Raumstationen

Thorsteen schrieb:Und die Transportmittel und der Treibstoff wächst auf dem Mond im Garten oder wie?

hmmm... könnte mir schon eine Bio-Versuchsanlage vorstellen, die dann Raps pflanzt, und Biosprit erzeugt.
🏃‍♀️💨

Desperadoo schrieb:Da hätte ich dann gerne mal einen Zeitraum, in dem du rechnest.

Du denkst wie ein Investor. Lass mal par Mille springen und ich will in 5 Jahren Ergebnisse und Rückzahlung haben. Die Chinesen denken aber mit solchen Investitionen mindest eine, wenn nicht gar mehrere Generationen weit.

Thorsteen schrieb:

taren schrieb:Ein Kleinanlage von der Größe der Apollo Mondlandefähre kann evtl. schon Ressourcen verarbeiten.

Du trollst, oder?
Das kannst du nicht ernst meinen!

Ganz so unrecht hat er aber nicht.
Warum soll nicht mal ein Biotop in der Größe eines Einfamilienhauses, später wie ISS erweiterbar, als Versuchslabor auf dem Mond installiert werden. Robotik steuert das ganze und ist fernsteuerbar.

m.A.o schrieb:Du denkst wie ein Investor. Lass mal par Mille springen und ich will in 5 Jahren Ergebnisse und Rückzahlung haben. Die Chinesen denken aber mit solchen Investitionen mindest eine, wenn nicht gar mehrere Generationen weit.

Das...

Desperadoo schrieb:Und ja ich mag es auch nicht, das man alles auf den schnöden Mamon reduziert. Dennoch ists halt so und der ist eben knapp solange der Mensch nicht lernt, das er andere nicht bedrohen und/oder töten muß.

und ergänzend dazu leben wir hier in einem anderen System. Überspitzt gesagt: Die Chinesen können auch Investitionen in Kuffladen anordnen, "westliche Staaten" müssen sich in der Mehrheit vor dem Wähler erklären. Und wir haben doch schon heute endlose Diskussionen, Kritik und Neiddebatten bspw in der EU wenn es um langfristige Investitionen geht. Und dann stelle man sich vor, die EU würde ankündigen, 1 Bio € in den nächsten 50 Jahren in ein solches Proekt zu stecken? Viel Spaß, ich hol schon mal Popcorn und Bier....

Bei allen Wünschen und Träumen sollte man die Realität nicht unbeachtet lassen.

Ist nicht böse gemeint, aber ich glaube, einige Diskutanten haben einfach zu viel SciFi gesehen.
Ich schätze Machbarkeit und Relevanz so ein wie @Thorsteen .

Thorsteen schrieb:Und vor allem braucht man etwas das es auf dem Mond nicht gibt: Wasser, viiiiiieeeeel Wasser.

Auf dem Mond gibt es Wasser und die Menge könnte durchaus brauchbar sein. Auch muss auf dem Mond so gesehen Wasser nicht die beste Wahl sein.

Thorsteen schrieb:Hoffst du das oder träumst du das?

Sowohl die Temperatur als auch Höhlen sind eigentlich beides gesichert, wie stark die Temperaturen in der Tiefe schwanken ist allerdings nicht bekannt, auch nicht wie die Temperatur sich ab einer gewissen Tiefe entwickelt.

Thorsteen schrieb:Erstmal benötigt man Maschinen und Leute um so etwas zu bauen. Das kostet Unmengen an Raketen die diese Nutzlast erstmal ins All, und vom LEO dann zum Mond befördern müssen. Das sind nicht nur tausende Tonnen, das sind Millionen Tonnen an Material. Und für was das Ganze? Um bissel im Mondstaub zu spielen.

Das kommt so gesehen auf die Geschwindigkeit an, je höher die Geschwindigkeit desto mehr Material von der Erde, je langsamer desto besser kann man sich vom Mond aus selbst entwickeln.

