UFOs: Die Fakten

Und ich bin von außerirdischem Leben überzeugt, wei es mir aufgrund der schieren, unvorstellbar großen Menge an Konstellationen kognitiv nicht möglich ist mir etwas anderes vorzustellen als die Gewohnheit, dass es vor Leben wimmelt, selbst wenn ich die hässliche grüne Tapete anhebe, um mir die Wahrscheinlichkeiten dahinter zu klemmen. Wenn es nicht so ist, geb ich dem Forensiker einen aus, wenn er von seiner Inventur des Universums wieder zurück ist.

Gucky87 schrieb:Es ist aber, zumindest für mich, statistisch gesehen, eher unmöglich, dass es nicht irgendwo andere Lebensformen gibt.

Mehr Himmelskörper erhöhen zwar die Wahrscheinlichkeit für weitere Lebensformen, nur sagt allein die Anzahl dieser noch nichts über deren Gesamtwahrscheinlichkeit aus. Genauer gesagt, können wir nichts darüber sagen, inwiefern sich die Auftretenswahrscheinlichkeit damit wirklich verbessert, solange wir a) nicht alle für die Lebensentstehung notwendigen Faktoren sowie b) die jeweilige Auftretenswahrscheinlichkeit für diese kennen. Ja noch nicht mal, ob die Lebensentstehung überhaupt sowas wie einem Automatismus unterliegt, solange alle dafür notwendigen Bedingungen hinreichend zusammenkommen.

Wenn für die Lebensentstehung pro Stern gerechnet sagen wir mal 30 Faktoren erfüllt sein müssen, aber bei mindestens einem Faktor davon die Auftretenswahrscheinlichkeit nur bei 1:70^25 liegt, also die Chancen dafür niedriger sind, als wir Sterne im sichtbaren Universum haben, dann sieht's für anderes Leben da draußen schon ziemlich mau aus. Da nützt es dann auch nichts, wenn alle anderen 29 Faktoren dafür in jedem 1000 Sonnensystem zusammenkommen. Das Beispiel ist zwar jetzt nur rein hypothetisch von mir erdacht, aber es zeigt, auch statistisch gesehen kann selbst bei einer größeren Anzahl von Himmelskörpern die Chance auf Exoleben ziemlich lausig sein.

Wie gesagt, solange wir nicht alle nötigen Bedingungen kennen, die es für Abiogenese braucht, können wir auch statistisch keine zuverlässigen Prognosen darüber abgeben.

Gucky87 schrieb:Das wäre in etwa als würde man sagen, dass seit Beginn des Lottospieles noch niemals 2 Leute einen 6´er zugleich hatten. Ok, das mag etwas humpeln, ich meine das eher vom Prinzip her.

Solange Du aber nicht genau weißt, wie viele Lose Du für's Lotteriepiel mindestens brauchst, um zumindest einmal sicher den Jackpot abzustauben, solange bleibt es für Dich ein reines Glücksspiel von dem Du selbst bei einer willkürlich hohen Anzahl an gekauften Lotterielosen nicht mal genau sagen kannst, wie hoch Du damit Deine Gewinnchancen auf den nächsten 6er nun wirklich gesetzt hast. Lediglich, daß sie damit höher als mit weniger gekauften Losen liegen.

Gucky87 schrieb:Ich finde es daher auch tatsächlich auch eher arrogant zu meinen, wir wären die einigen Lebewesen.

Arrogant finde ich es eher, andere Ansichten als arrogant abzuqualifizieren, nur weil sie einem missfallen. Just my 2 Pennys.

Im Übrigen ist das Thema doch eher was für diesen Thread hier: Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Hier soll es schließlich eher um UFOs als um die Existenz Außerirdischer gehen.

Libertin schrieb:Gucky87 schrieb:
Ich finde es daher auch tatsächlich auch eher arrogant zu meinen, wir wären die einigen Lebewesen.
Arrogant finde ich es eher, andere Ansichten als arrogant abzuqualifizieren, nur weil sie einem missfallen. Just my 2 Pennys.

Im Übrigen ist das Thema doch eher was für diesen Thread hier: Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Hier soll es schließlich eher um UFOs als um die Existenz Außerirdischer gehen.

Wie oft, wie oft ja wie oft schon, haben hier bei Allmystery User fast wörtlich denselben Spruch wie @Gucky87 zum Besten gegeben und sich dabei für klug gehalten? Das aber nicht als Entwicklung in einer Diskussion heraus, sondern einfach mal so reingeklatscht, in völliger Ignoranz gegenüber allen komplexen Argumenten, die hier schon nachzulesen sind? Vor allem im genannten Thread. Das ist nun wahrlich, wie gesagt, ignorant und arrogant.

