UFOs: Die Fakten

@Dennis75
Ok :D

Hier mal einige dort aufgeführten Merkmale:

• ausgeprägte subtile Wahrnehmung (vielschichtige Fantasie und Gedankengänge)
• detailreiche Wahrnehmung
• sehr ausgeprägtes Langzeitgedächtnis
• psychosoziale Feinwahrnehmung (Befindlichkeiten, Stimmungen und Emotionen anderer Menschen werden leichter und detaillierter erkannt)
• stärker beeinflussbar durch Stimmungen anderer Menschen
• ausgeprägtes intuitives Denken, häufig verbunden mit der Fähigkeit zu lateralem und multiperspektivischem Denken
• gleichzeitige Wahrnehmung vieler Details einer Situation bei hoher Verarbeitungs- und Verknüpfungstiefe kann u.U. neue Wahrnehmungsbereiche und ungewöhnliche Zusammenhänge oder Sichtweisen erschließen
• Denken in größeren Zusammenhängen
• ausgeprägter Altruismus, Gerechtigkeitssinn, starke Werteorientierung
• Intensives Erleben von Kunst und Musik
• meist vielschichtige komplexe und stabile Persönlichkeit (Instabilitäten wie bei Borderline, bipolaren Störungen, Psychosen o. ä. sind kein Merkmal der Hochsensibilität; dennoch können solche als Folge einer psychischen Erkrankung durchaus präsent sein)

@A.I.
Ja ok jetzt weiß ich was du meinst. Ich würde zwar nicht ganz so weit gehen dass Wesen die logisch-mathematisch begabt genug sind um die interstellare Raumfahrt zu entwickeln diese Merkmale haben müssten, aber in ganz allgemeinen Grundbgriffen stimme ich zu.

Worauf ich hinaus will sind die Motive der Aliens die sie veranlassen sollten sich überhaupt mit der interstellaren Raumfahrt zu beschäftigen. Für mich steht da "Neugier" und "Notwendigkeit" an erster Stelle. Neugier gehört zu den elementaren Eigenschaften der Intelligenz. Auf der Erde gilt bei allen Tieren die Faustformel "je intelligenter um so neugieriger/experimentierfreudiger". Klar, denn durch Versuch und Irrtum lernt man ja. Wenn kein Mensch wissen wollte wie es hinter dem Atlantik aussieht wären Kolumbus und Eriksson nie losgesegelt.

Andererseits "Notwendigkeit" weil wir zumindest aus der Entwicklung der Menschheit wissen dass bedeutende Anstrengungen nie unternommen wurden wenn niemand einen Nutzen davon hatte. Bei der Forschung geht es auch nie um etwas das keinem einen Nutzen bringt. Wenn wir z.B. nicht arbeiten müssten würde keiner versuchen Arbeit durch Technik zu erleichtern, und wenn wir nicht essen müssten würde kein Mensch für seinen Lebensunterhalt arbeiten. Verstehst du wie ich das meine? Das alles erscheint uns wie eine logische Kombination aus Neugier und Notwendigkeit.

Edit: Ersetze das Wort "Notwendigkeit" durch "Nutzen".

@Dennis75
Ich verstehe.
Bezüglich der Motive warum man mit Raumfahrt beginnt kann man tatsächlich nur spekulieren. Es könnte ja sein dass es eine Spezies aus Notwendigkeit bzw. Nutzen mit gewisser Neugier versehen wagte, die andere rein aus Neugier aber da auch wieder eine gewisse Notwendigkeit bzw. Nutzen hinter ist, denn wie du schon sagtest, hat Intelligenz gewisse Eigenschaften. Entweder fragt man sich wie wird man weiter überleben, oder was es da draußen so gibt. (Nutzen/Neugier) Vermutlich wenn man von der Raumfahrt spricht ja wohl eher beides gleicher Maßen.

Wenn wir aber nicht arbeiten würden erschließe sich mit der Technik vielleicht viel weiter bringende Möglichkeiten. Dann müsste man sich nicht spezialisieren darauf, diese zu ersetzen oder zu erleichtern.
Denn Intelligenz würde auch da ein neuen Fokus finden

Dennis75 schrieb:Das alles erscheint uns wie eine logische Kombination aus Neugier und Notwendigkeit.

