Der Ufo-Absturz bei Roswell

Ich_weiß_mehr schrieb:Manchmal ja, manchmal nein.

Das hier zeigt gut dein Problem bei dem Thema auf. Du behauptest etwas. Das wird widerlegt. Anstelle einen Fehler einzugestehen und daraus zu lernen wird mit wischwaschi herumgedocktert.
Du hast eine Meinung und die hat richtig zu sein. Lernkurven sind damit ausgeschlossen.

Ich_weiß_mehr schrieb:Genau deshalb bewertet man Aussagen anhand von Plausibilität, Konsistenz, Unabhängigkeit und weiteren Belegen – nicht nach dem Motto "Alles oder nichts".

Jup. Wurde ja gemacht. Und es ward - nix

JoschiX schrieb:Dann bringen wir deine Aussage doch mal in den Kontext.
Die Katholische Kirche hatte ein in sich schlüssiges Weltbild. Alle Indizien deuteten damals darauf hin das der Mensch, nicht die Pflanzen, nicht die Tiere, Gottes Krone der Schöpfung und sein Liebling war. Das war es doch nur logisch das der Mensch und sein Platz, eben die Erde, im Mittelpunkt allen Seins stand. Klar es beruhte nur auf Hörensagen, stand ja so in der Bibel, aber in dem mittelalterlichen Zeitgeist gab es nichts was gegen das Katholische Weltbild sprach.

Heute sind es Menschen wie du die von dem Standpunkt der damaligen Kirche heraus argumentieren. Hörensagen und Glauben. Horst645 aus dem Internet hat Aliens gesehen. Da muss ja was dran sein, weil es ins Weltbild passt.

Du unterstellst mir eine Position, die ich gar nicht vertrete. Ich sage weder, dass jede UFO-Geschichte wahr ist, noch dass "Horst645 aus dem Internet" glaubwürdig sein muss.

Mein Punkt ist ein anderer: Zeugenaussagen sind weder automatisch wahr noch automatisch wertlos. Sie sind Indizien, die man nach ihrer Qualität bewertet – genau wie in der Kriminalistik oder Geschichtswissenschaft.

Bei Roswell geht es deshalb nicht um eine einzelne Internetgeschichte, sondern um die Gesamtheit der Quellen: frühe Pressemitteilungen, spätere offizielle Erklärungen, die sich im Laufe der Jahrzehnte mehrfach änderten, Aussagen von Militärangehörigen und weitere Indizien. Daraus folgt nicht zwingend, dass ein außerirdisches Raumschiff abgestürzt ist. Es folgt aber auch nicht, dass jede Diskussion darüber "Hörensagen" ist. Zwischen "bewiesen" und "Quatsch" gibt es einen Bereich, in dem man Indizien gegeneinander abwägt. Genau darüber diskutiere ich.

Fedaykin schrieb:Nein, da außer Aussagen Jahrzehnte später, nichts vorhanden ist

Dagegen spricht das Mogul alles logisch erklärt

Hingegen scheitert die Hypothese schon am Nachweis der außerirdischen Zivilisation


Aber selbst mit ist es dämlich, das die dort Abstürzen(wo ist das Basisschiff?)

Und aka Trümmer nur leichtkram überbleibt, und Just in der Nähe der Rosewell Basis.

Du vermischst hier mehrere Fragen.

1. Ob die Mogul-Erklärung alle bekannten Indizien tatsächlich vollständig erklärt, ist genau der Streitpunkt. Dass es eine offizielle Erklärung gibt, bedeutet nicht automatisch, dass sie jeden Widerspruch ausräumt.

2. Ob es eine außerirdische Zivilisation gibt, ist eine andere Frage als die, was 1947 bei Roswell passiert ist. Wenn jemand behauptet, Roswell sei ein außerirdisches Raumschiff gewesen, trägt er dafür selbstverständlich die Beweislast. Aber umgekehrt muss man auch die offizielle Erklärung daran messen, wie gut sie zu den bekannten Fakten und Zeugenaussagen passt.