Thorsteen schrieb:Du hast wirklich keine Ahnung von welchen Dimensionen du da sprichst.
Selbst auf der Erde benötigt die Industrie Zuliefererfirmen und Ersatzteile. Und zum Beispiel Katalysatoren für die Chemieindustrie baut man nicht mal ebend in einem pakistanischen Hinterhof oder auf dem Mond. Das sind Wirtschaftskreisläufe die oft weltweit aggieren, weil es oft gar nicht anders geht mit Spezialisten die es nur an wenigen Orten gibt.

Das kommt darauf an, auf dem Mond brauchst du ja keine Chemieindustrie für 8 Milliarden Menschen, sondern erstmal nur für eine Kolonie mit wenigen tausend.

Thorsteen schrieb:Möglich wäre das, aber nicht sinnvoll. Alles was man auf dem Mond erreichen muss das kann man auf der Erde weitaus einfacher und kostengünstiger erreichen. Vor allem viel gefahrloser.

Erstmal musst du auf dem Mond keine Menschen einsetzen, dies geht so gesehen auch vieles von einem Bürostuhl in München.

Thorsteen schrieb:Du verstehst wirklich das Problem nicht.
Amerika liegt förmlich "um die Ecke", da kann man zur Not hinschwimmen wenn man will (zumindest wenn man auf Island ist). Ein Pendelverkehr der Güter und Menschen gebracht hat war da mit relativ einfachen Mitteln zu realisieren. Kannst du mit einem Segelboot zum Mond fahren?

Dafür das man da einfach hinschwimmen kann hat es ziemlich lange gedauert bis man es entdeckt hat von Europa, und tausende Schiffe sind dabei gesunken und tausende Seefahrer gestorben. Sicherlich kannst du nicht mit einem Segelboot zum Mond aber mit einer Rakete ;)

Thorsteen schrieb:Industriekomplexe auf der Erde zu errichten ist schon eine kleine Kunst für sich, auf dem Mond wäre das nahe an einem Wunder. Weil dort gibt es keinerlei Infrastruktur, jedes Stück müsste man von der Erde heran schaffen. Allein um Bergbau zu betreiben wären das abertausende Tonnen an Material, Maschinen und Bauelemente. Das ganze dann noch im Vakuum und im starren Schutzanzug. Schau dir mal Bilder vom Bergbau an, die Bergleute krabbeln teilweise durch niedrigste Flöze, immer der Kohle (die es auf dem Mond nicht gibt) oder dem Erz folgend. Dann muss das Erz gebrochen und gereinigt werden, bis das mal als Stahl irgendwo raus kommt hat es schon eine gewaltige Industriekette durchlaufen. Und dann ist nicht Schluß, nein dann fängt es erstmal an. Walzen, Stanzen usw. Und das mit zig Metallen? Wo holen wir die Organischen Materialien her für die Chemie? Isolierungen, Leiterplatinen usw. Merkst du langsam welchen Umfang sowas annimmt? Wenn wir die ganze Volkswirtschaft der Erde nehmen würde wäre das in vielen Jahrzehnten vieleicht, und wirklich nur vieleicht, realisierbar. Aber es stellt sich immer die Frage: Für was?

Du skalierst hier viel zu schnell, du willst gleich eine Industrie hinstellen vergleichbar zu Erde, dies ist aber nicht notwendig. Es geht erstmal um die Selbstversorgung einer kleinen Kolonie von wenigen hundert bis später evtl. tausend Menschen mit der Fähigkeit sich zu erweitern. Das ist in etwa so zu sagen das die Menschen im alten Rom doch einfach ein Lithographie hinstellen sollen um Halbleiter zu fertigen, dies war aber Wachstum und Erfahrung von hunderten Jahren.

Groucho schrieb:Ist nicht böse gemeint, aber ich glaube, einige Diskutanten haben einfach zu viel SciFi gesehen.
Ich schätze Machbarkeit und Relevanz so ein wie @Thorsteen .

