Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

taren schrieb:mit einem entsprechenden Level der Automatisierung ist das Schiff gebaut ohne das je ein Mensch einen Handschlag gemacht hat.

Und frisst Ressourcen, die auf der Erde besser aufgehoben wären.

Zig Millionen bis Milliarden Tonnen Material, die man für eine interstellare Reise rauspulvert (nur so zum Spaß), sind wohl gesellschaftlich eher problematisch oder?

Im Überfluss Utopia sicher ein Ding, aber davon sind wir weit ab (und werden es vermutlich nie erreichen).

taren schrieb:Ein Generationenraumschiff wird mehrere tausend Jahre unterwegs sein, wenn da kein Platz ist für eine Flaniermeile dann sollte man es besser lassen.

Ich glaube, man sollte den Begriff "Flaniermeile" mal etwas genauer definieren. So was man darunter verstehen soll.

CharlyPewPew schrieb:In meinen Augen macht ein Generationenschiff nur Sinn, wenn das Überleben der Menschheit auf dem Spiel steht.

Was für eine Katastrophe sollte das sein?

Diese müßte sich ja Jahrzehnte (oder noch länger) vorher ankündigen,
um genug Zeit für den Raumschiffbau zu haben.

CharlyPewPew schrieb:Und frisst Ressourcen, die auf der Erde besser aufgehoben wären.

Zig Millionen bis Milliarden Tonnen Material, die man für eine interstellare Reise rauspulvert (nur so zum Spaß), sind wohl gesellschaftlich eher problematisch oder?

Im Überfluss Utopia sicher ein Ding, aber davon sind wir weit ab (und werden es vermutlich nie erreichen).

Ist dir klar wieviele Ressourcen es in unserem Sonnensystem gibt, allein der Mond hat Material für mehrere Generationenschiffe.

CharlyPewPew schrieb:Zig Millionen bis Milliarden Tonnen Material, die man für eine interstellare Reise rauspulvet

Ich will nicht über den Sinn/Unsinn von so einem Projekt diskutieren.

Wenn so ein oder mehrere Habitat(e) sich im Asteroidengürtel befinden, was ja in sich selber schon ein Jahrhundertprojekt ist, könnte da ja auch die Raumschiffwerft für so einen ONZ sein. Natürliche Außenhülle von einem passend großen Brocken aus dem Gürtel und den dann mal bearbeiten. Dabei sind sicherlich eine schöne Menge an Ressourcen zu erhalten.
Die Leutchen, die den dort zusammenschrauben kennen daher auch jede Schraube/Niete und lernen daher ihre neue Welt von de Pike auf kennen. Dazu kommt noch die Erfahrung, die man beim Bau und bei der Nutzung der fest installierten Habitate sammelt.

Vorteil von der Nutzung eines (sehr) größeren Brocken: Der bewohnbare Bereich kann in einem (wegen künstl. Schwerkraft rotierenden) Zylinder innerhalb einer recht dicken, natürlichen Hülle gebaut werden. Die dicke Hülle ist für's erste schon mal ein natürliches Schutzschild gegen Beschädigungen, wenn mal da eine Kollision vorkommen sollte.
Weitere technische Details und Hürden über dieses instellare Reisevehikel lasse ich mal außen vor.

Da so ein Vorhaben sowieso mehrere Generationen lange dauert, hat die zukünftige Crew schon das Leben in einem autonomen, von der Erde unabhängigem Habitat gewohnt und muss nicht mehr (wie aus dem Link weiter oben in der Antarktis) trainiert werden.

delta.m schrieb:Was für eine Katastrophe sollte das sein?

Diese müßte sich ja Jahrzehnte (oder noch länger) vorher ankündigen,
um genug Zeit für den Raumschiffbau zu haben.

Exakt. Aber eher Jahrhunderte.

Mir fällt nur ein plausibles Szenario für ein Generationenschiff ein: die Sonne wird ungemütlich und die Menschheit existiert bis dahin tatsächlich noch.

taren schrieb:Ist dir klar wieviele Ressourcen es in unserem Sonnensystem gibt, allein der Mond hat Material für mehrere Generationenschiffe.

