Raumstationen

Thorsteen schrieb:Und die Transportmittel und der Treibstoff wächst auf dem Mond im Garten oder wie?

hmmm... könnte mir schon eine Bio-Versuchsanlage vorstellen, die dann Raps pflanzt, und Biosprit erzeugt.
🏃‍♀️💨

Desperadoo schrieb:Da hätte ich dann gerne mal einen Zeitraum, in dem du rechnest.

Du denkst wie ein Investor. Lass mal par Mille springen und ich will in 5 Jahren Ergebnisse und Rückzahlung haben. Die Chinesen denken aber mit solchen Investitionen mindest eine, wenn nicht gar mehrere Generationen weit.

Thorsteen schrieb:

taren schrieb:Ein Kleinanlage von der Größe der Apollo Mondlandefähre kann evtl. schon Ressourcen verarbeiten.

Du trollst, oder?
Das kannst du nicht ernst meinen!

Ganz so unrecht hat er aber nicht.
Warum soll nicht mal ein Biotop in der Größe eines Einfamilienhauses, später wie ISS erweiterbar, als Versuchslabor auf dem Mond installiert werden. Robotik steuert das ganze und ist fernsteuerbar.

m.A.o schrieb:Du denkst wie ein Investor. Lass mal par Mille springen und ich will in 5 Jahren Ergebnisse und Rückzahlung haben. Die Chinesen denken aber mit solchen Investitionen mindest eine, wenn nicht gar mehrere Generationen weit.

Das...

Desperadoo schrieb:Und ja ich mag es auch nicht, das man alles auf den schnöden Mamon reduziert. Dennoch ists halt so und der ist eben knapp solange der Mensch nicht lernt, das er andere nicht bedrohen und/oder töten muß.

und ergänzend dazu leben wir hier in einem anderen System. Überspitzt gesagt: Die Chinesen können auch Investitionen in Kuffladen anordnen, "westliche Staaten" müssen sich in der Mehrheit vor dem Wähler erklären. Und wir haben doch schon heute endlose Diskussionen, Kritik und Neiddebatten bspw in der EU wenn es um langfristige Investitionen geht. Und dann stelle man sich vor, die EU würde ankündigen, 1 Bio € in den nächsten 50 Jahren in ein solches Proekt zu stecken? Viel Spaß, ich hol schon mal Popcorn und Bier....

Bei allen Wünschen und Träumen sollte man die Realität nicht unbeachtet lassen.

Ist nicht böse gemeint, aber ich glaube, einige Diskutanten haben einfach zu viel SciFi gesehen.
Ich schätze Machbarkeit und Relevanz so ein wie @Thorsteen .

Thorsteen schrieb:Und vor allem braucht man etwas das es auf dem Mond nicht gibt: Wasser, viiiiiieeeeel Wasser.

Auf dem Mond gibt es Wasser und die Menge könnte durchaus brauchbar sein. Auch muss auf dem Mond so gesehen Wasser nicht die beste Wahl sein.

Thorsteen schrieb:Hoffst du das oder träumst du das?

Sowohl die Temperatur als auch Höhlen sind eigentlich beides gesichert, wie stark die Temperaturen in der Tiefe schwanken ist allerdings nicht bekannt, auch nicht wie die Temperatur sich ab einer gewissen Tiefe entwickelt.

Thorsteen schrieb:Erstmal benötigt man Maschinen und Leute um so etwas zu bauen. Das kostet Unmengen an Raketen die diese Nutzlast erstmal ins All, und vom LEO dann zum Mond befördern müssen. Das sind nicht nur tausende Tonnen, das sind Millionen Tonnen an Material. Und für was das Ganze? Um bissel im Mondstaub zu spielen.

Das kommt so gesehen auf die Geschwindigkeit an, je höher die Geschwindigkeit desto mehr Material von der Erde, je langsamer desto besser kann man sich vom Mond aus selbst entwickeln.

Thorsteen schrieb:Du hast wirklich keine Ahnung von welchen Dimensionen du da sprichst.
Selbst auf der Erde benötigt die Industrie Zuliefererfirmen und Ersatzteile. Und zum Beispiel Katalysatoren für die Chemieindustrie baut man nicht mal ebend in einem pakistanischen Hinterhof oder auf dem Mond. Das sind Wirtschaftskreisläufe die oft weltweit aggieren, weil es oft gar nicht anders geht mit Spezialisten die es nur an wenigen Orten gibt.

Das kommt darauf an, auf dem Mond brauchst du ja keine Chemieindustrie für 8 Milliarden Menschen, sondern erstmal nur für eine Kolonie mit wenigen tausend.

Thorsteen schrieb:Möglich wäre das, aber nicht sinnvoll. Alles was man auf dem Mond erreichen muss das kann man auf der Erde weitaus einfacher und kostengünstiger erreichen. Vor allem viel gefahrloser.

Erstmal musst du auf dem Mond keine Menschen einsetzen, dies geht so gesehen auch vieles von einem Bürostuhl in München.

