Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Aber ein Kind wegen eines Huhnes sterben zu lassen geht einfach zu weit und KANN kein Ernst sein.

Kommt auf die soziale Bindung an, soziale Bindung owned einfach alles.Wenn ich zehn Jahre mit einem Hund zusammenlebe und mit dem durch dick und dünn gehe rein bezogen auf meine persönlichen Lebenserfahrungen und mich viel mit diesem Hund verbindet würde ich AUCH eben diesen Hund aus einem brennenden Haus bevorzugen, als das unbekannte Baby nebenan.Und soll man mir das jetzt zum Vorwurf machen?Bittesehr, für mich praktisch irrelevant.

@ramisha

Na dann eben Hussein und Mutter Therasa, macht das einen Unterschied?

@Vymaanika
Geht doch!

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:dass Tierquälern lebendig die Haut abgezogen gehört, das ist ja selbstverständlich

Nun sind wir hier doch noch mal anderer Meinung. Gerade Deutschland hat doch eine lange Tradition in Sachen Tierqälerei, dann haste viel zu tun die Dörfler totzufoltern^^ (Finkenmanöver, Gänsereiten...)

@ramisha

Na siehste. ;)

@-hyde-

-hyde- schrieb:Versteh ich das richtig? Die Meinung von jemand der ausdrücklich kein Problem mit Menschenfleisch im Supermarkt hat, ist mindestens(!) gleichwertig mit dem Standpunkt, dass die Menschenwürde nicht angetastet werden darf?

Sicher oder schreit irgendein Hahn nach Tierrechten?Es ist sicherlich nicht besonders vernünftig zu sagen, das Tier neben dem Menschentier sei entrechtet und deshalb beliebig ausbeutbar.Der Mensch ist im Endeffekt auch ein Tier, nur kann es für sich verbal und auch nonverbal Rechte einklagen und diese notfalls mit Gewalt durchsetzen, der mensch hat dazu einfach die Mittel und die Möglichkeiten, ein Tier hat das sicher nicht, wozu auch?Deshalb gibt es ja Menschen, die FÜR Tiere sprechen ggf., eben weil sie sich selbst nicht vertreten können und ansich sollte es klar sein, dass unter Berücksichtung der zahllosen Verbrechen am Tier eben extremistische Meinungen entstehen, so ist das nunmal, wenns um Rechte geht im Bezug auf Tiere aller Arten.

@Vymaanika

Es geht nicht darum jemanden für seine Einstellung zu verurteilen, das ist eines der Probleme in dieser Diskussion. Es geht darum, dass manche Menschen GRUNDSÄTZLICH das Tier höher stellen als den Menschen während ich den Menschen GRUNDSÄTZLICH über das Tier stelle.

Und das Beispiel war nicht DEIN Hund und ein Kind sondern ein HUHN und ein Kind. Wenn mir einer jetzt erzählt er hätte eine soziale Bindung zu einem Huhn und mit der Nazikeule kommt, dann MUSS ich mal fragen, wie weit ist es bei solchen Menschen dann noch zur Sodomie?

@-hyde-

Ich spreche da auch nicht vom Bauern der mal seinem Hund einen Tritt gibt.

@all MUSS man eigentlich immer alles total auf die Spitze treiben? Ja, ich mache das auch, aber es gibt doch auch noch Grenzen oder nicht?

Liebe Grüße

@WangZeDong

Dann eben ein Huhn, ist doch völlig gleichgültig und doch, hier in dem Thread geht es NUR darum jemanden zu verurteilen.Alle verurteilen eine/einen Paka, dabei sollten diese Teilnehmer mal vor ihrer eigenen Haustüre kehren.

Nya wie auch immer, mir solls egal sein, aber ein Mensch ist schlussendlich auch nur so gut, wie er zu seinen Mitlebewesen "gut oder "schlecht" ist, that's it.^^

@Vymaanika

Ja, gerade @Paka ist aber auch ein gutes Beispiel für die Tierbefürworter. Ich habe aus dem Kontext heraus gelesen, dass ihr eh alle Menschen irgendwo vorbei gehen und dass ein Tier eben IMMER zu bevorzugen ist, sie hat aber anscheinend einen Freund. Da drängt sich doch die Frage geradezu auf warum ihr ihr Hund nicht genug ist oder ?