Ist mir tatsächlich bewusst ja.
Es wäre aber eine blöde Idee den ganzen Mond abzubauen :D

Und dennoch sind die Ressourcen besser innerhalb des Sonnensystems zu gebrauchen. Wieder nur meine Meinung.

CharlyPewPew schrieb:Ist mir tatsächlich bewusst ja.
Es wäre aber eine blöde Idee den ganzen Mond abzubauen :D

Und dennoch sind die Ressourcen besser innerhalb des Sonnensystems zu gebrauchen. Wieder nur meine Meinung.

Mond hat ca. 73.000.000 Milliarden Tonnen, aktuelle weltweite Stahlproduktion liegt bei 2 Milliarden Tonnen, angenommen ein Schiff würde 10 Milliarden Tonnen benötigen. Dann wären das mal eben 7,3 Millionen Generationenschiffe allein aus dem Mond aber ja wäre nicht so sinnvoll weil es direkt unseren Planeten beeinflussen würde wenn der Mond weg wäre.

taren schrieb am 22.07.2025:2024 lag die Produktion bei 37,2 Millionen Tonnen Rohstahl in Deutschland oder 1,9 Milliarden Tonnen Rohstahl weltweit. Bei 1000 km² wären das 1 Milliarde m², bedeutet wir würden aktuell ca. 2 Tonnen Rohstahl pro m² heutzutage produzieren.

taren schrieb:Mond hat ca. 73.000.000 Milliarden Tonnen, aktuelle weltweite Stahlproduktion liegt bei 2 Milliarden Tonnen, angenommen ein Schiff würde 10 Milliarden Tonnen benötigen. Dann wären das mal eben 7,3 Millionen Generationenschiffe allein aus dem Mond aber ja wäre nicht so sinnvoll weil es direkt unseren Planeten beeinflussen würde wenn der Mond weg wäre.

Das ist mir alles bewusst. Ich könnte jetzt noch ein paar Einwände einwerfen wie: der Mond besteht nicht aus Stahl und die Herstellung von Stahl frisst viel Energie. Aber diese Einwände wären schwach, weil mir ebenso bewusst ist, dass es genug Material im asteroidengürtel gibt für das ein oder andere Generationenschiff (16 Psyche… man darf auf 2029/2030 gespannt sein, wenn die ersten Daten ankommen… Mars swing by ist nächstes Jahr).

Ohne Not ergibt es jedoch in meine Augen keinen Sinn so viel Zeit, Ressourcen und Energie der Menschheit „wegzunehmen“, wenn man damit auch dringlicheres erledigen könnte. Z.B. eine komplette Infrastruktur innerhalb des eigenen Systems. Inklusive Asteroidenbergbau, Orbitale Industrie, Energiesicherung und langfristig stabile Lebensräume

Energie gibt eigentlich allein die Sonne mehr als genug für die nächsten Milliarden Jahre.

So mal über 400 Beiträge durchgelesen und dabei von Kopfschütteln bis hin zu Lachanfällen alles gehabt. Leider eher Kopfschütteln um ehrlich zu sein. Interessant ist das man lange jeglichen Rahmen der Realität verlassen hat, da wird mit 0.1c (10% Lichtgeschwindigkeit) und mehr gerechnet. Ich war so frei und habe mir von ChatGPT mal berechnen lassen welche Energiemenge nötig ist um 1 Kg auf 0.1c zu beschleunigen.

Die benötigte Energiemenge, um 1 kg auf (10%) der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, beträgt etwa 4.528 10^14 Joule.

Quelle: ChatGPT (Rechenweg wird angezeigt und kann jeder selber eingeben)

Ok, wir wissen Joule machen Dick ;)
Aber wieviel ist das nun? Die Energie der Bombe, die über Hiroshima abgeworfen wurde, wird mit etwa 6,3 x 10^13 Joule angegeben.

Wir brauchen also 452.800.000.000.000 Joule, und die Hiroshima Bombe liefert aber "nur" 63.000.000.000.000 Joule. Wir brauchen also 7,18 Hiroshima Bomben, bzw. die KOMPLETTE Energie davon, um 1 Kg auf 0.1c zu bekommen. Wer meint das geht anders der darf gerne mit Einstein darüber eine Diskussion vom Zaun brechen.

