Hunde

@Bishamon
Was sagst du dazu?:

Dass Hunde nun ein Bewusstsein für sich selbst haben, war bisher wissenschaftlich nicht belegt worden.

Doch nun haben Wissenschaftler der russischen Tomsk State University eine Studie veröffentlicht, die darauf hinweist, dass Hunde tatsächlich eine Art Ichempfinden haben.
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Hunde wiederum erkennen zwar, dass im Spiegel ein Hund zu sehen ist, begrüßen ihn aber mit wedelndem Schwanz oder laut kläffend – als ob sie ihr Spiegelbild für einen fremden Hund halten würden. Nun sind sie keine visuellen Tiere – möglicherweise erkennen sie sich selbst im Spiegel nicht, weil in ihrer Wahrnehmung Geruchsinformationen wesentlich wichtiger sind.
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Die Wissenschaftler entwarfen also einen Geruchsspiegeltest. Dazu sammelten sie Urin verschiedener Hunde – und holten dann ein paar Hunde zum Test. Sie ließen sie in Käfige, in denen es Behälter mit den eigenen Geruchsproben und mit denen von anderen Hunden gab. Tatsächlich war es so, dass die Tiere an den fremden Proben immer länger schnupperten als an den eigenen Proben
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Das, so die Erklärung der Wissenschaftler, zeige, dass die Tiere sich tatsächlich selbst erkennen.

https://www.welt.de/wissenschaft/article150157095/Haben-Hunde-ein-Ich-Bewusstsein.html

Der Spiegeltest ist also bei Hunden unbrauchbar. Sie haben jedoch dennoch dieser Studie nach ein Ich-Bewusstsein.

Könnte aber sein, dass das hier schon mal gepostet worden war und ich dies vergessen hatte, dann sorry.

@Optimist
und woher wollen die wissen, dass der Hund weiß, dass es sein Urin ist, er also vom Geruch auf sich schliesst und nicht nur einen bekannten Geruch weniger interessant findet?

Optimist schrieb:sind sie keine visuellen Tiere

können aber zig unterschiedliche Stofftiere unterscheiden, merken und per Namen holen?
und auf Bildern Hunde erkennen?

Optimist schrieb:immer länger schnupperten als an den eigenen Proben

wäre bei einem Spiegel: "er spielt länger mit dem Hund im Spiegel".
vielleicht schnüffeln sie, weil "kommt mir irgendwie bekannt vor, ich kommt jetzt aber nicht drauf woher"

Optimist schrieb:Der Spiegeltest ist also bei Hunden unbrauchbar

er ist unbrauchbar, weil sie ihn nicht schaffen. na dann :)

@Bishamon
@Tussinelda

ihr wollt nur nicht wahrhaben dass ein Hund ein Ichbewusstsein hat und kommt deshalb mit Ausflüchten :D

Nein, ernsthaft - kann man sicher so und auch so sehen.
Eure Argumente sind schon nicht von der Hand zu weisen. Aber das würde ja wiederum bedeuten, dass Hunde "dümmer" sind als Schweine (im gleichen Link stand, dass Schweine sich im Spiegel erkennen).
Und wenn Schweine tatsächlich mehr drauf haben, dann ist es eine buchstäbliche Schweinerei, das die in Ställen gehalten werden (von den großen Mastanlagen ganz zu schweigen)

Optimist schrieb:Hunde "dümmer" sind als Schweine

naja, es fehlt ihnen an bestimmten Fähigkeiten.

Optimist schrieb:kann man sicher so und auch so sehen.

sie schaffen ihn nicht. ganz objektiv. wiederholt nicht. man kann es ihnen auch nicht beibringen.

Bishamon schrieb:können aber zig unterschiedliche Stofftiere unterscheiden, merken und per Namen holen?und auf Bildern Hunde erkennen?

Das ist übrigens auch sehr unterschiedlich und belegt somit nicht, ob Hunde in der Regel mehr visuelle Typen sind oder nicht.
Ich kenne einige Hunde, welche auf Bildern oder im Fernsehen keine Hunde erkennen.
Aber es gibt auch die, welche das können.

Optimist schrieb:immer länger schnupperten als an den eigenen Proben

Bishamon schrieb:wäre bei einem Spiegel: "er spielt länger mit dem Hund im Spiegel".vielleicht schnüffeln sie, weil "kommt mir irgendwie bekannt vor, ich kommt jetzt aber nicht drauf woher"

das ist sicherlich so.
Aber das widerlegt ja trotdem noch nicht, dass sie ihre eigene Urinprobe nicht erkennen würden, im Gegenteil:
Sie merken also was ihre eigene ist und schnuppern daran nicht so lange, weil diese bekannt und uninteressant ist.