Thorsteen schrieb:Du verstehst wirklich das Problem nicht.
Amerika liegt förmlich "um die Ecke", da kann man zur Not hinschwimmen wenn man will (zumindest wenn man auf Island ist). Ein Pendelverkehr der Güter und Menschen gebracht hat war da mit relativ einfachen Mitteln zu realisieren. Kannst du mit einem Segelboot zum Mond fahren?

Dafür das man da einfach hinschwimmen kann hat es ziemlich lange gedauert bis man es entdeckt hat von Europa, und tausende Schiffe sind dabei gesunken und tausende Seefahrer gestorben. Sicherlich kannst du nicht mit einem Segelboot zum Mond aber mit einer Rakete ;)

Thorsteen schrieb:Industriekomplexe auf der Erde zu errichten ist schon eine kleine Kunst für sich, auf dem Mond wäre das nahe an einem Wunder. Weil dort gibt es keinerlei Infrastruktur, jedes Stück müsste man von der Erde heran schaffen. Allein um Bergbau zu betreiben wären das abertausende Tonnen an Material, Maschinen und Bauelemente. Das ganze dann noch im Vakuum und im starren Schutzanzug. Schau dir mal Bilder vom Bergbau an, die Bergleute krabbeln teilweise durch niedrigste Flöze, immer der Kohle (die es auf dem Mond nicht gibt) oder dem Erz folgend. Dann muss das Erz gebrochen und gereinigt werden, bis das mal als Stahl irgendwo raus kommt hat es schon eine gewaltige Industriekette durchlaufen. Und dann ist nicht Schluß, nein dann fängt es erstmal an. Walzen, Stanzen usw. Und das mit zig Metallen? Wo holen wir die Organischen Materialien her für die Chemie? Isolierungen, Leiterplatinen usw. Merkst du langsam welchen Umfang sowas annimmt? Wenn wir die ganze Volkswirtschaft der Erde nehmen würde wäre das in vielen Jahrzehnten vieleicht, und wirklich nur vieleicht, realisierbar. Aber es stellt sich immer die Frage: Für was?

Du skalierst hier viel zu schnell, du willst gleich eine Industrie hinstellen vergleichbar zu Erde, dies ist aber nicht notwendig. Es geht erstmal um die Selbstversorgung einer kleinen Kolonie von wenigen hundert bis später evtl. tausend Menschen mit der Fähigkeit sich zu erweitern. Das ist in etwa so zu sagen das die Menschen im alten Rom doch einfach ein Lithographie hinstellen sollen um Halbleiter zu fertigen, dies war aber Wachstum und Erfahrung von hunderten Jahren.

Groucho schrieb:Ist nicht böse gemeint, aber ich glaube, einige Diskutanten haben einfach zu viel SciFi gesehen.
Ich schätze Machbarkeit und Relevanz so ein wie @Thorsteen .

Machbarkeit ist gegeben, Relevanz, da ist halt die Frage willst du die Menschheit im Weltraum sehen oder nicht und das sehe ich bei Thorsteen nicht. Er hält die Erde für ausreichend, ich hingegen sehe keine Grund es nicht zu versuchen, scheitern kann man immer aber selbst wenn man scheitert. Die Anlagen bleiben auf dem Mond und selbst in hundert oder tausend Jahren hat man mit den Resten und der gewonnenen Erfahrung schon wieder eine bessere Grundlage für einen neuen Versuch. Auch sollte man versuchen auf dem Mond ein Archiv aufzubauen um dort das Wissen der Menschheit auszulagern.

m.A.o schrieb:hmmm... könnte mir schon eine Bio-Versuchsanlage vorstellen, die dann Raps pflanzt, und Biosprit erzeugt.

Mach doch mal einen Gegencheck bei deiner Idee.
Man bekommt pi mal Daumen so 1.600L Rapsöl pro Hektar raus, also auf den Quadratmeter macht das 160 ml. Selbst bei einer 10x10m Anlage kommt man nur auf stolze 16L Rapsöl. Die KI sagt mir er braucht alles in allem 11 Monate von Aussaat bis zur Ernte. Machbar? Vieleicht. Sinnvoll? Definitiv nicht.

taren schrieb:Auf dem Mond gibt es Wasser und die Menge könnte durchaus brauchbar sein. Auch muss auf dem Mond so gesehen Wasser nicht die beste Wahl sein.

Das es Wasser gibt bedeutet nicht das es einfach abbaubar oder einfach genießbar ist. Bis jetzt sind das alles reine Schätzungen und nichts reales. Und selbst wenn man am Südpol einen Berg aus Eis findet, wie will man den mal ebend transportieren? Du merkst da steckt extrem viel mehr dahinter als man auf den ersten Blick vermutet.

taren schrieb:Das kommt so gesehen auf die Geschwindigkeit an, je höher die Geschwindigkeit desto mehr Material von der Erde, je langsamer desto besser kann man sich vom Mond aus selbst entwickeln.