Machbarkeit ist gegeben, Relevanz, da ist halt die Frage willst du die Menschheit im Weltraum sehen oder nicht und das sehe ich bei Thorsteen nicht. Er hält die Erde für ausreichend, ich hingegen sehe keine Grund es nicht zu versuchen, scheitern kann man immer aber selbst wenn man scheitert. Die Anlagen bleiben auf dem Mond und selbst in hundert oder tausend Jahren hat man mit den Resten und der gewonnenen Erfahrung schon wieder eine bessere Grundlage für einen neuen Versuch. Auch sollte man versuchen auf dem Mond ein Archiv aufzubauen um dort das Wissen der Menschheit auszulagern.

m.A.o schrieb:hmmm... könnte mir schon eine Bio-Versuchsanlage vorstellen, die dann Raps pflanzt, und Biosprit erzeugt.

Mach doch mal einen Gegencheck bei deiner Idee.
Man bekommt pi mal Daumen so 1.600L Rapsöl pro Hektar raus, also auf den Quadratmeter macht das 160 ml. Selbst bei einer 10x10m Anlage kommt man nur auf stolze 16L Rapsöl. Die KI sagt mir er braucht alles in allem 11 Monate von Aussaat bis zur Ernte. Machbar? Vieleicht. Sinnvoll? Definitiv nicht.

taren schrieb:Auf dem Mond gibt es Wasser und die Menge könnte durchaus brauchbar sein. Auch muss auf dem Mond so gesehen Wasser nicht die beste Wahl sein.

Das es Wasser gibt bedeutet nicht das es einfach abbaubar oder einfach genießbar ist. Bis jetzt sind das alles reine Schätzungen und nichts reales. Und selbst wenn man am Südpol einen Berg aus Eis findet, wie will man den mal ebend transportieren? Du merkst da steckt extrem viel mehr dahinter als man auf den ersten Blick vermutet.

taren schrieb:Das kommt so gesehen auf die Geschwindigkeit an, je höher die Geschwindigkeit desto mehr Material von der Erde, je langsamer desto besser kann man sich vom Mond aus selbst entwickeln.

Du hast wirklich keine Ahnung von Gewichten.
Allein um knapp 27t in den GTO zu bekommen braucht man schon eine Falcon Heavy. Und nun reche mal aus wie viele Flüge man allein braucht um eine komplette Berbauausrüstung in den GTO zu bekommen. Die muss dann zum und auf den Mond, also wieder Material und Treibstoff.

taren schrieb:Das kommt darauf an, auf dem Mond brauchst du ja keine Chemieindustrie für 8 Milliarden Menschen, sondern erstmal nur für eine Kolonie mit wenigen tausend.

Neeneee, so nicht!
Es waren deine eigenen Worte das die sich alles herstellen können und sollen, und dazu braucht man nun einmal eine komplette Industrie.

taren schrieb:Erstmal musst du auf dem Mond keine Menschen einsetzen, dies geht so gesehen auch vieles von einem Bürostuhl in München.

Das ist Unsinn. Absoluter und völliger Unsinn.

taren schrieb:Dafür das man da einfach hinschwimmen kann hat es ziemlich lange gedauert bis man es entdeckt hat von Europa, und tausende Schiffe sind dabei gesunken und tausende Seefahrer gestorben. Sicherlich kannst du nicht mit einem Segelboot zum Mond aber mit einer Rakete ;)

Das es Amerika gibt ist spätestens seit Leif Erikson im Jahr 1.000 bekannt. Und auch den Spaniern war schon vor Kolumbus bekannt das dort etwas ist, man wusste nur nicht was und in welcher Größe.

taren schrieb:Du skalierst hier viel zu schnell, du willst gleich eine Industrie hinstellen vergleichbar zu Erde, dies ist aber nicht notwendig.

Ich führe nur deine eigenen Ideen fort!

taren schrieb:Es geht erstmal um die Selbstversorgung einer kleinen Kolonie von wenigen hundert bis später evtl. tausend Menschen mit der Fähigkeit sich zu erweitern.