Der Satz ist interessant, das meine ich ja.
Allein aus unseren Gewohnheiten raus kann man schwer eine objektive Logik finden

@A.I.
Diese Definition (Neugier und Nutzen) stammt nicht von mir, es ist eine Binsenweisheit der Evolutionspsychologie. Ich habe es nur vereinfacht ausgedrückt. Und ja, natürlich kann die Intelligenz sich auf andere Bereiche fokussieren. Allerdings hat es keinen Zweck über die Motive der Aliens zu spekulieren wenn man nicht davon ausgeht dass ihre Intelligenz dem gleichen grundlegenden Muster von Neugier und Nutzen folgt das die Intelligenzentwicklung bei allen Tieren und Menschen auf der Erde prägt.

Also wissen wir einerseits dass die Intelligenzentwicklung auf der Erde diesem Muster folgt. Andererseits müssen wir aus unserer eigenen Erfahrung und unserer menschlichen Logik ablehnen dass irgendwelche Aliens sich mit der Erde befassen würden wenn sie weder neugierig wären noch irgendeinen Nutzen davon hätten.

Dann sind wir bei der Frage ob wir die UFO-Phänomene letztlich auf Wesen zurück führen können die offensichtlich solche Intelligenzmerkmale aufweisen oder nicht: Und an dieser Stelle kann man versuchen, die verschiedenen UFO-Sichtungen und angeblichen Alien-Begegnungen sinnvoll zu interpretieren.

@A.I.
Das gedankliche Eperiment besteht also darin:

Theorie - es gibt Aliens die die Erde aus irgendeinem Grund frequentieren.
Hypothese - wenn das stimmt dann muss das Handeln der Aliens erklärbar sein durch Neugier und/oder Nutzen.
Unterhypothese - wenn das stimmt müssen diese Motive beobachtbar sein um die Theorie zu bestätigen.

@Dennis75
Hm, wenn man jetzt aber von ganz anders aufgebautem Leben sprechen widerspricht sich das ja mit dem gleichen grundlegendem Muster.
Da wir aber anscheinend immer die gleichen Parameter an Evolution benötigen könnte es natürlich sein.
Und stimmt, hat keinen Zweck dann zu spekulieren, es wäre aber spannend :D

Das interessanteste ist ja, angeblich soll das UFO-Phänomen ja so richtig los getreten sein als wir mit den Atombomben angefangen haben.
Da kommt dann ein starker Neugier-Faktor hinzu. Wenn wir dem gleichen Muster weiterhin folgen...

Dennis75 schrieb:Theorie - es gibt Aliens die die Erde aus irgendeinem Grund frequentieren.
Hypothese - wenn das stimmt dann muss das Handeln der Aliens erklärbar sein durch Neugier und/oder Nutzen.
Unterhypothese - wenn das stimmt müssen diese Motive beobachtbar sein um die Theorie zu bestätigen.

.. wäre es anzunehmen, den evolutionären Schritt bzw. die Schritte anderer Zivilisationen zu beobachten. Vereinfacht gesagt. Also die Neugier könnte man anhand vieler damit einhergehenden Events erklären, den Nutzen mit der Wissenschaft.
Man stelle sich nur vor, wir entdecken Mikroben irgendwo und können diese Untersuchen.
Wenn man das dann auf eine ganze Palette an mehr oder weniger Intelligentem Leben überträgt..

@A.I.
:) Zu schade dass ich gleich off bin.

Zumindest diesen Punkt kann man noch untersuchen.
Gegeben dass mit den Atomversuchen eine sehr große Häufung von UFO-Sichtungen einher ging.
Bestätigt das dann das Motiv der Neugier?

Dazu muss man vielleicht noch etwas weiter ausholen und erstmal die ganz allgemeinen Beobachtungen festhalten bevor man zu den speziellen Beobachtungen übergeht.

Was uns doch zuerst auffällt: Die hypothetischen Aliens geben sich anscheinend keine besondere Mühe von den Menschen völlig unbemerkt zu bleiben, andererseits treten sie auch nicht direkt mit den Menschen in Kontakt. Außer wir ziehen Alien-Entführungen und dergleichen in Betracht, aber es wird wohl fast unmöglich einen Beweis für einen echten Kontakt zu finden. Und selbst wenn wir einen hätten wäre das wohl nur ein Erlebnis wo die hypothetischen Aliens mit einem einzelnen Menschen sprechen und dabei trotzdem darauf achten nicht mit der ganzen Menschheit in Kontakt zu kommen.