Du hast wirklich keine Ahnung von Gewichten.
Allein um knapp 27t in den GTO zu bekommen braucht man schon eine Falcon Heavy. Und nun reche mal aus wie viele Flüge man allein braucht um eine komplette Berbauausrüstung in den GTO zu bekommen. Die muss dann zum und auf den Mond, also wieder Material und Treibstoff.

taren schrieb:Das kommt darauf an, auf dem Mond brauchst du ja keine Chemieindustrie für 8 Milliarden Menschen, sondern erstmal nur für eine Kolonie mit wenigen tausend.

Neeneee, so nicht!
Es waren deine eigenen Worte das die sich alles herstellen können und sollen, und dazu braucht man nun einmal eine komplette Industrie.

taren schrieb:Erstmal musst du auf dem Mond keine Menschen einsetzen, dies geht so gesehen auch vieles von einem Bürostuhl in München.

Das ist Unsinn. Absoluter und völliger Unsinn.

taren schrieb:Dafür das man da einfach hinschwimmen kann hat es ziemlich lange gedauert bis man es entdeckt hat von Europa, und tausende Schiffe sind dabei gesunken und tausende Seefahrer gestorben. Sicherlich kannst du nicht mit einem Segelboot zum Mond aber mit einer Rakete ;)

Das es Amerika gibt ist spätestens seit Leif Erikson im Jahr 1.000 bekannt. Und auch den Spaniern war schon vor Kolumbus bekannt das dort etwas ist, man wusste nur nicht was und in welcher Größe.

taren schrieb:Du skalierst hier viel zu schnell, du willst gleich eine Industrie hinstellen vergleichbar zu Erde, dies ist aber nicht notwendig.

Ich führe nur deine eigenen Ideen fort!

taren schrieb:Es geht erstmal um die Selbstversorgung einer kleinen Kolonie von wenigen hundert bis später evtl. tausend Menschen mit der Fähigkeit sich zu erweitern.

Dann setz dich mal hin und konstruiere dir auf dem Papier so eine Kolonie. Mit Energieversorgung, Wasseraufbereitung und Versorgung, Luftreinigung und Erneuerung (ich bin nett und gebe dir einen Tip: БИОС), Nahrungserzeugung usw. Schon für 100 Menschen wäre dies gewaltig. Ich habe in meiner Jugend in der DDR mal in einer Firma gearbeitet die geschlossene Abwassersysteme für Schiffe gebaut hat. Ganz einfaches Prinzip eigentlich, nur hängt da ein Haufen Steuerung und Regelung dran.

taren schrieb:Das ist in etwa so zu sagen das die Menschen im alten Rom doch einfach ein Lithographie hinstellen sollen um Halbleiter zu fertigen, dies war aber Wachstum und Erfahrung von hunderten Jahren.

Merkste selber das deine Ideen nicht so umzusetzen sind wie du meintest.

taren schrieb:Machbarkeit ist gegeben, Relevanz, da ist halt die Frage willst du die Menschheit im Weltraum sehen oder nicht und das sehe ich bei Thorsteen nicht.

Weil es im Weltall nichts für uns gibt das wir nicht viel einfacher und ressorcenschonender auf der Erde gewinnen können.

taren schrieb:Er hält die Erde für ausreichend, ich hingegen sehe keine Grund es nicht zu versuchen, scheitern kann man immer aber selbst wenn man scheitert.

Weil sie das ist. Der Weltraum ist für Stationen eher eine Spielerei, mehr nicht. Klar könnte man bestimmte Fabrikationen dort durchführen (Schaummetalle zb.) aber die Kosten dafür sind im Verhältnis zum Nutzen einfach irrsinnig. Wir haben genug Baustellen auf der Erde die Zeit, Material und Geld benötigen.

Thorsteen schrieb:Dann setz dich mal hin und konstruiere dir auf dem Papier so eine Kolonie

KI Antwort der Googlesuche veranschlagt für

taren schrieb:Es geht erstmal um die Selbstversorgung einer kleinen Kolonie von wenigen hundert bis später evtl. tausend Menschen mit der Fähigkeit sich zu erweitern

(ich hab mal mit 1.000 Menschen "gerechnet") alleine an Lebensmitteln 1.3 bis 2,5 Tonnen täglich. Ok, Trockennahrung wird weniger haben aber dazu kommen auch nocht weitere Sachen, die zum (Über)Leben notwendig sind.

Thorsteen schrieb:Mach doch mal einen Gegencheck bei deiner Idee.
Man bekommt pi mal Daumen so 1.600L Rapsöl pro Hektar raus, also auf den Quadratmeter macht das 160 ml. Selbst bei einer 10x10m Anlage kommt man nur auf stolze 16L Rapsöl. Die KI sagt mir er braucht alles in allem 11 Monate von Aussaat bis zur Ernte. Machbar? Vieleicht. Sinnvoll? Definitiv nicht.

Naja, Pflanzen generell sind jetzt eh nicht der beste Ansatz auf dem Mond, eher erstmal für Ernährung und Forschung.