Nemon schrieb:Das ist nun wahrlich, wie gesagt, ignorant und arrogant.

Würde sogar soweit gehen und dieses oft vorgetragene Argument als Coping betrachten, wenn ich es über "unendliche Möglichkeiten" verdrängen möchte keinen blassen Schimmer zu haben wie das Problem gelöst werden könnte.

Da gibt's viele große Zahlen? Geil.
Dahinter passt meine Ungewissheit vielleicht.

@Nemon
@Inv3rt

Das ist wie mit der herausposaunten Vorhaltung, so viele Menschen würden sich arroganterweise für die Krone der Schöpfung halten, ohne, daß das aber mal von jemandem hier in irgendeinem Diskussionszusammenhang je als ernsthafte Auffassung geäußert wurde. Wird von einigen trotzdem immer wieder eingeworfen, als würde man sowas von anderen geradezu täglich vorgetragen bekommen.

Tatsächlich sind es eher genau solche ideologischen Voeverurteilungen mit ihren Strohmännern, die ich hier immer wieder lese.

Libertin schrieb:Das ist wie mit der herausposaunten Vorhaltung, so viele Menschen würden sich arroganterweise für die Krone der Schöpfung halten, ohne, daß das aber mal von jemandem hier in irgendeinem Diskussionszusammenhang je als ernsthafte Auffassung geäußert wurde. Wird von einigen trotzdem immer wieder eingeworfen, als würde man sowas von anderen geradezu täglich vorgetragen bekommen.

Ich weiß nicht, ob dir die Scala Naturae (die Stufenleiter der Wesen) von Aristoteles was sagt aber ich nähme an, dass dieser streng hierarchische Aspekt der Naturphilosophie, welcher von Darwin im Grunde weiter ausgefeilt wurde, dem Menschen viele, vielleicht schon im schulischen Umfeld zu unklar formulierte Gedanken über seine höchstrangige Stellung in diesem System impliziert, wenn sich nicht differenzierter damit auseinandergesetzt wird und eine demütige Selbstreflektion stattfindet.

Die Krone der Schöpfung hieße in dem Falle die Spitze der Nahrungskette; die Spitze der Fähigkeit ulitaristisch-moralisch zu entscheiden und danach zu handeln; die Spitze der Möglichkeit Technologie zu erforschen und einzusetzen aber auch die Spitze der Möglichkeit zur Pflicht und Verantwortung dieses Ökosystem/sowie unsere "Mitwesen" zerstören und auch schützen zu können. Letzten Punkt halte ich persönlich übrigens für einen harten, empirisch belegebaren Gradmesser jener Haltung, ohne einen Strohmann über die Ignoranz aufbauen zu müssen, die sich in den Köpfen breitgemacht hat. Die "anderen" Tiere auf der Erde, werden uns diesen selbstverschuldeten Job, der zu erledigen ist nicht abnehmen können, sondern es an vorderster Front ausbaden müssen. Spiderman muss hier sicher nicht zitiert werden.

Ergo sum.
Meiner Meinung nach wirkt dieser gesamtgesellschaftliche Impakt der Naturphilosopie bis heute unzweifelhaft nach, indem festgestellt wird, dass wir - die Menschen - uns uneingeschränkt an jener Spitze der Stufenleiter befinden, (was abzustreiten lächerlich klingen mag) obwohl wir im Detrail betrachtet lediglich "getragen" werden. Darin sehe ich übrigens auch einen zutiefst menschlichen Zwist in sich selbst begründet. Zu wissen oder zu ahnen, dass dieser "sch. Typ" damals eigentlich Recht hatte aber dass es mehr Kraft kostet diese Verantwortung - aus jener durchaus gut begründeten Stellung - auch unumwunden in die Praxis umzumünzen.

Dieses äußerst besondere Talent zu haben aber es nicht auf die Beine gestellt zu bekommen - diese Verantwortung zu akzeptieren.
Es wurde meiner Überzeugung nach - gesamtzivlisatorisch - nur Teil A der Aussage adaptiert aber mangels Reflektion nicht Teil B.

@Inv3rt

Solche Schöpfungskronen-Beschreibungen des Menschen haben ihre Wurzeln nicht nur im antiken Griechenland, sondern auch im Alten Testament, in welchem der Mensch paradoxerweise sowohl als Herrscher als auch als Diener der Schöpfung beschrieben wird.

