, das dieses Vertrauen nicht unbedingt eben speziell in die Mitmenschen so ohne weiteres investiert werden kann. Da diese ja mitziehen müßten. Aber es wäre doch schonmal ein toller Schritt, dennoch einfach selber so erleben zu können.
Ich fühle mich auch der Mystik verbunden. Dennoch hat mich Coelus mit seinen Gedanken näher an eine solche herangebracht, wie ich es je erwartet hätte.
Obwohl er selber vermutlich das nicht so genannt haben wollte.
Da Mystik ja immer etwas ausserhalb des Erkenntnishorizontes ist.
Und ob wir grade das lieben sollten und nicht den ganzen Rest?
Ich bin dabei auch an meine Grenzen gestossen, es war sogar kurz unangenehm,
würde aber dennoch behaupten, das mir das sehr gut getan hat.
Dennoch stehe ich leider auch noch auf der Bremse, es ist schwer, sich seiner Fesseln zu lösen. Aber wir arbeiten dran, in alle Richtungen. Stimmt doch, oder was meinst Du? Lass uns doch alle gemeinsam noch ein bisschen genauer hinschauen, hier finden wir echte und nachprüfbare, anschauliche Dinge, welche sonst von den Religionen bedient werden. An die Bibel aber, da können wir nur dran glauben, oder eben nicht.
Das ist ein Unterschied.