Thorsteen schrieb:Du hast wirklich keine Ahnung von Gewichten.
Allein um knapp 27t in den GTO zu bekommen braucht man schon eine Falcon Heavy. Und nun reche mal aus wie viele Flüge man allein braucht um eine komplette Berbauausrüstung in den GTO zu bekommen. Die muss dann zum und auf den Mond, also wieder Material und Treibstoff.

Korrekt, aber aktuell sind neuere Generationen von Raketen in der Entwicklung und z.B. 20t sind auch nicht wenig und noch mehr wenn man versucht die schweren tragenden Komponenten oder Gehäuseelemente auf dem Mond herzustellen. Es macht erstmal keinen Sinn eine CPU oder Platine auf dem Mond zu produzieren. Bergbauausrüstung ist relativ, so gesehen geht es auf der Erde damit mit einer Pfanne und einer Schaufel los. Die Frage ist doch eher was soll eine anfängliche Bergbauausrüstung leisten können, 100 kg pro Jahr, 1t, 100t, 100.000t... am Anfang wird man mit kleinem Versuchsanlagen arbeiten.

Thorsteen schrieb:Neeneee, so nicht!
Es waren deine eigenen Worte das die sich alles herstellen können und sollen, und dazu braucht man nun einmal eine komplette Industrie.

Ja, aber nicht sofort in erdähnlichen Dimensionen.

Thorsteen schrieb:Ich führe nur deine eigenen Ideen fort!

Nur hab ich nie gesagt das wir zum Mond gehen und dann dort sofort Infrastruktur vergleichbar mit der Erde hinsetzen. Wenn ich sage Industrielle Infrastruktur dann ist das ein Ziel aber dieser kann sich auch über Jahrzehnte oder Jahrhunderte ziehen.

Thorsteen schrieb:Weil es im Weltall nichts für uns gibt das wir nicht viel einfacher und ressorcenschonender auf der Erde gewinnen können.

Eigentlich nicht, jede Form von Bergbau ist auf der Erde eine Belastung für Umwelt und Gesundheit. Auf dem Mond hingegen, kein Thema, da kannst du nicht viel kaputt machen.

Desperadoo schrieb:(ich hab mal mit 1.000 Menschen "gerechnet") alleine an Lebensmitteln 1.3 bis 2,5 Tonnen täglich. Ok, Trockennahrung wird weniger haben aber dazu kommen auch nocht weitere Sachen, die zum (Über)Leben notwendig sind.

1.000 Menschen sind aber schon relativ viel, eine Kolonie sollte aus weitgehender Automatisierung bestehen, mit Remote Unterstützung von der Erde und Detail Arbeit von Menschen auf dem Mond. Es ist sicherlich nicht das Ziel Menschen zum Mond zu schicken damit diese mit der Schaufel Bergbau betreiben.

Thorsteen schrieb:Die KI sagt mir er braucht alles in allem 11 Monate von Aussaat bis zur Ernte. Machbar? Vieleicht. Sinnvoll? Definitiv nicht.

Du hast wohl mein "Duck & Wech" Smiles übersehen 😁.
Das war eher ironisch gemeint. Aber machbar wäre es. Nur was will man dort mit Diesel? Wasserstoffgewinnung wäre ggf. sinnvoller für den Energiebedarf. Kann auch für Raketentribstoff verwendet werden.

Thorsteen schrieb:

taren schrieb:Erstmal musst du auf dem Mond keine Menschen einsetzen, dies geht so gesehen auch vieles von einem Bürostuhl in München.

Das ist Unsinn. Absoluter und völliger Unsinn.

Was man in Kriegsgebieten aus Ramstein fernsteuern kann, wird sicherlich auch für Einsätze auf dem Mond möglich sein. Selbst die Voyager sind bedingt fernsteuerbar, obwohl die Funksignale mittlerweile 'nen ganzen Tag unterwegs sind, bevor die was bewirken können. Antwort darauf noch mal so lange.

Desperadoo schrieb:

taren schrieb:Es geht erstmal um die Selbstversorgung einer kleinen Kolonie von wenigen hundert bis später evtl. tausend Menschen mit der Fähigkeit sich zu erweitern

(ich hab mal mit 1.000 Menschen "gerechnet") alleine an Lebensmitteln 1.3 bis 2,5 Tonnen täglich. Ok, Trockennahrung wird weniger haben aber dazu kommen auch nocht weitere Sachen, die zum (Über)Leben notwendig sind.

Diese Problematik wurde schon an mehreren Stellen im Forum diskutiert. U.a. in der Diskussion Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

Desperadoo schrieb:Bei allen Wünschen und Träumen sollte man die Realität nicht unbeachtet lassen.

Die Realität ist, das man dies machen tut und wird. Da kannst dich noch so gerne im Kreis drehen, die Technik geht weiter, auch auf dem Mond. ;)

Groucho schrieb:Ist nicht böse gemeint, aber ich glaube, einige Diskutanten haben einfach zu viel SciFi gesehen.
Ich schätze Machbarkeit und Relevanz so ein wie @Thorsteen .