Wirklich Hochkonjunktur erhielt dieser Gedanke aber tatsächlich erst im 18. und 19. Jahrhundert, in welchem der Mensch als einzigartiges vernunftbegabtes Kulturwesen über den Tieren stand. Und seit Darwin erfreuten sich schließlich sogar unter Naturforschern und den höher gestellten Gesellschaftsschichten solche Darstellungen über den Stammbaum des Lebens großer Beliebtheit:







Wikipedia: Phylogenetischer Baum

Natürlich mit dem Menschen in der Krone befindlich, allerdings noch ohne den heute dafür gebräuchlichen Slogan. "Niederes Viehzeug" verfrachtete man hingegen ganz nach unten, während komplexere Lebensformen diesen je nach Entwicklungsstufe übergeordnet wurden.

Im frühen 20. Jahrhundert wichen Wissenschaftler aber bereits wieder von solchen Darstellungen über "höheres" und "niederes" Leben ab. Von der damals aufkommenden Abartigkeit über "höhere" und "niederen Menschenrasse" ganz zu schweigen.

Dennoch ist der Glaube, solche anthropozentrischen Auffassungen wären bis heute unter den Menschen weit verbreitet, nicht aus den Köpfen zu kriegen und wird uns daher auch in Zukunft sicherlich noch öfters um die Ohren gehauen werden.

Aber ich denke, das ist genug OT jetzt. Für das Thema wäre wohl ein ganz eigener Thread besser.

Edit: Da war leider etwas bei der Bilddatei schiefgelaufen:

Original anzeigen (0,8 MB)

Libertin schrieb:Dennoch ist der Glaube, solche anthropozentrischen Auffassungen wären bis heute unter den Menschen weit verbreitet, nicht aus den Köpfen zu kriegen und wird uns daher auch in Zukunft sicherlich noch öfters um die Ohren gehauen werden.

Meine Meinung:
Solange im 21. Jahrhundet noch Lanzen in der medialen Öffentlichkeit gebrochen werden müssen, um mit jenen althergebrachten Vorurteilen aufzuräumen, zeigt mir diese themenrelevante Fokussierung der Agenda-Setzung - im Stile von "Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung" -, dass es gesellschaftspolitisch zumindest noch als derart relevant eingestuft wird, weil es weit verbreitet ist. Anders lassen sich viele Handlungen des Menschen in der BRD, meiner Erfahrung nach auch nicht erklären, wenn es um zB um Fragen der Tierrechtsethik geht.

Ich - als Referenz für mich selbst - kenne zum Bleistift nur wenige, genau genommen 3 Menschen, die es tatsächlich und praktisch tangiert, ob der Schutz vor nächtlichem Wildwechsel in Wahrheit dem Tier oder doch nur dem eigenen Leben/Auto gilt. Schließlich wäre auch gebotene Vorsicht durch Verständnis über die Funktion von Lebensräumen eine Option, wenn Rücksicht, Gleichberechtigung und Empathie für anderes Leben - auch unter beruflichem Stress - die Tagesordnung wäre.

Das sehe ich gesellschaftlich nicht. Nur unter "schrägen Kautzen", die mit ihren Strickpullis den ganzen Tag "mimimi" machen und dafür von "emanzipierten" Hardlinern als moralische Wichtigtuer bezeichnet werden, weil sie sich diese in deren persönlichen Angelegenheiten an der Fleischtheke einzumischen gedenken, weil es vielleicht doch keinen gottgegebener Anspruch auf Mastfleisch von niederem Vieh besteht. Gleichgültigkeit, Selbstverständlichkeit und Anspruchsverhalten ist meiner Meinung nach auch nur eine Form vom Narzissmus, sich für die Krone der Schöpfung zu halten - ohne jemals das alte Testament oder Aristoteles gelesen zu haben. Ich halte das für auto-konditioniertes Hierarchieverhalten wie in der Folge auch den phylogenetischen Baum. Einen Selbstläufer aus Ignoranz.

Aber bevor ich hier noch gelyncht werde...OT Ende.

Libertin schrieb:Für das Thema wäre wohl ein ganz eigener Thread besser.

Lieber nicht.
Muss euch keine zusätzliche Arbeit mit vorprogrammiertem Streit machen. Alles gut.

Libertin schrieb:Mehr Himmelskörper erhöhen zwar die Wahrscheinlichkeit für weitere Lebensformen, nur sagt allein die Anzahl dieser noch nichts über deren Gesamtwahrscheinlichkeit aus.