Dann setz dich mal hin und konstruiere dir auf dem Papier so eine Kolonie. Mit Energieversorgung, Wasseraufbereitung und Versorgung, Luftreinigung und Erneuerung (ich bin nett und gebe dir einen Tip: БИОС), Nahrungserzeugung usw. Schon für 100 Menschen wäre dies gewaltig. Ich habe in meiner Jugend in der DDR mal in einer Firma gearbeitet die geschlossene Abwassersysteme für Schiffe gebaut hat. Ganz einfaches Prinzip eigentlich, nur hängt da ein Haufen Steuerung und Regelung dran.

taren schrieb:Das ist in etwa so zu sagen das die Menschen im alten Rom doch einfach ein Lithographie hinstellen sollen um Halbleiter zu fertigen, dies war aber Wachstum und Erfahrung von hunderten Jahren.

Merkste selber das deine Ideen nicht so umzusetzen sind wie du meintest.

taren schrieb:Machbarkeit ist gegeben, Relevanz, da ist halt die Frage willst du die Menschheit im Weltraum sehen oder nicht und das sehe ich bei Thorsteen nicht.

Weil es im Weltall nichts für uns gibt das wir nicht viel einfacher und ressorcenschonender auf der Erde gewinnen können.

taren schrieb:Er hält die Erde für ausreichend, ich hingegen sehe keine Grund es nicht zu versuchen, scheitern kann man immer aber selbst wenn man scheitert.

Weil sie das ist. Der Weltraum ist für Stationen eher eine Spielerei, mehr nicht. Klar könnte man bestimmte Fabrikationen dort durchführen (Schaummetalle zb.) aber die Kosten dafür sind im Verhältnis zum Nutzen einfach irrsinnig. Wir haben genug Baustellen auf der Erde die Zeit, Material und Geld benötigen.

Thorsteen schrieb:Dann setz dich mal hin und konstruiere dir auf dem Papier so eine Kolonie

KI Antwort der Googlesuche veranschlagt für

taren schrieb:Es geht erstmal um die Selbstversorgung einer kleinen Kolonie von wenigen hundert bis später evtl. tausend Menschen mit der Fähigkeit sich zu erweitern

(ich hab mal mit 1.000 Menschen "gerechnet") alleine an Lebensmitteln 1.3 bis 2,5 Tonnen täglich. Ok, Trockennahrung wird weniger haben aber dazu kommen auch nocht weitere Sachen, die zum (Über)Leben notwendig sind.

Thorsteen schrieb:Mach doch mal einen Gegencheck bei deiner Idee.
Man bekommt pi mal Daumen so 1.600L Rapsöl pro Hektar raus, also auf den Quadratmeter macht das 160 ml. Selbst bei einer 10x10m Anlage kommt man nur auf stolze 16L Rapsöl. Die KI sagt mir er braucht alles in allem 11 Monate von Aussaat bis zur Ernte. Machbar? Vieleicht. Sinnvoll? Definitiv nicht.

Naja, Pflanzen generell sind jetzt eh nicht der beste Ansatz auf dem Mond, eher erstmal für Ernährung und Forschung.

Thorsteen schrieb:Du hast wirklich keine Ahnung von Gewichten.
Allein um knapp 27t in den GTO zu bekommen braucht man schon eine Falcon Heavy. Und nun reche mal aus wie viele Flüge man allein braucht um eine komplette Berbauausrüstung in den GTO zu bekommen. Die muss dann zum und auf den Mond, also wieder Material und Treibstoff.