Demfall schätzt ihr beide das absolut falsch ein.
In Amerika gabs auch nichts, bevor alle mit den Schiffen dort ankamen und heute haben wir dort eine Industrie. Genau gleich wird das auf dem Mond passieren. Jeder fängt mal klein an, aber das entscheidende ist eigentlich nur "ANFANGEN" und alles weitere wird passieren, auch wenn es kleine Schritte sein werden, in 100 Jahren haben wir mindestens eine Mondbasis und minimaler Industrie. Und diese Menschen die dann auf das Archiv von Allmystery klicken und sagen, hey der Continuum und der Taren, das waren die Visionäre und Denker der Zukunft und alle anderen die Neandertaler. Sorry, nicht böse gemeint. :)

taren schrieb:Du skalierst hier viel zu schnell, du willst gleich eine Industrie hinstellen vergleichbar zu Erde, dies ist aber nicht notwendig

Genau, das denke ich auch. Kleine Schritte. Kleinvieh gibt auch Mist.

taren schrieb:Auch sollte man versuchen auf dem Mond ein Archiv aufzubauen um dort das Wissen der Menschheit auszulagern.

Sehr gute Idee.

Thorsteen schrieb:Es waren deine eigenen Worte das die sich alles herstellen können und sollen, und dazu braucht man nun einmal eine komplette Industrie.

Wie schon oben geschrieben: Die Argumentation, dass sich eine Mondbasis heute oder auch sonst, überhaupt nicht „rentiert“, greift zu kurz.

Wer behauptet, eine Mondbasis sei heute unwirtschaftlich, denkt nur im Jetzt. Aber Wirtschaft war schon immer ein Spiel der Visionäre, nicht der Vorsichtigen. ;)

Der Mond wird nicht mehr durch bemannte Missionen erobert, sondern durch automatisierte Fabriken, Rover, Schmelzanlagen und autonome Transportsysteme. Der Mensch kommt später, aber er kommt.

Auch auf der Erde gab es einmal keine Industrie, sie musste mühsam und mit hohen Anfangsinvestitionen aufgebaut werden.

Das Gleiche gilt für neue Kontinente wie Amerika: Während Europa bereits Industrien besass, wurden in Nordamerika trotz enormer Kosten und Risiken Häfen, Städte, Eisenbahnen und Fabriken aufgebaut. Schiffe nach Amerika zu schicken war damals genauso revolutionär, wie heute Raketen zum Mond zu schicken.

Und man darf nicht vergessen: Schon in den 1960er-Jahren waren Menschen erfolgreich auf dem Mond. Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass moderne Raumfahrt das nicht wieder schaffen oder sogar massiv effizienter durchführen kann. Viele Prozesse müssen zudem nicht bemannt erfolgen, wir stehen am Beginn eines Zeitalters automatisierter und robotischer Raumfahrt.

Wer heute argumentiert wie im 19. Jahrhundert, unterschätzt, wie schnell technologische Fortschritte exponentiell werden können. Wir gehen in zwei Generationen ins 22. Jahrhundert über, das liegt näher vor uns als der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs hinter uns liegt.

Die nächsten zehn Jahre werden durch Automatisierung, KI, neue Antriebe, Energiegewinnung und Materialien enorme technische Sprünge ermöglichen.

Besonders wichtig: Die Existenz von Wasser am lunaren Südpol verändert die ökonomische Rechnung gewaltig. Wasser bedeutet Treibstoff (durch Elektrolyse), Luft, Strahlenschutz und die Möglichkeit lokaler Produktion – dadurch sinken die Transportkosten drastisch.

Hinzu kommen geopolitische und wirtschaftliche Realitäten:
Rohstoffe werden weltweit knapper, und viele Nationen (z. B. die USA in Grönland) investieren bereits massiv in neue Quellen. Dazu kommt, dass keine wirtschaftlich starke Nation zulassen möchte, dass nur ein einzelnes Land eine vollständige Infrastruktur und Industrie auf dem Mond kontrolliert. Wer dort früh investiert, sichert sich Zugang zu Rohstoffen, Energiequellen und strategischen Positionen.

Daher bin ich überzeugt:
Wer den Mond industriell erschliesst, wird in Zukunft einen enormen wirtschaftlichen Vorteil haben. Was heute teuer wirkt, kann morgen Standard sein und übermorgen ein Spottpreis. Viele unterschätzen die Kombination aus wirtschaftlicher Dynamik, technologischer Entwicklung und menschlicher Innovationskraft.

Und die heute zweifeln:
Vielleicht fehlt ihnen das Verständnis, wie Wirtschaft funktioniert, wenn sie mit exponentieller Technologie zusammentrifft. Vielleicht fehlt ihnen der Mut, gross zu denken. Vielleicht sehen sie nur die Kosten und nicht die gewaltigen Chancen.