Wenn ich 100.000 Glaskungeln fallen lasse, wieviele werden kaputt gehen?
Wenn ich 200.000...?
Wenn ich 1.000.000...?
Sicher, es kann jeweis nur eine oder auch keine zerdeppert werden, aber ebensogut auch alle.
Die mathematische Wahrscheinlichkeit steigt aber in jedem Falle, oder nicht?

Wann kaufst Du ein Los?
Wenn Du weißt, dass es 1 Supergewinn gibt oder mehrere?
Sag nun nicht: "Ich kaufe keine Lose" ;)

Libertin schrieb:Arrogant finde ich es eher, andere Ansichten als arrogant abzuqualifizieren, nur weil sie einem missfallen.

Wo habe ich denn das gesagt oder getan? Ich habe meine persönliche Meinung geäußert, aber nirgendwo verlange, das Du oder sonst jemand sie teilen muss, oder?

Außerdem ist damit diese (Deine) Ansicht doch ebenso arrogant. oder nicht?
Du erlaubst ja scheinbar auch keine alternativen Ansichten, wie z.B. meine...
Es ist meine persönliche Meinung, ich nutze das Recht, sie frei zu äußern, ob sie anderen gefallen mag oder sie sie teilen, sie richtig oder falsch ist oder nicht, mehr nicht.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Außerdem ist damit diese (Deine) Ansicht doch ebenso arrogant. oder nicht?
Du erlaubst ja scheinbar auch keine alternativen Ansichten, wie z.B. meine...
Es ist meine persönliche Meinung, ich nutze das Recht, sie frei zu äußern, ob sie anderen gefallen mag oder sie sie teilen, sie richtig oder falsch ist oder nicht, mehr nicht.

Es wird jetzt OT. Aber das sei noch gesagt, während du dich schon so halb in die Opferrolle wälzt: Das sind alles Gemeinplätze. Selbstverständlich darfst du deine Meinung zum Besten geben. Auch, wenn es keine qualifizierte oder kluge Aussage war, wie ich bereits beklagte. Aber das darf man in einem Nicht-Fachforum ja. Die nächste Plattitüde ist dann, und sie kommt von mir: "Okay, du darfst deine Meinung sagen, musst aber damit leben, wenn sie nicht so recht angenommen wird."

Ich hätte es besser gefunden wenn du dich in der Sache geäußert hättest. Das mit den Glasperlen war - wobei ich kein Fachmann bin - nicht zutreffend.

Damit kann ich leben und ich wälze mich auch in keiner Rolle, in die Du mich vielleicht stecken möchtest. Aber ok... Übrigens ist längst nicht jede Aussage, die Du hier in diesem Forum lesen kannst, klug. ;)

Nemon schrieb:Das mit den Glasperlen war - wobei ich kein Fachmann bin - nicht zutreffend.

Wenn Du kein Fachmann bist, wie kannst Du dann behaupten, es sei unzutreffend?
Geraten? Deine Meinung? Beide würde ich akzeptieren.
Ich bin auch kein Fachmann, aber wieso ist das nicht zutreffend? Erklär doch mal bitte.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Wann kaufst Du ein Los?
Wenn Du weißt, dass es 1 Supergewinn gibt oder mehrere?

Kommt drauf an, was das Ziel des Loskaufs sein soll, aber um in deiner Analogie zu bleiben wäre deine Aussage etwa die: "Ich kenne einen Hauptgewinner, darum is es arrogant zu glauben, es gibt keine weitern Hauptgewinner", obwohl du weder weißt, wie viele Lose durchschnittlich auf einen Hauptgewinn kommen, noch wie viele Lose überhaupt verteilt wurden.
Aus der Tatsache, dass es mehrere Hauptgewinner geben kann, lässt sich keinesfalls die Existenz weiterer Hauptgewinner ableiten und eine nahezu sichere schon gleich gar nich.

mfg
kuno

Wahrscheinlichkeiten sind ein Maß für Sicherheit - nicht für Wahrheit.
Nur kann sich niemand sicher sein wie hoch die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben ist, einfach weil die Wahrheitsprüfung unmöglich ist.

Selbst die ausgefeilste, superschlauste, am besten begründetste Wahrscheinlichkeitsrechnung wird dadurch nicht wahrER. Es bleibt nichts als der eigene Glaube oder die Hoffnung, die man mal klein, größer oder am größten formulieren kann - je nach persönlicher Auslegung und logischer Stringenz.

Gucky87 schrieb:Ich bin auch kein Fachmann, aber wieso ist das nicht zutreffend? Erklär doch mal bitte.