Dann fliegen da also 1 Kg mit 0.1c durch die Gegend, macht also rund 30.000 Km/s.

Und dann düsen wir dahin, und düsen weiter, und düsen immer noch, wir düsen noch ganz viel länger. Um nach Alpha Centauri zu kommen stehen dann am Ende 41.315.313.600.000 Km auf dem Tacho.

Macht aber immer noch ~43,7 Jahre Flugzeit.

Und dann ballert man mit 0.1c weiter bis man irgendwann nach Jahrtausenden mal von einem Stern gebremst, und seeeehhhhrr viel später, mal eingefangen wird. Wir müssen also BREMSEN! Wer hätte gedacht das die Lösung so einfach ist?

Nun wissen wir aber das Bremsen wie Vorwärts fahren ist, nur anders rum. Also muss man irgendwo die 7,18 Hiroshima Bomben wieder auftreiben bzw. die Energie davon abbauen. Nun wiegen die vermutlich mehr als Null Gramm, Wikipedia sagt eine wog 4.400 Kg. Das kommt also zu unseren 1 Kg dazu, nun ist das Blöde das man dann auch beim Start 4.401 Kg auf 0.1c beschleunigen muss und, da beißt sich die Katze in den Schwanz, man braucht mehr Energie um die höhere Masse zu beschleunigen, was dann mehr Masse ergibt die man abbremsen muss, was wieder mehr Energie für einen Start benötigt, usw...... Jeder erkennt das Problem?

Und ihr wollt hier gleich das ganze Saarland durchs All schicken. Nicht das jemand das Saarland vermissen würde.

Ich hoffe mal jedem ist die Absurdität von einem hypotetischen Generationenschiff klar geworden? Außer vieleicht Continuum.

STOP! Noch nichts schreiben, jetzt ist erstmal Zeit für Gaming und dann YouPorn!

https://store.steampowered.com/app/220200/Kerbal_Space_Program/
Das ist gerade im Herbst-Sale mit 75% Rabatt für rund 10€ zu haben. Und man kann sehr gut das Problem: "Jedes Gramm Gewicht wird zum Problem" nachvollziehen. Nicht ganz physikalisch korrekt, aber für das Verständnis ganz dicht dran.

Und jetzt zu YouPorn. :)

Größe des Universums im Maßstab 1:1 Billion

Externer Inhalt
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Ab 2:30 bzw. 3:30 wird es interessant, das dürfte einige Vorstellungen von "Raum" mal gerade rücken. Wer nicht gerade besoffen ist wird feststellen das selbst 1c keine wirkliche Geschwindigkeit ist, 0.xc ist sogar noch lächerlicher. Der Raum dafür ist zu groß. Und extra für Continuum: Der Raum wird auch so groß bleiben, die Energie wird so groß bleiben und Nein, es gibt keinen Trick die Physik zu bescheißen. Und Nein, daran ändert sich auch in 100 oder 1.000 Jahren nichts. Außer natürlich in Teletubieland wo Milch und Honig fließen und man Magie statt Physik hat.

Klar kann man jetzt noch seitenweise über die Farbe der imaginären Toilettenbrillen auf imaginären Generationenschiffen diskutieren, aber es ändert nicht viel daran das die Teile keine Lösung sind, für kein Problem. Wer meint das Ganze sei ethisch zu vertreten, der sollte mal hier nach einer neuen Arbeitsstelle nachfragen, einige Vaults suchen noch Aufseher.



Und wenn ihr ins Centauri System fliegt mit eurem imaginären Generationenschiff, was glaubt ihr trefft ihr da an?

Spoiler: Den Rest von einem systemweiten Grillfest! https://www.scinexx.de/news/kosmos/rekordausbruch-von-proxima-centauri/

Sterile Steinbrocken in Planetengröße ohne jegliche Atmosphäre. Und in zyklischen Abständen gibt es die nächste Sterilisation des Systems durch den Roten Zwerg. Was die ganze Diskussion um "Planeten in der habitablen" Zone komplett erledigt, weil die Zwerge machen das alle, sind halt kleine gemeine Bastarde. Man bräuchte also einen Stern der G-Klasse, wie unsere Sonne, um nicht irgendwann eine Sonnenschutzcreme Faktor 30 Billionen zu benötigen. Und das engt das Feld massiv ein! Und selbst wenn dann da ein Planet in der habitablen Zone sein sollte, das bedeutet nicht das es dann dort Leben, eine Atmosphäre oder sonst etwas gibt. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Und ja, man kann sich lustige Wahrscheinlichkeiten zurecht spinnen, aber wir haben mehr Glück gehabt als ihr glaubt. Und das ist selten in diesem Universum. Und dazu müssen wir nur mal rund um uns ins All schauen.