Aber eines bin ich sicher:
Die Zukunft gehört denen, die bereit sind, sie zu bauen. Und der Mond wird kein Traum bleiben, er ist der nächste logische Schritt der Menschheit. Und wer ihn zuerst industrialisiert, wird die Weltwirtschaft der Zukunft prägen und mehr. Ihr werdet erstaunt sein. :) ;)

continuum schrieb:Demfall schätzt ihr beide das absolut falsch ein.
In Amerika gabs auch nichts, bevor alle mit den Schiffen dort ankamen und heute

Oh negieren beirvdir Ureinwohner

Ansonsten ist das alles natürlich präindustriell

Die Analogie hinkt natürlich eh.

Denn der Mond hat nichts lebenfreundliches

continuum schrieb:In Amerika gabs auch nichts, bevor alle mit den Schiffen dort ankamen und heute haben wir dort eine Industrie.

Der Vergleich hinkt nicht mal, der ist absolut idiotisch.

taren schrieb:Relevanz, da ist halt die Frage willst du die Menschheit im Weltraum sehen oder nicht und das sehe ich bei Thorsteen nicht.

Menschheit im Weltraum?

Das ist nichts weiter als der Eskapismus durchgeknallter Milliardäre oder Phantasterei von SciFi Fans

continuum schrieb:Vielleicht fehlt ihnen der Mut, gross zu denken.

wie immer ein schmaler grad zwischen Sci-fi und tatsächlich möglichem.
da kann ich nur eine Phrase dreschen:

wir warten ab, die zeit wird's bringen.

evtl. erschliessen sich uns doch noch bestimmte möglichkeiten, denn irgendwie
geht's ja immer weiter und es gibt dinge, an die man bisher nicht mal gedacht hat.


mir wär's aber lieber, dass alles staatlich gelenkt würde und nicht so viel von privat...

Alien_pns schrieb:wie immer ein schmaler grad zwischen Sci-fi und tatsächlich möglichem.

Tatsächlich möglich ist in der Raumfahrt ziemlich viel, da ist eher die Frage, will man das Risiko eingehen, will man die Kosten tragen, will man den Aufwand betreiben. Raumfahrt ist schon seit 1969 keine Frage des möglichen mehr.

Fedaykin schrieb:Denn der Mond hat nichts lebenfreundliches

Mag sein aber der Mond ist ziemlich berechenbar, einzige Ausnahmen wären hier Sonnenstürme und Meteoriten, beides aber gut beherrschbar. So gesehen ist hier z.B. die Antarktis auf der Erde deutlich unberechenbarer, da viel weniger statisch.

Groucho schrieb:Menschheit im Weltraum?

Das ist nichts weiter als der Eskapismus durchgeknallter Milliardäre oder Phantasterei von SciFi Fans

Siehst du so, ist aber nicht der Fall, dies ist so als würdest du in einem Haus leben und Angst haben die Tür zu öffnen um in den Garten zu gehen.

Groucho schrieb:Menschheit im Weltraum?

Das ist nichts weiter als der Eskapismus durchgeknallter Milliardäre oder Phantasterei von SciFi Fans

Innovation startet immer mit Mut + Neugier. Ob wir persönlich daran glauben oder nicht, die Entwicklung läuft bereits.

Ich sehe das entspannt. Die Zukunft entscheidet, was bleibt.
Aber ohne Menschen, die groß denken, gäbe es weder Fortschritt noch Komfort!!!! Auch nicht für dich, bis froh bist du nicht vor 5000 Jahren geboren worden. ;)

Alien_pns schrieb:wie immer ein schmaler grad zwischen Sci-fi und tatsächlich möglichem.
da kann ich nur eine Phrase dreschen:

wir warten ab, die zeit wird's bringen.

Alles gut – Skepsis gehört dazu. Aber die Grenze zwischen Sci‑Fi und realer Technik verschiebt sich ständig.

Was gestern unmöglich war, ist heute Standard und morgen langweilig. Ich sehe Mondbasen genauso, nicht zwingend morgen, aber auch nicht erst in hundert Jahren. Die Zeit wird’s zeigen und ich schaue gerne neugierig hin. Und ich weiss, wer recht haben wird. ;)

Fedaykin schrieb:Denn der Mond hat nichts lebenfreundliches

Die letzten Jahrzehnte haben ja gezeigt, dass Innovation selten fragt, ob jemand bereit dafür ist. Sie passiert einfach.

Ich freue mich jedenfalls jetzt schon auf den Moment, wenn Sci‑Fi wieder mal zur Alltagstechnik wird und die gleichen Leute sagen:
Naja gut… habe ich ja immer gewusst, dass das möglich ist. 😄✨

Die Welt ist sowas von verlogen. 😄

continuum schrieb:Ich freue mich jedenfalls jetzt schon auf den Moment, wenn Sci‑Fi wieder mal zur Alltagstechnik wird und die gleichen Leute sagen:
Naja gut… habe ich ja immer gewusst, dass das möglich ist. 😄✨

Die Welt ist sowas von verlogen

continuum schrieb:Continuum und der Taren, das waren die Visionäre und Denker der Zukunft und alle anderen die Neandertaler. Sorry,

Da du dich nicht scheust, zu beleidigen, rede ich auch weiter Klartext.
Das ist brutal dummes Gesülze, was du von dir gibst.

continuum schrieb:Wer behauptet, eine Mondbasis sei heute unwirtschaftlich, denkt nur im Jetzt

Klar, die Rohstoffe auf der Erde werden immer knapper aber die Mondreisen werden immer billiger...

continuum schrieb:Schiffe nach Amerika zu schicken war damals genauso revolutionär, wie heute Raketen zum Mond zu schicken.