3. Dass ein Absturz "unlogisch" erscheint, ist kein Gegenbeweis. Auch technisch hochentwickelte Systeme können versagen – wir wissen weder, ob es sich überhaupt um Außerirdische handelte, noch welche Technologie oder Umstände gegebenenfalls eine Rolle gespielt hätten. Das ist Spekulation in beide Richtungen. Mein Punkt ist daher ein anderer: Ich behaupte nicht, dass Roswell bewiesen ein UFO-Absturz war. Ich halte es lediglich für legitim, aufgrund der widersprüchlichen offiziellen Aussagen und der vorhandenen Indizien die offizielle Darstellung kritisch zu hinterfragen.

Fedaykin schrieb:Dagegen spricht das Mogul alles logisch erklärt

Die Mogul-Hypothese ist eine mögliche Erklärung. Es gibt aber folgende Aspekte, die nicht vollständig geklärt sind bzw. durch die diese Hypothese wenig glaubhaft ist. Deshalb wird Roswell bis heute diskutiert:

1. Die wechselnden offiziellen Erklärungen

1947 sprach das Militär zunächst von einer "fliegenden Scheibe", bevor die Erklärung auf einen Wetterballon geändert wurde. Erst 1994 wurde das geheime Mogul-Projekt als eigentliche Erklärung präsentiert. Es stellt sich die Frage, warum sich die offizielle Darstellung mehrfach geändert hat.

2. Zeugenaussagen über ungewöhnliches Material

Einige Zeugen beschrieben Material, das außergewöhnliche Eigenschaften gehabt haben soll (extrem leicht, angeblich nicht verbrennbar oder formstabil). Solche Beschreibungen passen m. E. nicht zu Ballonfolie, Holzleisten und Gummi.

3. Militärisches Vorgehen

Der große Aufwand der Bergung und die Geheimhaltung waren ungewöhnlich, wenn es sich lediglich um einen Ballon gehandelt hätte.

4. Zeitliche Fragen

Es gibt Hinweise, dass der oft genannte Mogul-Flug Nr. 4 möglicherweise gar nicht erfolgreich gestartet ist.

5. Aussagen ehemaliger Militärangehöriger

Einige ehemalige Angehörige der Armee behaupteten später, sie hätten ungewöhnliche Trümmer oder sogar nichtmenschliche Körper gesehen.

6. Aussagen des Sohnes von Jesse Marcel

Nach den Aussagen des Sohnes von Jesse Marcel soll sein Vater ihn in der Nacht der Bergung geweckt und ihm Trümmer gezeigt haben. Er berichtete später, sein Vater habe erklärt, das Material sei ihm völlig unbekannt gewesen. Außerdem sagte er, sein Vater habe aufgrund seiner Ausbildung Radarreflektoren gekannt und gewöhnliche Bestandteile eines Ballons erkannt, wenn es solche gewesen wären.

Wenn Marcel tatsächlich im Erkennen von Radarreflektoren geschult war und entsprechende Materialien kannte, warum soll er ausgerechnet einen Mogul-Radarreflektor für etwas Außergewöhnliches gehalten haben?

Ich_weiß_mehr schrieb:Genau deshalb bewertet man Aussagen anhand von Plausibilität, Konsistenz, Unabhängigkeit und weiteren Belegen – nicht nach dem Motto "Alles oder nichts".

Und da sieht es für die pro Ufo/Alien Aussagen eben ziemlich schwach aus.

@Ich_weiß_mehr

Ich würde gerne nochmal auf diese „Indizien“ zurück kommen… Hast du da ne Liste die du teilen könntest/möchtest?

Ich_weiß_mehr schrieb:1947 sprach das Militär zunächst von einer "fliegenden Scheibe", bevor die Erklärung auf einen Wetterballon geändert wurde.

Jo innerhalb von Stunden

Super Indiz

Gäbe es nachweise für fliegende Scheiben wäre es vielleicht noch interessant

Ich_weiß_mehr schrieb:Einige Zeugen beschrieben Material, das außergewöhnliche Eigenschaften gehabt haben soll (extrem leicht, angeblich nicht verbrennbar oder formstabil). Solche Beschreibungen passen m. E. nicht zu Ballonfolie, Holzleisten und Gummi.