Ich stelle diese Frage nicht, aber so abstrus wie diese Disksussion läuft, müsste ich fast ;)

Und natürlich gibt es Tiere die tausend Mal wertvoller als bestimmte Menschen sind, aber es geht nicht um Einzelfälle, es geht ums Prinzip. DER Mensch oder DAS Tier, nicht Individuen.

Liebe Grüße

@Vymaanika
Du hast das Paradoxon, den logischen Fehler innerhalb der Tierrechtsdenke in deinem vorletzten Posting in Reinform dargestellt. Wir hatten das hier im Faden allerdings schon gestern und vorgestern, das ist echt ärgerlich wenn man sich hier ständig wiederholen muss.
Nochmal in Kurzform:

Entweder man ist als Mensch im Vergleich zu Tier nichts besonderes: dann darf man sich auch wie die anderen Tiere benehmen (töten...).
Oder aber ich darf mich nicht einfach wie ein Tier benehmen, töten etc., weil ich eine einzigartige Sonderposition einnehme, ergo über dem Tier stehe.
Dann kann aber Punkt 1 nicht mehr gelten und wenn Punkt 1 gilt, kann Punkt 2 nicht gelten.
In deiner Argumentation kommen aber, wie bei allen anderen Tierrechtlern auch, beide sich gegenseitig ausschließenden Punkte gleichzeitig vor.

Ergo eine unzulässige, fehlerhafte, nicht logische Beweisführung.

@WangZeDong

Sischa, aber Tiere und menschentiere sind nunmal Individuuen und zwar von Anfang ihrer Geburt bis zum Sargdeckel und diesen Individuuen gleich viel "Wert" zuzusprechen ist für mich relativ vernünftig, niemand hat es verdient von Anfang an degradiert zu werden auf einen möglichen "Unwert", das ist weder fair noch besonders sportlich.

Und was paka privat macht ist mir echt..nya es geht mir am Arsch vorbei. :D Weißte, sie bevorzugt Tiere jeglicher gattung und andere dafür stoisch den Homo Sapiens, deshalb sehe ich hier nichts weiter als ein Ping-Pong-Match, nur ist die eine Mannschaft eben zahlenmößig unterlegen, die andere überlegen...nur...auch unpopuläre meinungen sollten als legitim gelten und vor allem vorurteilsfrei, denn wir Menschen neigen nunmal dazu, jemanden zu verurteilen, ihn in eine Schublade zu pressen, auch dies ist nicht besonders fair.^^

Also nochmal...Menschtier/andere Tiere...sind weder mehr noch weniger mehr etwas so wie ein "wert", sondern das Individuum, egal ob Tier/Mensch ist nur soviel wert, wie es mit seinen Mitgeschöpfen umgeht.Und ja..soziale Bindung ist etwas besonderes und sollte hier nicht unter den Tisch gekehrt werden, wenn Menschen dem Tier eben gesonderte bessere Rollen zusprechen, sollen sie es tun, es gibt im Alltag schon genug Verfechter, die den Menschen als omnipoten beschreiben, gar ein ganzes Mega-Lo-Mania daraus machen, in dem der mensch soetwas wie eine latente Götterrolle spielt, Bescheidenheit und Demut sind eine Tugend und sicher gehört dazu nicht Größenwahn.^^

@Vymaanika

Da könnte ich jetzt ganz lapidar antworten - das ist nicht Topic.

Topic ist: Ist ein Mensch mehr Wert als ein Tier.

Hier nein zu sagen ist halt nicht "normal" und für mich am Rande von krankhaft. Jedes andere Lebewesen dieser Erde steht zu seinen direkten Artgenossen, das ist Gesetz.

Das begründet sich auch teilweise auf @-hyde- ´s Argumenten. Wären wir alle gleich würde jedes beliebige Tier um jedes andere beliebige Tier kümmern, das ist aber nicht so. NUR der Mensch kümmert sich um andere Tiere, das alleine gibt ihm eine herausragende Stellung.

Ich habe das auch schonmal vor Seiten aufgeworfen: Wenn ich einen Tierschützer rette, rette ich damit viele Tierleben. Wenn ich das Tier rette, ist der Tierretter tot und kann keine weiteren Tiere mehr retten.