Korrekt, aber aktuell sind neuere Generationen von Raketen in der Entwicklung und z.B. 20t sind auch nicht wenig und noch mehr wenn man versucht die schweren tragenden Komponenten oder Gehäuseelemente auf dem Mond herzustellen. Es macht erstmal keinen Sinn eine CPU oder Platine auf dem Mond zu produzieren. Bergbauausrüstung ist relativ, so gesehen geht es auf der Erde damit mit einer Pfanne und einer Schaufel los. Die Frage ist doch eher was soll eine anfängliche Bergbauausrüstung leisten können, 100 kg pro Jahr, 1t, 100t, 100.000t... am Anfang wird man mit kleinem Versuchsanlagen arbeiten.

Thorsteen schrieb:Neeneee, so nicht!
Es waren deine eigenen Worte das die sich alles herstellen können und sollen, und dazu braucht man nun einmal eine komplette Industrie.

Ja, aber nicht sofort in erdähnlichen Dimensionen.

Thorsteen schrieb:Ich führe nur deine eigenen Ideen fort!

Nur hab ich nie gesagt das wir zum Mond gehen und dann dort sofort Infrastruktur vergleichbar mit der Erde hinsetzen. Wenn ich sage Industrielle Infrastruktur dann ist das ein Ziel aber dieser kann sich auch über Jahrzehnte oder Jahrhunderte ziehen.

Thorsteen schrieb:Weil es im Weltall nichts für uns gibt das wir nicht viel einfacher und ressorcenschonender auf der Erde gewinnen können.

Eigentlich nicht, jede Form von Bergbau ist auf der Erde eine Belastung für Umwelt und Gesundheit. Auf dem Mond hingegen, kein Thema, da kannst du nicht viel kaputt machen.

Desperadoo schrieb:(ich hab mal mit 1.000 Menschen "gerechnet") alleine an Lebensmitteln 1.3 bis 2,5 Tonnen täglich. Ok, Trockennahrung wird weniger haben aber dazu kommen auch nocht weitere Sachen, die zum (Über)Leben notwendig sind.

1.000 Menschen sind aber schon relativ viel, eine Kolonie sollte aus weitgehender Automatisierung bestehen, mit Remote Unterstützung von der Erde und Detail Arbeit von Menschen auf dem Mond. Es ist sicherlich nicht das Ziel Menschen zum Mond zu schicken damit diese mit der Schaufel Bergbau betreiben.

Thorsteen schrieb:Die KI sagt mir er braucht alles in allem 11 Monate von Aussaat bis zur Ernte. Machbar? Vieleicht. Sinnvoll? Definitiv nicht.

Du hast wohl mein "Duck & Wech" Smiles übersehen 😁.
Das war eher ironisch gemeint. Aber machbar wäre es. Nur was will man dort mit Diesel? Wasserstoffgewinnung wäre ggf. sinnvoller für den Energiebedarf. Kann auch für Raketentribstoff verwendet werden.

Thorsteen schrieb:

taren schrieb:Erstmal musst du auf dem Mond keine Menschen einsetzen, dies geht so gesehen auch vieles von einem Bürostuhl in München.

Das ist Unsinn. Absoluter und völliger Unsinn.

Was man in Kriegsgebieten aus Ramstein fernsteuern kann, wird sicherlich auch für Einsätze auf dem Mond möglich sein. Selbst die Voyager sind bedingt fernsteuerbar, obwohl die Funksignale mittlerweile 'nen ganzen Tag unterwegs sind, bevor die was bewirken können. Antwort darauf noch mal so lange.

Desperadoo schrieb:

taren schrieb:Es geht erstmal um die Selbstversorgung einer kleinen Kolonie von wenigen hundert bis später evtl. tausend Menschen mit der Fähigkeit sich zu erweitern

(ich hab mal mit 1.000 Menschen "gerechnet") alleine an Lebensmitteln 1.3 bis 2,5 Tonnen täglich. Ok, Trockennahrung wird weniger haben aber dazu kommen auch nocht weitere Sachen, die zum (Über)Leben notwendig sind.

Diese Problematik wurde schon an mehreren Stellen im Forum diskutiert. U.a. in der Diskussion Interstellare Reisen nüchtern betrachtet