Wir werden vieleicht irgendwann mal neue Sonden Voyager folgen lassen, aber Ob und Wann steht in den Sternen. Aber mehr wird es nicht werden. Und selbst die werden dann Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte unterwegs sein. Mehr ist realistisch betrachtet nicht drin, außer man fängt an Zauberphysik zu nutzen.

habe gestern den film "Interstellar" gesehen - naja, eh' wir mal soweit sind?

denke immer mehr, dass man mit dem rand des heimatlichen sonnensystems
an seine technischen grenzen kommen wird.

damit meine ich natürlich reisen mit besatzung.

Thorsteen schrieb:Und wenn ihr ins Centauri System fliegt mit eurem imaginären Generationenschiff, was glaubt ihr trefft ihr da an?

Na die Trisolarier natürlich! - "DEHYDRIEREN!!!"

Thorsteen schrieb:Und ja, man kann sich lustige Wahrscheinlichkeiten zurecht spinnen, aber wir haben mehr Glück gehabt als ihr glaubt.

Joa sehe ich auch so. Ich habe "Unsere einsame Erde" als gebundenes Buch hier...

CharlyPewPew schrieb:Joa sehe ich auch so. Ich habe "Unsere einsame Erde" als gebundenes Buch hier...

War mir zu teuer mit mindestens 36 Euro, sonst hätte Ich es mir besorgt. :)
Wobei Erscheinungstermin war ja 2001, da dürfte es noch einige neue Erkenntnisse gegeben haben in den Jahren. Wäre spannend da mal einen guten und ausführlichen Überblick zu bekommen.

Thorsteen schrieb:Und ihr wollt hier gleich das ganze Saarland durchs All schicken. Nicht das jemand das Saarland vermissen würde.

Ich hoffe mal jedem ist die Absurdität von einem hypotetischen Generationenschiff klar geworden? Außer vieleicht Continuum.

Deswegen Generationenschiff, Voyager braucht ca. 80000 Jahre zum nächsten Stern, bei 5x Geschwindigkeit wären es 16000 Jahre bei 10x Geschwindigkeit 8000 Jahre. Alles unter 10000 Jahre wäre ein Wert wo man es versuchen kann, klar noch immer ein gigantischer Wert wenn man bedenkt das die Pyramiden keine 5000 Jahre alt sind. Es gibt aber auch die Option nur Maschinen zu schicken oder eine künstliche Gebärmutter und das Menschen nur am Ende der Reise geboren werden.

taren schrieb:eine künstliche Gebärmutter und das Menschen nur am Ende der Reise geboren werden.

Dazu müsste erstens die Maschinerie eben diese Zig-Tausend Jahre funktionstüchtig bleiben, was schon mal unwahrscheinlich ist.
Und wenn nun dort dieser Babyboom einschlägt. Wer wechselt die Windeln, füttert und pflegt die dann die ersten 10-12 Jahren? Woher soll die erforderliche Nahrung herkommen? Dazu kommen noch 1000 weitere Fragen.

Das mit den Neugeborenen ist ein noch größeres Dilemma als die vor paar Seiten erwähnte Kryo-Variante von ausgewachsenen Menschen.

m.A.o schrieb:Dazu müsste erstens die Maschinerie eben diese Zig-Tausend Jahre funktionstüchtig bleiben, was schon mal unwahrscheinlich ist.
Und wenn nun dort dieser Babyboom einschlägt. Wer wechselt die Windeln, füttert und pflegt die dann die ersten 10-12 Jahren? Woher soll die erforderliche Nahrung herkommen? Dazu kommen noch 1000 weitere Fragen.

Das mit den Neugeborenen ist ein noch größeres Dilemma als die vor paar Seiten erwähnte Kryo-Variante von ausgewachsenen Menschen.