Wie man es dreht und wendet, der Mensch IST mehr als das Tier - vielleicht nicht mehr Wert - das Wort haben wir immer noch nicht deffiniert - aber er ist MEHR.

Liebe Grüße

@-hyde-
@WangZeDong

Punkt 1 Punkt 2, Punkt 2, Punkt 1...ist relativ irrelevant, weil unter dem Strich nur das zählt, was bei herumkommt.So, wie wir leben und MITleben und wie sich das Ganze daraus entwickelt, das sollte entscheident sein, als ein Miteinanderleben.Bei Menschen ist es nunmal so, dass sie Kritikpunkte ausdiskutieren können bis zur Vergasung und schlussendlich kommt ein Konstrukt heraus, welches sich den besseren Argumenten beugt, Tiere werden in eine mögliche Debatte nicht mit einbezogen, weswegen immer mal wieder Figuren auftauchen, die das Tier verteidigen, würde mich durchaus dazuzählen.^^

Na dann für dich eben auch nochmal...ein Individuum ganz egal ob Mensch oder Tier ist nur so gut, wie es zu seinen Mitlebewesen ist und aktuell befindet sich der Mensch in einer absoluten, moralischen und ethisch desolaten Lage, für die nichts weiter bei herumkommt, als Verachtung.Raubbau und Wesensspezifische Versklavung sind hier die Stichwörter.

Der Mensch ist MEHR als das Tier?Nö, der Mensch ist dieses Tier und obgleich er ja angeblich soviel mehr ist, verhält er sich wie ein volltrunkender Idiot auf einer Party, zu der er nichtmal eingeladen wurde, wie die Axt im Walde...wenns was positives zu berichten gibt, könnt ihr das ja darlegen.

Diese Wertebeimessung ist teils schon sehr erschreckend, weil sie legitimiert, was vorher nicht möglich war..."ich bin mehr wert als der da, also kann ich demjenigen jetzt in den Kopf schießen..."...(??)

@Vymaanika
Hast du den Knackpunkt nicht nachvollziehen können oder diskutierst du mit Absicht dran vorbei?

Nochmal: Man weist dem Menschen - im Gegensatz zu allen anderen Tieren eine besondere, einzigartige Stellung zu.

Ihm DESHALB auch eine besondere Verantwortung zuzuschreiben ist legitim und bis hierher ist das auch vernünftig.

Gleichzeitig aber zu behaupten der Mensch nehme eben keine einzigartige, herausragende Stellung ein und müsse DESHALB die Interessen nichtmenschlicher Tiere gleichwertig berücksichtigen:
das beißt sich.

das Paradoxon ist Jahrzehnte alt und meines Wissens bis heute nicht aufgelöst. Jeder Tierrechtler muss diesen Fehlschluss mitmachen, sonst bricht die gesamte Argumentation zusammen.

@-hyde-

-hyde- schrieb:Hast du den Knackpunkt nicht nachvollziehen können oder diskutierst du mit Absicht dran vorbei?

Nochmal: Man weist dem Menschen - im Gegensatz zu allen anderen Tieren eine besondere, einzigartige Stellung zu.

Ihm DESHALB auch eine besondere Verantwortung zuzuschreiben ist legitim und bis hierher ist das auch vernünftig.

Ich habe ein Beispiel genannt dafür, dass es möglich ist einem Lebewesen die gleichen grundlegenden Rechte zuzugestehen ohne von ihm die gleiche Verantwortung zu fordern:

Du sagst doch auch ein Kind oder geistig Behinderter und ein Erwachsener haben die gleichen Menschenrechte. Aber dennoch verlangt man von einem Kind oder geistig Behinderten nicht die gleiche Verantwortung wie von einem gesunden Erwachsenen.


Auf das Andere gehe ich später ein...

@-hyde-

Sicher nur hat da die pro und die contra-Fraktion in etwa zu gleichen Teilen so zu agieren, wie es für alle das beste wäre und eine Einigung in der Form ist bislang einfach nicht zu erkennen, stattdessen wird die Verantwortung abgewälzt an den Nächstbesten oder eben es endet in Vorwürfen und Schubladenmassaker, das ist ja auch nichts, was neu wäre geschweige denn innovativ.^^

Nur was ziehen wir da jetzt für eine Quintessenz raus?