Das ist nun völliger Bullshit. Seefahrt gab es schon lange vor der Entdeckung Amerikas durch Kolumbus.

continuum schrieb:Auch auf der Erde gab es einmal keine Industrie, sie musste mühsam und mit hohen Anfangsinvestitionen aufgebaut werden.

Sie hat sich ganz langsam entwickelt und wäre sie nicht wirtschaftlich gewesen, hätte sie sich nicht entwickelt.

Egal ob in Europa oder Amerika.

continuum schrieb:Vielleicht fehlt ihnen das Verständnis, wie Wirtschaft funktioniert,

Das scheint mir eher dein Problem zu sein.

Ich beende das hier mal.
Klar, man kann hier großmäulig den Visionär raus hängen lassen, wenn klar ist, dass man zu Lebzeiten sowieso nicht widerlegt werden kann.
Außerdem tust du so, als hätten alle Visionäre Recht behalten, aber die Geschichte erinnert sich meist nur an die die eben zufällig richtig lagen.

An dieser Stelle bleibt dann auch nur noch das Helmut Schmidt Zitat. :D

taren schrieb:Siehst du so, ist aber nicht der Fall, dies ist so als würdest du in einem Haus leben und Angst haben die Tür zu öffnen um in den Garten zu gehen.

Ach komm schon, der Vergleich ist doch noch unsinniger als der mit Amerika (was schon schwer zu toppen ist).
Zum einen geht es doch nicht um Angst und zum zweiten ist mein Garten ohne Aufwand zu erreichen und absolut lebensfreundlich.

taren schrieb:Naja, Pflanzen generell sind jetzt eh nicht der beste Ansatz auf dem Mond, eher erstmal für Ernährung und Forschung.

Also willst Du Steine lutschen? Mein letzter Stand ist das Menschen pflanzliche und tierische Kost zu sich nehmen. Und entweder bringt man das mit oder muss es erzeugen, wo wir dann wieder am Anfang sind.

taren schrieb:Korrekt, aber aktuell sind neuere Generationen von Raketen in der Entwicklung und z.B. 20t sind auch nicht wenig und noch mehr wenn man versucht die schweren tragenden Komponenten oder Gehäuseelemente auf dem Mond herzustellen.

Ach sind wir auf einmal doch wieder bei Industrie? Langsam musst du dich mal entscheiden was du willst.

taren schrieb:Bergbauausrüstung ist relativ, so gesehen geht es auf der Erde damit mit einer Pfanne und einer Schaufel los.

Es geht erstmal mit was ganz anderem los, nämlich Erkundung. Und das ist bisher alles nur warme Luft das man absondert was alles auf dem Mond liegen soll. Genau so gut kann man behaupten der Mond besteht aus Käse und hat nur etwas Gesteinstopping oben drauf. Und selbst Erkundung von Bodenschätzen und Lagerstätten ist nicht mal ebend gemacht, das noch auf dem Mond wo weder Infrasturktur noch sonst etwas existiert, dafür eine lebensfeindliche Umgebung.

taren schrieb:Nur hab ich nie gesagt das wir zum Mond gehen und dann dort sofort Infrastruktur vergleichbar mit der Erde hinsetzen. Wenn ich sage Industrielle Infrastruktur dann ist das ein Ziel aber dieser kann sich auch über Jahrzehnte oder Jahrhunderte ziehen.

Und wieder weichst du aus. Wie es gerade passt.

taren schrieb:Eigentlich nicht, jede Form von Bergbau ist auf der Erde eine Belastung für Umwelt und Gesundheit. Auf dem Mond hingegen, kein Thema, da kannst du nicht viel kaputt machen.

Ach da kann es keine Einstürze geben? Sinkholes?

m.A.o schrieb:Du hast wohl mein "Duck & Wech" Smiles übersehen 😁.

Nein, weil es zeigt eigentlich ziemlich gut auf das man nicht mal ebend Produkt X oder Y auf dem Mond herstellt. Selbst Lebensmittel etc. wäre nicht so einfach, man steht vor dem selben Problem wie beim Rapsöl: Irgendwie möglich, aber nicht sinnvoll realisierbar.

m.A.o schrieb:Was man in Kriegsgebieten aus Ramstein fernsteuern kann, wird sicherlich auch für Einsätze auf dem Mond möglich sein.