Eigentlich ist das nicht neues, es geht in die Richtungs des Prinzips der "von-Neumann-Sonde"

Wikipedia: Von-Neumann-Sonde

Wenn der Mensch schon selbst nicht das Universum besiedeln kann, dann wird er es trotzdem versuchen aber mit automatisierten Maschinen / Sonden. So wäre es so gesehen noch immer ein Generationenschiff, aber halt keines mehr mit Menschen, sondern mit Robotern und künstlicher Intelligenz. So wer würde deine Windeln wechseln, ein humanoider Roboter wird es.

Thorsteen schrieb:War mir zu teuer mit mindestens 36 Euro, sonst hätte Ich es mir besorgt. :)
Wobei Erscheinungstermin war ja 2001, da dürfte es noch einige neue Erkenntnisse gegeben haben in den Jahren. Wäre spannend da mal einen guten und ausführlichen Überblick zu bekommen.

Ich glaube ich habe damals 23€ gezahlt.

Es wurde schon der ein oder andere Sachverhalt in den letzten Jahren durchleuchtet und deshalb ist es z.B. nicht mehr Konsens, dass es einen Jupiter als Staubsauger braucht... und einige andere Dinge mehr, die als etwas veraltet gelten, oder wo zumindest mittlerweile eine gewisse Unsicherheit herrscht.

Aber trotzdem ist es ein gutes Buch um sich mal vor Augen zu führen, was für ein wahnwitziger Zufall wir eigentlich sind.

taren schrieb:Alles unter 10000 Jahre wäre ein Wert wo man es versuchen kann,

Zieh mal zwei Nullen ab. Alles darüber ist eher hypothetischer Natur.

taren schrieb:Es gibt aber auch die Option nur Maschinen zu schicken

Was wir ja Heute schon machen. Und vermutlich auch weiterhin in Zukunft machen werden.

taren schrieb:oder eine künstliche Gebärmutter und das Menschen nur am Ende der Reise geboren werden.

@m.A.o hat das Problem ja schon angesprochen, mal davon abgesehen das so etwas komplett unethisch ist, auch die technische Seite dürfte nicht wirklich realisierbar sein. Strahlungsschäden sowohl am mechanischen als auch biologischen Material kann man in solch langen Zeiträumen als gesichert annehmen. Selbst Gase würden in dem Zeitraum durch die Wände von Tanks diffundieren usw.

Und selbst wenn wir mal hypothetisch annehmen man führt das durch, was soll das bringen?
Mal ebend eine Erde 2.0 finden ist nicht so einfach wie man meint, auch wenn viele das gern so rüber bringen. Man kommt mit 99,9 %iger Wahrscheinlichkeit in einem System an wo es zwar Planeten gibt, aber ob die Atmosphären haben, und dann noch der Rest passt, da dürfte es wahrscheinlicher sein das man 5x hintereinander den Jackpot im Lotto gewinnt und beim Geld abholen 5x vom Blitz getroffen wird, und dabei dann noch 5 Haie aus den Wolken fallen um einen zu beißen. Weil schaut man sich solche Listen mit habitablen Planeten mal genauer an dann sind 1,6-2 G Planeten noch "besiedelbar". Und dann kommt man hin und hat eine Venus vor sich, tolle Atmosphäre mit Säuren und mehreren hundert Grad. All solch langen Reisen ergeben keinen Sinn.

taren schrieb:Eigentlich ist das nicht neues, es geht in die Richtungs des Prinzips der "von-Neumann-Sonde"

Sich selbstreplizierende Systeme replizieren aber auch ihre Fehler, die sich dann im Lauf der Zeit potenzieren. Das sind alles abstrakte Gedankenkonstrukte die an der Realität der Mechanik und Elektronik vorbei gehen. Liest sich in SciFi-Büchern aber gut. Oder man muss wieder in die Magiekiste greifen.

taren schrieb:So wäre es so gesehen noch immer ein Generationenschiff, aber halt keines mehr mit Menschen, sondern mit Robotern und künstlicher Intelligenz. So wer würde deine Windeln wechseln, ein humanoider Roboter wird es.