Sagte wer wann? Ansonsten vwar Alufolie und Co was neues,

Ich_weiß_mehr schrieb:Nach den Aussagen des Sohnes von Jesse Marcel soll sein Vater ihn in der Nacht der Bergung geweckt und ihm Trümmer gezeigt haben. Er berichtete später, sein Vater habe erklärt, das Material sei ihm völlig unbekannt gewesen. Außerdem sagte er, sein Vater habe aufgrund seiner Ausbildung

Da ist schon das Problem, der Sohn sagte das

Im übrigen ein schwerer Verstoß Material nach Hause zu nehmen

Groucho schrieb:Und da sieht es für die pro Ufo/Alien Aussagen eben ziemlich schwach aus.

Weil? Kannst Du deine globalgalaktische Bewertung irgendwie begründen?

ragtime schrieb:Ich würde gerne nochmal auf diese „Indizien“ zurück kommen… Hast du da ne Liste die du teilen könntest/möchtest?

Hatte ich die Punkte nicht bereits genannt? Für Dich eine kurze Zusammenfassung:

1. Die ursprüngliche Pressemitteilung der US-Armee
Das Militär veröffentlichte 1947 eine Pressemitteilung, in der von der Bergung einer "fliegenden Scheibe" ("flying disc") die Rede war. Bereits einen Tag später wurde diese Aussage zurückgezogen und erklärt, es habe sich lediglich um einen Wetterballon gehandelt. In den 90er-Jahren wurde erklärt, es sei das Mogul-Projekt gewesen. Diese wechselnden Erklärungen sind ein Hinweis auf eine Vertuschung.

2. Zeugenaussagen
Zahlreiche ehemalige Militärangehörige und Zivilisten berichteten, sie hätten ungewöhnliche Trümmer oder geborgenen Leichen gesehen. Einer der wichtigsten Zeugen ist Jesse Marcel, der als Geheimdienstoffizier an der Bergung beteiligt gewesen ist. Er erklärte in den 1970er Jahren, das präsentierte Ballonmaterial habe nichts mit den tatsächlich gefundenen Trümmern zu tun gehabt. Das wurde von seinem Sohn später bestätigt.

3. Beschreibungen ungewöhnlicher Materialien
Einige Zeugen beschrieben extrem leichte, sehr feste Materialien, die sich nach Verformung wieder in ihre ursprüngliche Form zurückgebogen hätten.

4. Berichte über ungewöhnlich hohe Geheimhaltung
Mehrere Zeugen sagten aus, sie seien zum Schweigen verpflichtet oder eingeschüchtert worden. M. E. ein Indiz für ein geheimes Bergungsprogramm.

5. Die Erklärung "Mogul-Projekt" weist beachtliche Schwächen auf (siehe mein Post von gestern).

6. Der Ablauf der Geschehnisse lt. der offiziellen Darstellung ist nicht plausibel. Wenn es sich wirklich nur um Holz, Gummibänder und Alufolie gehandelt hätte, so wie es auf dem offiziellen Pressefoto zu sehen ist, dann wäre das sowohl von Brazel, dem Sheriff als auch J. Marcel erkannt worden. Dann wäre es auch nicht zu der Presseerklärung mit der "fliegenden Scheibe" gekommen. Daher ist die spätere Aussage von Marcel, es handele sich auf dem offiziellen Foto nicht um die Materialien, die er am Bergungsort gefunden habe, sehr glaubhaft.

Ich_weiß_mehr schrieb:Nach den Aussagen des Sohnes von Jesse Marcel soll sein Vater ihn in der Nacht der Bergung geweckt und ihm Trümmer gezeigt haben.

das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen!

:D

wer zeigt seinen kindern nächtens trümmerteile eines absturzes???

das ist so dämlich - da fehlen einem die worte.

war das teil der 8o jährigen forschung?

:D

Ich_weiß_mehr schrieb:Hatte ich die Punkte nicht bereits genannt?

du wiederholst dich in deinem unsinn, die 80 jährigen forschungsergebnisse mitzuteilen.