Was können wir daraus schließen?

@Dennis75
Das finde ich allerdings auch, eine sehr angeregte - hypothetische Diskussion bisher.

Ich würde fast vermuten es bestätigt nicht ganz, denn wie du schon angedeutet hast muss man da sicherlich die allgemeinen Beobachtungen und anderen Events beachten.(neben Entführungen eventuell auch Viehverstümmelung?) Bei letzteres gibt es ja sogar hinterlassene Indizien. Bisher habe ich ja nur versucht einen Überblick zu verschaffen.
Dem scheint wieder einher zugehen dass sie sich offenbar wirklich keine Mühe machen irgendwas großartig verstecken zu wollen.

Was man daraus schließen sollte? Vermutlich ist es denen entweder egal was wir empfinden/denken, oder eben genau das Gegenteil.
Beim ersten Fall sollte man dann doch noch über mögliche Hintergründe überlegen
Desweiteren ist es bisher in dieser Hypothetischen Blase nicht auszuschließen, dass es gleich mehrere sind.

Nachtrag: Bei der Schlussfolgerung gibt es auch noch einige Aspekte zu beachten; Können die überhaupt mit jedem in Kontrakt treten? Ich finde die Telepathie, so wie sie hier im Tierreich als kollektives Bewusstsein vorkommt, auch wichtig.

@A.I.
Ja du hast völlig Recht, die hypothetischen Aliens könnten parallel ganz unterschiedliche Ziele verfolgen. Es ist ja nicht einmal erkennbar (gegeben dass sie existieren) ob es sich um verschiedene eventuell rivalisierende Gruppen handelt, oder um verschiedene Gruppen die wiederum so weit evolutionär auseinander liegen dass die höchstentwickelte Gruppe (z.B. Gruppe A) die andere Gruppe (z.B. Gruppe B) dabei beobachtet wie sie die Menschen beobachten.

Aber was man versuchen kann ist, das Verhalten der hypothetischen Aliens mit menschlichem Verhalten zu vergleichen. Vom Bekannten auf das Unbekannte zu schließen ist ja das Grundprinzip jeder wissenschaftlichen Forschungstätigkeit. Deshalb habe ich versucht durch die Evolution einen Vergleich zwischen der Intelligenz der hypothetischen Aliens und der Intelligenz der Menschen und Tiere zu ziehen.

Also gilt, was auch immer die hypothetischen Aliens von den Menschen haben oder wissen wollen, sie bekommen es leichter wenn sie eine bestimmte Distanz wahren. Wo finden wir menschliches Verhalten das mit dem der hypothetischen Aliens vergleichbar ist?

Eigentlich fällt mir jetzt nur ein dass sich Menschen so verhalten wenn sie andere Menschen aus einer überlegenen Perspektive erforschen, oder wenn sie Tiere in der Natur beobachten.

In dem Fall verhalten sich menschliche Forscher so dass sie die Tiere möglichst wenig in ihrem gewohnten Verhalten stören, nur so weit wie nötig um sich den gewünschten Überblick zu verschaffen. Dass sie gesehen werden (aus einer gewissen Distanz die die Kontaktaufnahme der Tiere zu den Forschern verhindert) stört sie dabei kaum. Denn sobald die Tiere merken dass sie ihr Tun ungestört fortsetzen können weil die Forscher keine Bedrohung darstellen und auch kein Futter anzubieten haben setzen sie ihr gewohntes Verhalten fort.

So lange es nicht die ganze Gruppe stört wird wohl auch mal ein Tier herausgegriffen und untersucht, das stellt einen Vergleich zu den Tierverstümmelungen und Alien-Entführungen dar falls es denn sowas gibt.

Falls es den Forschern irgendwas nützt werden vielleicht auch mal Umweltbedingungen manipuliert, z.B. wird irgendwo Futter ausgelegt wo die Tiere es später finden oder eine Wasserquelle blockiert, um zu sehen wie sie darauf reagieren.