Tussinelda schrieb:und woher wollen die wissen, dass der Hund weiß, dass es sein Urin ist, er also vom Geruch auf sich schliesst und nicht nur einen bekannten Geruch weniger interessant findet?

Und warum ist es für ihn ein bekannter Geruch? Weil es eben sein eigener ist.
Solch eine Studie müsste also so angelegt werden, dass dieser Test mit dem eigenen Urin gemacht wird und der Urin der anderen Hunde alles bekannte Hunde vom Testhund sind.

Dann könnte man also nicht mehr mit deinem Argument kommen.

Also für mich ist noch nichts entschieden ob Hunde wirklich kein Ichbewusstsein haben, nur weil sie sich im Spiegel nicht erkennen. :)

Optimist schrieb:Und warum ist es für ihn ein bekannter Geruch? Weil es eben sein eigener ist.

ist jeder Geruch, den Du regelmäßig riechst, der Dir bekannt ist, Dein eigener?

Optimist schrieb:in der Regel mehr visuelle Typen sind oder nicht.

sie haben alles, was für den Test benötig wird.
Schweinchen kann auch Trüffel in der Erde erschnüffeln. Und Grunz wird zur Drogensuche eingesetzt.
Und kann es trotzdem?

Optimist schrieb:Und warum ist es für ihn ein bekannter Geruch? Weil es eben sein eigener ist.

am längsten kennt und damit am langweiligsten

Optimist schrieb:kein Ichbewusstsein haben,

irgendwas werden sie schon haben.
Aber nicht weit entwickelt genug.

@Bishamon
@Tussinelda

wie auch immer, für mich ist das wie gesagt noch nicht entschieden, ob Hunde ein Ichbewusstsein haben oder nicht, nur weil sie sich nicht im Spiegel sehen.
Denn andererseits wird Hunden wissenschaftlich ein Niveau eines Kleinkindes bescheinigt (die ja auch schon Ichbewusstsein haben).

Mal nebenbei, ist von Katzen bekannt ob die eines haben?
Dann würden die ja "eine Stufe höher" stehen als Hunde :)

Aber wird wohl wirklich so sein:

Bishamon schrieb:es fehlt ihnen an bestimmten Fähigkeiten

oder einfach nur unterschiedliche Fähigkeiten - was der Eine nicht kann, kann der Andere und umgedreht.

Optimist schrieb:noch nicht entschieden, ob Hunde ein Ichbewusstsein haben

ich probier es noch mal:
der Test prüft die SELBSTWAHRNEHMUNG. Die optische!
was für ein Bewußtsein die Tierchen haben, weiß kein Mensch.

Aber der Hund versemmelt den Spiegeltest. Weil ihm bestimmte kognitive Fähigkeiten fehlen.
Und darum vermutet man, dass er ein gering entwickeltes Bewußtsein hat.

Optimist schrieb:r, für mich ist das wie gesagt noch nicht entschieden

Die Forschung sagt nur: Hund versemmelt.
Und daraus werden Hypothesen abgeleitet und keine Fakten.

@Bishamon
okay, danke - habs jetzt richtig verstanden :)

Habe gerade im Internet gelesen, dass nicht nur Hunden paar Gehirnwindungen fehlen, sondern dass auch Katzen sich im Spiegel nicht selbst wahrnehmen können.
Nur Schweinchen z.B. hat bessere Fähigkeiten.
Hätte ich nicht gedacht.

Optimist schrieb:Nur Schweinchen z.B. hat bessere Fähigkeiten.
Hätte ich nicht gedacht.

Schweinchen hört auf seinen Namen und kann auf Kommando hinsetzen, springen oder Ball bringen.

Optimist schrieb:wie auch immer, für mich ist das wie gesagt noch nicht entschieden, ob Hunde ein Ichbewusstsein haben oder nicht, nur weil sie sich nicht im Spiegel sehen.

Da bin ich ganz bei dir. Ich hatte zu dem Thema auch schon einen Artikel verlinkt.

Hunde nehmen ihre Umwelt ganz anders wahr, zudem verfügen sie über weitaus weniger kognitive Fähigkeiten als der Mensch oder manch andere Tierarten. Daher finde ich, darf der erfolgreich bestandene Spiegeltest nicht das alleinige Kennzeichen für ein Selbstbewusstsein sein.