Ich halte es da wie Konrad Lorenz, der da sagt:

Ich habe, glaube ich, die Zwischenstufe zwischen Tier und Homo sapiens gefunden. Wir sind es.

@RaChXa
Geistig behinderte und Kinder sind aber auch Menschen und sie bleiben es, auch wenn sie eingeschränkt sind oder sich noch entwickeln müssen.......ich hasse diesen vergleich von Kindern und geistig Behinderten und Tieren, egal wie rum. Kinder entwickeln sich noch, genau wie Tierkinder und geistig Behinderte sind kranke Menschen. Es gibt auch kranke Tiere. Und bestimmt auch geistig behinderte Tiere, nur überleben die nicht, Tierkinder oft auch nicht, denn die Natur ist brutal, so wie der Mensch brutal und ignorant ist. Jedes Lebewesen ist ein Egoist, in gewissem Sinne und wird immer versuchen, seine Bedürfnisse gegenüber anderen durchzusetzen. Ist eben nicht immer mit Erfolg gekrönt.

Fleischfresser (Tiere) würden sich über diese Frage keine Gedanken machen und jeden Menschen an ihre Jungen verfüttern, ohne Gewissen.


Mann kann Ja mal einer Gruppe Silberrücken Gorillas die Diskussion vorschlagen und mal schauen wie weit man kommt und die sind nicht unbedingt Fleischfresser.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Geistig behinderte und Kinder sind aber auch Menschen und sie bleiben es, auch wenn sie eingeschränkt sind oder sich noch entwickeln müssen.......ich hasse diesen vergleich von Kindern und geistig Behinderten und Tieren, egal wie rum. Kinder entwickeln sich noch, genau wie Tierkinder und geistig Behinderte sind kranke Menschen. Es gibt auch kranke Tiere. Und bestimmt auch geistig behinderte Tiere, nur überleben die nicht, Tierkinder oft auch nicht, denn die Natur ist brutal, so wie der Mensch brutal und ignorant ist. Jedes Lebewesen ist ein Egoist, in gewissem Sinne und wird immer versuchen, seine Bedürfnisse gegenüber anderen durchzusetzen. Ist eben nicht immer mit Erfolg gekrönt.

Dazu schrieb ich schon:

Wenn man einfach in Menschen und Tiere gruppiert, so hat man Individuen innerhalb einer Gruppe die sich durch ethisch Relevante Eigenschaften unterscheiden.

Z.B. ist Individualitätsbewusstsein eine solche Eigenschaft.

Einige Menschen haben kein Individualitätsbewusstsein und einige Tiere haben Individualitätsbewusstsein.

Daher ist eine Verallgemeinerung völlig ungeeignet.

Und:

Im Gegenteil. Wie kann die individuelle Bewertung denn Verzerrung der Tatsachen sein? Im Gegenteil ist die Bewertung einer Gruppe eine Verzerrung.

Wenn ich die Gruppen anders wähle z.B.:
Vergleich der Gruppe der Neugeborenen mit der Gruppe der Erwachsenen ergeben sich andre Resultate.

Ich schrieb nich ohne Grund:

Wenn man von dem Wert einer Gruppe im ethischen Sinne spricht, dann ist es sinnvoll Gruppen zu verwenden die sich durch die Eigenschaften definieren, die Relevanz für die ethische Wertung besitzen.
Ich würde also eher von Personen (nach Peter Singer‘s Definition) als von Menschen sprechen.

@RaChXa
ich finde diese Unterscheidung aber nicht richtig, denn es geht nicht um bestimmte Personen oder bestimmte Tiere, es geht um Menschen und um Tiere, ganz allgemein. Wenn es um einzelne Individuen gehen würde, dann wäre dies eine unmögliche Diskussion, denn jeder/jedes müsste Einzeln "bewertet" werden.

@Vymaanika
Das ist deine Antwort? Man soll einen beweisbar unlogischen Standpunkt möglichst gleichgewichtig neben dem Schutz der Menschwürde ansiedeln?

@RaChXa

RaChXa schrieb:Auf das Andere gehe ich später ein...

Ok, ich antworte dann wenn alles da ist, du hast ja wieder den Vergleich aus der Singer-Ecke gebracht, auf den sich das andere Bezog.