Die Frage ist, stellt diese Analogie einen geeigneten Vergleich dar um das grundlegende Verhalten der hypothetischen Aliens gegenüber den Menschen zu erklären? Falls ja, haben wir damit das Motiv von Neugier und Nutzen bestätigt obwohl wir nicht wissen welchen konkreten Nutzen die hypothetischen Aliens aus der Beobachtung der Menschheit ziehen.

@Dennis75
Darauf wäre ich selbst erstmal so, nicht gekommen. Das eröffnet mir schon einen neuen Blickwinkel und Betrachtungsweise.
Auch wenn ich immer noch die andere Form nicht ausschließe.
Mit diesem Ansatz könnte man die Frage der Sinnlosigkeit aus dem Raum schaffen. Ich frage mich auch wieso die Wissenschaft da auch direkt abblockt. Wollen wir tatsächlich die ersten sein die etwas entdecken? Von etwas höherem entdeckt werden ist eine Wahrscheinlichkeit, und das wissen dann wohl auch die Aliens, die auf unser Weltbild erst mal gravierend einwirkt, man sieht es ja an der Popkultur.

Eigentlich müssten wir unsere Geschichte nehmen, das beste Beispiel ist da wohl die arme Azteken-Kultur, die Indianer-Kultur und und und.
Tiere als Vergleich sollte man hier nun vermeiden, da es ja auf einer gewissen Intelligenz-Basis beruht, bzw. Bewusstseinswahrnehmung.
Da passt das Verhalten der Hypothetischen Aliens meiner Meinung nach wieder viel eher, wir sprechen ja auch von ganz anderen Dimensionen als ein anderen Kontinent zu erforschen.
Warum aber haben sie dann nicht auch das gleiche mit uns gemacht? Nun, auch da hätten wir vielleicht auch wieder die Popkultur zum Anführen. Die Alien-Frage korreliert unweigerlich, für viele viele Menschen, mit der Religions-Frage. Indem die Befürchtung besteht die erste wird letzteres endgültig untergraben (Wissenschaft tut es an sich ja auch schon)
Also passt das Verhalten weiterhin.
Nicht, dass es von ihnen initiiert ist, aber wenn wir von dem Muster ausgehen, würden die das wissen, möglicherweise auch aus Erfahrung.

Dennis75 schrieb:Denn sobald die Tiere merken dass sie ihr Tun ungestört fortsetzen können weil die Forscher keine Bedrohung darstellen

Das ist allerdings etwas, was man uns suggerieren möchte. Denn sonst würde man viel breitere Interesse finden. Wir reden, wie gesagt, schließlich von einer gewissen Intelligenz-Basis. Nicht dass es eine Bedrohung wäre, aber wir sind in der Lage dem Bewusst selbst zu Beobachten, ohne rein auf unsere Sinne zu reagieren

Dennis75 schrieb:Falls ja, haben wir damit das Motiv von Neugier und Nutzen bestätugt obwohl wir nicht wissen welchen konkreten Nutzen die hypothetischen Aliens aus der Beobachtung der Menschheit ziehen.

Somit wäre das in der Tat eine doch gute Theorie, wobei eben letzteres noch zu klären wäre, ehe es valide ist.

A.I. schrieb:m, wenn man jetzt aber von ganz anders aufgebautem Leben sprechen widerspricht sich das ja mit dem gleichen grundlegendem Muster.
Da wir aber anscheinend immer die gleichen Parameter an Evolution benötigen könnte es natürlich sein.
Und stimmt, hat keinen Zweck dann zu spekulieren, es wäre aber spannend :D

Was soll ganz anders aufgebautes Leben sein?

Das sollte schon Hand und Fuß haben. Am Periodensystem kann man ja nicht drehen.

Wie sollte das Leben aufgebaut sein und wieso sollten sich die Gesetzmäßigkeiten seiner Existenz Fundamental unterscheiden.

A.I. schrieb:Das interessanteste ist ja, angeblich soll das UFO-Phänomen ja so richtig los getreten sein als wir mit den Atombomben angefangen haben.
Da kommt dann ein starker Neugier-Faktor hinzu. Wenn wir dem gleichen Muster weiterhin folgen...

Atombomben sind für eine Typ II Zivilisation bestenfalls Wunderkerzen.

Und wie sollen sie denn genau Mitbekommen haben ab wann wir mit Atombomben Angefangen haben?