Schlagsahne schrieb:Angesichts ihres Ergebnisses appellieren die Wissenschaftler für eine Anpassung des doch sehr stark am Menschen orientierten Spiegel-Experiments auf die jeweils den untersuchten Tierarten eigenen Wahrnehmungsfähigkeiten. 

Hunde können sich selbst mit ihrem Spiegelbild nicht verknüpfen, sie wissen halt einfach nicht, wie sie selber aussehen.

Optimist schrieb:Nun sind sie keine visuellen Tiere

Darum geht es. Duftstoffe sind die wichtigste Datenquelle für den Hund.

Optimist schrieb:Tatsächlich war es so, dass die Tiere an den fremden Proben immer länger schnupperten als an den eigenen Proben

Es ist ja nicht nur das. Ich denke da speziell an die Urinmarkierung. Viele Artgenossen hinterlassen ihre Duftmarken an einer bereits markierten Stelle.
Und hier kann der Hund unterscheiden, zwischen sich selbst und anderen Hunden/Tieren, egal ob bereits bekannt oder nicht.

Beispiel: ich bin mit einem Hund unterwegs, er schnüffelt an einer Markierungsstelle (je nach Interesse intensiver oder auch nicht), setzt seine Markierung drüber. Dann kommen wir 5 Minuten später wieder an dieser Stelle vorbei. Der Hund schüffelt wieder dran, aber setzt keine Markierung mehr. Warum? Weil er seinen eigenen Duft wieder erkennt! Anders kann ich mir das nicht erklären.

Tussinelda schrieb:und woher wollen die wissen, dass der Hund weiß, dass es sein Urin ist, er also vom Geruch auf sich schliesst und nicht nur einen bekannten Geruch weniger interessant findet?

Auch bei bekannten Gerüchen bekannter Hunde kann man das beobachten. Meine Hunde pinkeln, öfter mal über das Pipi des anderen. Über ihr eigenes nicht.

Schlagsahne schrieb:Meine Hunde pinkeln, öfter mal über das Pipi des anderen. Über ihr eigenes nicht.

Das ist ein gutes Indiz, finde ich auch.
Diejenigen welche diese Studie gemacht hatten, die hätten mal genau das auch testen können.
Ich werde das jetzt mal beobachten, wie das bei anderen Hunden ist. :)

Optimist schrieb:Nur Schweinchen z.B. hat bessere Fähigkeiten.Hätte ich nicht gedacht.

Bishamon schrieb:Schweinchen hört auf seinen Namen und kann auf Kommando hinsetzen, springen oder Ball bringen.

Ja, das war mir bekannt.
Mein "hätte ich nicht gedacht" bezog sich nur auf den Spiegeltest bzw. auf diese Fähigkeit.

Optimist schrieb:Ja, das war mir bekannt.

auch, dass sie Schafe hüten können?

Bishamon schrieb:auch, dass sie Schafe hüten können?

das wusste ich noch nicht :) .
Aber wenn ich es mir recht überlege, wundert das mich jetzt wenig, denn Hunde können das auch und Schwein und Hund nehmen sich intelligenzmäßig nichts.
Im Gegenteil, Schwein hat anscheinend bissel mehr drauf (wie gesagt, Spieglein, Spieglein...)

Aber wenn ein Schwein die Schafe hütet, dann könnte es auch mal schnell des Wolfes fette Beute werden ;) :D

@Schlagsahne
das bedeutet aber trotzdem nicht, dass der Hund weiß oh, das ist meine Pipi, ich bin Bello ich pinkle da jetzt nicht drüber, weil das meine Pipi ist.

Optimist schrieb:Das ist ein gutes Indiz, finde ich auch.

hmm ...
dann könnten sie erschnüffeln, dass der Hund im Spiegel nach Spiegel riecht bzw wie sie selbst?
trotzdem sind sie über den gutaussehenden Typen im Spiegel erfreut ...

@Tussinelda
Nein bedeutet es nicht. Ich will da auch nicht allzuviel Bewusstsein oder sowas rein interpretieren. Aber es ist halt ein Zeichen dafür, dass der Hund sich selbst (zumindest seinen Geruch) von anderen unterscheiden kann.

Bishamon schrieb:dann könnten sie erschnüffeln, dass der Hund im Spiegel nach Spiegel riecht bzw wie sie selbst?
trotzdem sind sie über den gutaussehenden Typen im Spiegel erfreut ...

Warum riecht der Spiegel wie sie selbst? Versteh ich nicht.

Hunde reagieren sehr unterschiedlich auf ihr Spiegelbild, oder auch einfach gar nicht.