So er denn dann noch funktioniert.
Was ist wenn die Fehlfunktionen haben, wer bringt dann den Kindern Dinge wie Wertesystem etc. bei? Vor einen Fernseher mit den Teletubbies setzen und das beste hoffen?

@Thorsteen

erstmal danke für deine ausführliche Sichtweise auch wenn diese als ggf pessimistisch zu betrachten ist.

Ich persönlich denke, trotz Nennung "nüchtern" in der Threadüberschrift ist Platz genug zum Spekulieren und Diskutieren. Vor allem über bekannten Ideen und Konzepte oder Soziale Aspekte war das ja alles sehr sachlich.

Die Größe des Raumes macht die Sache aus jetziger Sicht sowieso nicht wirklich greifbar, vor allem nicht wenn sich nicht in den nächsten Dekaden oder über einigen Generationen exotische Antriebstechniken massiv steigern oder sogar über ein erwartbares Potenzial hinaus weiterentwickeln.

Thorsteen schrieb:Zieh mal zwei Nullen ab. Alles darüber ist eher hypothetischer Natur.

Da bewegen wir uns ja eh beim Thema GS

Thorsteen schrieb:Was wir ja Heute schon machen. Und vermutlich auch weiterhin in Zukunft machen werden.

Die Option wird für Erkundung und allg Wissenschaft auch immer die beste bleiben, Pioniermissionen sozusagen.

Bei einer eventuellen existenzgefährdenden Bedrohung wird das dann aber weder Lösung noch weiterer Ansatz sein können. Ergo, Bedrohung eliminieren oder Planet verlassen.

Thorsteen schrieb:Zieh mal zwei Nullen ab. Alles darüber ist eher hypothetischer Natur

100 Jahre ist kein wirkliches Generationenschiff mehr, ein Generationenschiff ist von Design her auf Zeiträume mehrere hundert oder tausend Jahre angedacht. Ein Generationenschiff selbst ist ja auch nur ein Konzept, weil es wohl nichts anderes geben wird um interstellare Reisen vorzunehmen...

Thorsteen schrieb:Mal ebend eine Erde 2.0 finden ist nicht so einfach wie man meint

Eine Erde 2.0 ist meiner Meinung auch nicht notwendig, der Mensch kann auch ohne Erde überleben.

Thorsteen schrieb:Und dann kommt man hin und hat eine Venus vor sich, tolle Atmosphäre mit Säuren und mehreren hundert Grad.

Venus ist evtl. sogar ein guter Kandidat für Terraforming und wohl auch noch vor einem Generationenschiff, man muss den Planeten nur durch ein großflächiges Schild von der Sonne abschirmen. Dann kühlt der Planet ab der Druck sinkt und man kann das ausgefallene Kohlendioxid einlagern. Naja, zumindest denkbarer als Mars und über Zeiträume von mehreren tausend Jahren wieder...

Thorsteen schrieb:All solch langen Reisen ergeben keinen Sinn.

Kommt drauf an, wenn du keinen erdähnlichen Planeten als Grundannahme siehst, sondern Habitate im Weltraum und den Weltraum als generellen Lebensraum ansiehst etc. dann sieht es halt schon anders aus.

Thorsteen schrieb:...mal davon abgesehen das so etwas komplett unethisch ist, auch die technische Seite dürfte nicht wirklich realisierbar sein....

Schwer einzuschätzen wie sich der Mensch entwickelt, kann sein das der Mensch in tausend Jahren nicht mehr so Mensch ist wie wir heute. Es ist auch die Frage wie Mensch und Maschine in Zukunft zusammenarbeiten, nur wenn es hier eine positive Entwicklung gibt ist ein Generationenschiff generell möglich, ohne Automatisierung ist ein Bau nicht möglich.

Thorsteen schrieb:So er denn dann noch funktioniert.
Was ist wenn die Fehlfunktionen haben, wer bringt dann den Kindern Dinge wie Wertesystem etc. bei? Vor einen Fernseher mit den Teletubbies setzen und das beste hoffen?

Ist ja nicht so als könnte das Schiff nicht mit der Erde kommunizieren, auch wenn eine Datenübertragung mehrere Jahre dauert ist diese im Verhältnis zur Flugdauer gering. Also kann man im Fall eines Fehlers jederzeit abbrechen.