Aber ja interessant ist schon das die Verstärkung und die Erscheinungen der UFO dem Zeitgeist unterliegt, gerade dann als die Welt sich fundamental änderte.

@Dennis75


Die Frage ist ob so eine Ziv deramaßen STumpf vorgehen würde? Bzgl Entführungen und co..

Dennis75 schrieb:Die Frage ist, stellt diese Analogie einen geeigneten Vergleich dar um das grundlegende Verhalten der hypothetischen Aliens gegenüber den Menschen zu erklären? Falls ja, haben wir damit das Motiv von Neugier und Nutzen bestätigt obwohl wir nicht wissen welchen konkreten Nutzen die hypothetischen Aliens aus der Beobachtung der Menschheit ziehen.

Diese Analogie ist schon Uralt. Passt dennoch nicht so ganz.


bzw dann müssten wir Großteile des Ufo Phänomens streichen und Fälle betachten die dieser Hypothese unterstützen.

A.I. schrieb:Eigentlich müssten wir unsere Geschichte nehmen, das beste Beispiel ist da wohl die arme Azteken-Kultur, die Indianer-Kultur und und und.

Nicht wirklich. Einfach weil Aufwand Nutzen  sich enorm unterscheiden.

Energetisch gesehen gibt es nix was es lohnt Interstellar zu transportieren.

A.I. schrieb: Die Alien-Frage korreliert unweigerlich, für viele viele Menschen, mit der Religions-Frage. Indem die Befürchtung besteht die erste wird letzteres endgültig untergraben (Wissenschaft tut es an sich ja auch schon)

Eigentlich nicht, die Katholische Kirche schon mal nicht.

Die Evolution und anderse konnte Religion ja auch gekonnt untergraben, also was sollten Aliens ändern.

@A.I.

Ach, nimm es nicht so ernst ob wir nun von Menschenbeobachtung durch Menschen oder von Tierbeobachtung durch Menschen reden. Tierbeobachtung ist halt öfter und durch den starken Kontrast wird die Beschreibung umso deutlicher. Ich würde mich keineswegs beleidigt fühlen wenn die fraglichen Aliens den Menschen vom IQ haushoch überlegen wären. Letztlich ist es nur ein Vergleich, und der Vergleich hinkt vielleicht auch hier und da.

Es stimmt, die UFO-Sichtungen beeinflussen die menschliche Kultur bis zu einem gewissen Grad. Das kann von den hypothetischen Aliens entweder erwünscht sein, analog zu einer manipulierten Umweltbedingung durch die die menschlichen Forscher beobachten wollen wie Tiere auf die Veränderung reagieren.

Oder, als alternative Erklärung: Die fraglichen Aliens erachten die Beeinflussung der Menschheit durch ihre Anwesenheit insgesamt für nur so geringfügig dass ihre Beobachtung immer noch authentisch genug ist für ihre Zwecke. Die Beeinflussung wird deshalb als unabänderliche aber unwichtige Nebenwirkung toleriert.

Für unseren vorläufigen Vergleich bleibt unberücksichtigt ob die hypothetischen Aliens den Menschen prinzipiell wohlgesonnen sind oder nicht. Es mag sein dass sie den Menschen mit einer Einstellung begegnen die menschlichen Umweltschützern gleicht, aber auch menschliche Umweltschützer müssen durch Tierärzte hier und da etwas tun was den Tieren nicht gefällt. Es kann auch sein dass ihnen das Wohl der Menschen völlig egal ist und tun aus rein eigennützigen Gründen was sie eben tun. Es mag auch sein dass sie die Menschheit größtenteils wie Naturschützer betrachten die ein Wildreservat schützen, während einige von ihnen Wilderer sind.

Nur eins erscheint mir offensichtlich: Wenn es ihnen etwas genützt hätte die Menschheit auf die gleiche Weise zu versklaven oder auszurotten wie die Europäer so manche indigene Bevölkerung, dann würden wir dieses Gespräch jetzt nicht führen. Also haben sie daran kein Interesse.