Bei den Glasperlen haben wir eine Handvoll kalkulierbarer Parameter: Materialeigenschaften, kinetische Energie etc.
Beim Leben auf der Erde gibt es nicht nur unzählige Parameter mehr; bei der Fragestellung als solcher kommen unberechenbare Einflüsse hinzu. Wir können die Frage nach der Wahrscheinlichkeit nicht mal für die Erde selbst sinnvoll stellen bzw. beantworten. An dieser Stelle verweise ich auf den Thread, in dem das alles schon durchgekaut wurde:

Libertin schrieb:Im Übrigen ist das Thema doch eher was für diesen Thread hier: Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Gucky87 schrieb:Übrigens ist längst nicht jede Aussage, die Du hier in diesem Forum lesen kannst, klug.

Was meinst du wohl, warum ich ausdrücklich gesagt habe:

Nemon schrieb:Auch, wenn es keine qualifizierte oder kluge Aussage war, wie ich bereits beklagte. Aber das darf man in einem Nicht-Fachforum ja.

Inv3rt schrieb:Selbst die ausgefeilste, superschlauste, am besten begründetste Wahrscheinlichkeitsrechnung wird dadurch nicht wahrER. Es bleibt nichts als der eigene Glaube oder die Hoffnung, die man mal klein, größer oder am größten formulieren kann - je nach persönlicher Auslegung und logischer Stringenz.

Das kann man so dann doch nich stehen lassen. Wenn man die Auftrittswahrscheinlichkeit einen Ereignisses sehr genau kennt, dann kann man daraus sehr genaue Ergebnisse ableiten, vorausgesetzt, dass es ausreichend viele dieser Ereignisse gibt.
Als gutes Beispiel sei die isotopische Altersbestimmung (zB. C14 Methode) genannt. Obwohl man bei einem einzelnen Kohlenstoff14 Atomkern keine Ahnung hat, ob dieser in einer Sekunde oder in 1000Jahren Zerfällt, kann man bei einer Milliarde C14 Kernen sehr genau vorhersagen, wann die Hälfte von denen zerfallen sein wird.
Ein bisschen mehr als Hoffnung oder Glaube is an Statistik schon dran.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das kann man so dann doch nich stehen lassen. Wenn man die Auftrittswahrscheinlichkeit einen Ereignisses sehr genau kennt, dann kann man daraus sehr genaue Ergebnisse ableiten, vorausgesetzt, dass es ausreichend viele dieser Ereignisse gibt.

Genau das ist aber bei der Fragestellung um die Entstehung des Lebens nicht gegeben, oder?

Nemon schrieb:Genau das ist aber bei der Fragestellung um die Entstehung des Lebens nicht gegeben, oder?

Genau, das Leben auf der Erde wäre in dieser Analogie ein einzelner Atomkern von dem man weder die Halbwertszeit seines Zerfalls kennt, noch weiß, ob dieser überhaupt jemals zerfällt. Statistische Aussagen hierzu sind nich möglich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das kann man so dann doch nich stehen lassen. Wenn man die Auftrittswahrscheinlichkeit einen Ereignisses sehr genau kennt, dann kann man daraus sehr genaue Ergebnisse ableiten, vorausgesetzt, dass es ausreichend viele dieser Ereignisse gibt.

Ich verstehe worauf du dich beziehst. Beispiel Lottozahlen, ok. Die Menge der Kugeln können wir messen, ziehen lassen und daraus Auftriffswahrscheinlichkeiten ableiten. Es gibt allerdings keine stochastischen Ermittlungen bezüglich der Auftretens von außerirdischem Leben, weil es keine exakte Messung gibt (wie Leben exakt unter allen denkbaren Bedingungen entsteht/entstehen kann); es zudem keine Ziehung geben kann (diese Inventur ist Stand 20.04.22 technisch nicht greifbar) und es damit unmöglich ist eine Prognose abzuleiten, die über das Maß hinausgeht, mit welcher ich - als NiemalsLottoSpieler - einen Jackpot gewinne.

Diesen würde ich niemals/einmal/manchmal/desöfteren/immer gewinnen. Bis ich anfange zu spielen und frustiert feststelle, dass die hohen Zahlen (hinter denen sich zB auch die "viele Planeten=viel Leben"-Methodik im Grunde versteckt) eine Sicherheit suggerieren, die mich dazu verleiten sollen mitzuspielen. Mach ich aber nicht. Große Zahlen, ohne exakte Durchmessung ihrer Auftrittswerte, verleiten zu Scheinsicherheiten.

Nachtrag: sry für die geringe Trefferquote der Tastenfelder.