Es ist aber nicht nur das Steuern, da hängt viel mehr dran. Die Lunochod zum Beispiel sind erforen auf dem Mond. Eine Kampfdrohne zu fliegen ist ein besseres Call of Duty, der Operator wählt nur Kurs, Höhe und Ziele. Kleb ein Starlink auf eine Drohne, pack einen großen Akku rein und du kannst mit dem Ding auf der Erde hinfliegen wo du willst. Auf dem Mond ist das nicht so einfach. Es gibt aktuell keine Maschinen die solch einen Tätigkeitsumfang ausführen könnten. Die einzige Maschine die das kann ist der Mensch, und der wäre dann auch wieder durch die Umweltbedingungen limitiert.

continuum schrieb:Demfall schätzt ihr beide das absolut falsch ein.

Nein, realistisch.

continuum schrieb:Wie schon oben geschrieben: Die Argumentation, dass sich eine Mondbasis heute oder auch sonst, überhaupt nicht „rentiert“, greift zu kurz.

Eine Mondbasis wird sich nie rentieren, allein die Flugkosten fressen jeglichen "Gewinn" wieder auf. Es gibt kein Szenario wo es sich lohnt, von einer Beobachtungsstation gegen einfliegende Asteroiden mal abgesehen, auf dem Mond eine Basis zu betreiben.

continuum schrieb:Wer behauptet, eine Mondbasis sei heute unwirtschaftlich, denkt nur im Jetzt. Aber Wirtschaft war schon immer ein Spiel der Visionäre, nicht der Vorsichtigen. ;)

Die dann alle Insolvent wurden.
Wer es geschafft hat wie Jobs oder Musk die haben immer wirtschaftlich gedacht.

continuum schrieb:Der Mond wird nicht mehr durch bemannte Missionen erobert, sondern durch automatisierte Fabriken, Rover, Schmelzanlagen und autonome Transportsysteme. Der Mensch kommt später, aber er kommt.

Du solltest weniger SciFi-Literatur lesen.

continuum schrieb:Rohstoffe werden weltweit knapper, und viele Nationen (z. B. die USA in Grönland) investieren bereits massiv in neue Quellen.

Findest du den Fehler in deiner Logik selber?
Wenn man also kaum noch Ressourcen hat (wonach es nun einmal aktuell nicht aussieht) dann baut man ressourchenfressende Raketenprogramme? Oder bestellt man die Raketen und den Treibstoff dann einfach auf Temu oder Wish?

continuum schrieb:Vielleicht fehlt ihnen das Verständnis, wie Wirtschaft funktioniert, wenn sie mit exponentieller Technologie zusammentrifft.

Vieleicht wäre es dir mal angeraten einen Grundkurs BWL zu besuchen.

taren schrieb:Mag sein aber der Mond ist ziemlich berechenbar, einzige Ausnahmen wären hier Sonnenstürme und Meteoriten, beides aber gut beherrschbar.

Stichwort: Staub.
Ich frage dich morgen danach ab, und Ja, da erwarte ich eine Antwort.

taren schrieb:So gesehen ist hier z.B. die Antarktis auf der Erde deutlich unberechenbarer, da viel weniger statisch.

83cm Schnee in einer zwar kalten aber überlebbaren Atmosphäre gegen Vakuum mit 300 Grad Temperaturschwankungen, also ich wüsste wo ich Urlaub mache. Und das wäre definitiv nicht auf dem Mond.

taren schrieb:Siehst du so, ist aber nicht der Fall, dies ist so als würdest du in einem Haus leben und Angst haben die Tür zu öffnen um in den Garten zu gehen.

Die Aussage ist völliger Quatsch!

@Groucho

Lass uns mal unseren Medikamentenplan vergleichen, entweder müssen wir beide mehr davon nehmen oder sind wir einfach nur Realisten?

Thorsteen schrieb:

m.A.o schrieb:Was man in Kriegsgebieten aus Ramstein fernsteuern kann, wird sicherlich auch für Einsätze auf dem Mond möglich sein.

Es ist aber nicht nur das Steuern, da hängt viel mehr dran. Die Lunochod zum Beispiel sind erforen auf dem Mond.

Das es anfangs Rückschläge gib ist sicherlich nicht vermeidbar. Jedoch mit immer besserer, perfekt funktionierende Technik lässt sich das bald vermeiden.
Warum soll der Mensch nicht so dann und wann mal dort Service leisten können?

Sag NIEMAL NIE. Aktuell halt noch nicht so wirklich möglich.

continuum schrieb am 21.12.2025:Wirtschaftliche Chancen
Kommerzielle Forschung, Weltraumtourismus und die Entwicklung neuer Industrien im Orbit könnten enorme wirtschaftliche Impulse geben.

Und wie viel 0,0X % der Menschheit könnten sich diesen "Weltraumtourismus" dann leisten ?
Aus meiner Sicht wäre es besser sich als Spezies erstmal grundlegend zu "reformieren" und weiterzuentwickeln. Und dafür zu sorgen, dass man auf dem Planeten den man gerade bewohnt halbwegs klar kommt, was im Moment ja nicht so der Fall ist.