Weil wir all das vorläufig nicht wissen, müssen wir ihr Verhalten gegenüber der Menschheit als ambivalent einstufen.
So, das war ein sehr interessanter Einstieg in das Thema. Vielleicht habe ich heute Abend irgendwann noch etwas Zeit, sonst Morgen wieder.
Dir einen schönen Tag noch. :)

@Dennis75
Na gut, ob das jetzt von Relevanz ist kann man auch noch mal drüber sinnieren :)
Es erfreut jemanden mit so einer Einstellung zu hören, leider kann man so etwas nicht auf das Gesamte übertragen.
Anbei viele Institutionen und Gemeinschaften sich doch dahin gehend anpassen (und natürlich im Gegenteil :D)

Die zweite Variante scheint mir auch einen näheren Blick wert zu sein, zumindest eher als Variante eins. Was heißt Blick drauf werfen, man kann es letztlich nur verfolgen, so bekräftigen oder entkräften. Alles in einem ergänzt sie sich hier und da gut zu meiner Überlegung.
Ich mag deinen Gedankengang, so ähnlich nehmen es wahrscheinlich auch ernsthafte Ufologen an. Wir stellen aber eigentlich auch die Frage, was wollen sie, und da ist die Antwort zu der Frage ob sie wohlgesonnen sind oder nicht, mit verwurzelt.
Die Frage steht vermutlich auch über den hypothetischen Mustern. Daher ist es doch recht leicht zu einem gewissen Fazit verführt zu werden.
Wie zum Beispiel die von dir noch genannten extrem finsteren Sachen.
Trotzdem hast du natürlich recht.

Nachtrag: Ich denke nämlich irgendwie doch, die Frage ob wohlgesonnen oder nicht erschließt sich eher als die Frage was genau deren Absichten hinter dem Nutzen sind. Obwohl, beim zweiten mal überlegen ist das auch wieder heikel :D

Ich danke dir auch erstmal, und wünsche dir ebenfalls noch einen schönen Tag :merle:

Dennis75 schrieb:s mag sein dass sie den Menschen mit einer Einstellung begegnen die menschlichen Umweltschützern gleicht, aber auch menschliche Umweltschützer müssen durch Tierärzte hier und da etwas tun was den Tieren nicht gefällt.

Wo finden wir beispiele bzgl Sowas? Würden Aliens durch ihre Offenbarung nicht den größten Dienst leisten bzlg der Denkweise der Menschheit als gesamte Spezies?

@A.I.
:) Nachtrag, aber dann muss ich wirklich Schluss machen für Heute:

Das Erklärungsmodell "evolutionär überlegene Forscher mit ambivalenten Motiven" ist sicher nicht das einzige. Und wie das in der Wissenschaft eben ist: Die beste Hypothese ist die die die meisten Beobachtungen (oder Vermutungen) erklärt. Findet man eine bessere Hypothese die mehr erklärt, sehr schön dann verwirft man eben die frühere Hypothese.

Was Menschen sonst noch dazu bringen könnte gemäß der Unterstellung von Neugier und Nutzen wäre Macht. Macht um andere Menschen zu kontrollieren, um sie dazu zu bringen dass sie tun was man will, um sich an ihnen zu bereichern, von mir auch um sich anbeten zu lassen usw.

So kommt man auf allerhand Ideen dass die hypothetischen Aliens mit den Machthabern der Menschheit paktieren (oder dass die Machthaber der Menschen nur Marionetten der hypothetischen Aliens sind) usw. Das wäre eine plausible Alternativhypothese wenn man annimmt dass die Aliens keine einfachere Möglichkeit besitzen von der Menschheit das zu bekommen was sie wollen.

Was für mich gegen diese Alternativhypothese spricht: Mal angenommen die hypothetischen Aliens benötigen Rohstoffe, Genmaterial, Sklaven/Arbeiter oder was auch immer. Da bin ich mir absolut sicher: Wenn sie die interstellare Raumfahrt beherrschen dann sind sie technisch fortschrittlich genug um jede beliebige Forderung an die Menschheit mit Gewalt durchzusetzen. Ein kompliziertes Ränkespiel mit Schattenregierungen und Verschwörungen ist viel aufwendiger als eine einfache aber schlagkräftige Machtdemonstration wie z.B. das Auftauchen einiger tausend UFOS über allen Städten der Welt gleichzeitig (analog zu "Independence Day"); denn anders als in dem Film gehe ich davon aus dass Will Smith die Menschheit auch nicht retten würde.