Fedaykin schrieb:Da ist schon das Problem, der Sohn sagte das

Warum ist das ein Problem, wenn ein Mensch, der sehr nahe an dem Geschehen dran war, der das seltsame Material selbst gesehen hatte, so etwas aussagt? Eine Person, die m. E. integer war, selbst beim Militär gedient hatte, Arzt war etc.

Fedaykin schrieb:Im übrigen ein schwerer Verstoß Material nach Hause zu nehmen

Ja, das stimmt. Und deshalb stellt sich die Frage, warum ein Militärangehöriger so etwas tut. Warum geht er dieses Risiko ein? Warum weckt er seinen Sohn um 2.00 Uhr nachts, um ihm dieses Material zu zeigen. Einzige logische Erklärung: Das Material war so ungewöhnlich, so besonders, dass er es seinem Sohn unbedingt zeigen wollte.

Alien_pns schrieb:das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen!

:D

wer zeigt seinen kindern nächtens trümmerteile eines absturzes???

das ist so dämlich - da fehlen einem die worte.

war das teil der 8o jährigen forschung?

Alien_pns schrieb:du wiederholst dich in deinem unsinn, die 80 jährigen forschungsergebnisse mitzuteilen.

Du setzt hier voraus, dass Menschen sich in Ausnahmesituationen immer rational verhalten. Genau das ist aber nicht der Fall. Die Aussage des Sohnes kann man kritisch hinterfragen – aber sie allein mit "Das würde doch niemand machen" abzutun, ist kein sachliches Argument.

Menschen zeigen Familienangehörigen ständig außergewöhnliche Dinge: einen Meteoriteneinschlag, ein seltenes Tier, einen Hausbrand oder andere einmalige Ereignisse. Wenn Marcel geglaubt haben sollte, etwas völlig Ungewöhnliches gefunden zu haben, wäre es logisch, dass er seinen Sohn daran teilhaben lassen wollte.

Entscheidend ist deshalb nicht, ob einem das Verhalten persönlich plausibel erscheint, sondern ob es unabhängige Belege gibt, die die Aussage stützen oder ihr widersprechen. Genau so arbeitet historische Forschung.

Ich_weiß_mehr schrieb:Warum ist das ein Problem, wenn ein Mensch, der sehr nahe an dem Geschehen dran war, der das seltsame Material selbst gesehen hatte, so etwas aussagt

Der Sohn war bei der Air forve Bergung dabei?

Ich_weiß_mehr schrieb:, das stimmt. Und deshalb stellt sich die Frage, warum ein Militärangehöriger so etwas tut. Warum geht er dieses Risiko ein? Warum weckt er seinen Sohn um 2.00 Uhr nachts, um ihm dieses Material zu zeigen

Weil es eben nur ne Geschichte ist

Denk nochmal über die Logik nach

Mir einem interstellaren Raumschiff fliegt man nicht durch sie Gegend

Dann soll man glauben das es sich in Silberpapier auflöst? Aber organisches Material wird nicht zu einem Klumpen?


Kurz um. Es bleiben fragwürdige Aussagen, zeitlich entfernt, nicht ein Indiz jenseits davon.

@Ich_weiß_mehr
Es ist jetzt, wie es früher schon bei dir war. Habe eben noch mal einiges aus 2025 überflogen.
dein Vorgehen ist völlig inakzeptabel. Behauptungen über Behauptungen und keine Quellennachweise.
Damit kommst du nur durch, weil die anderen User zu faul sind, alles nachzusehen.

Es ist aus meiner Sicht einfach nur eine Zumutung, dass du jetzt von vorne anfängst und alles ignorierst, was man dir längst entgegengehalten hat.

Wikipedia: Shape-memory alloy

Hui, auch sowas ist nicht weit aus der Zukunft


Ob das Militär da schneller war ?

Cachalot schrieb:Das wird widerlegt. Anstelle einen Fehler einzugestehen und daraus zu lernen wird mit wischwaschi herumgedocktert.

Warum soll sein Idee oder Gedanken ein Fehler sein?
Er hat einige Punkte die er nicht stimmig findet. Wenn nichts hat, ist es einfach zu sagen da ist nichts, so ist man immer auf der sicheren seite. Ich liebe Menschen die auch mal an den Tellerrand wagen, als nur immer im bekannten Hamsterrad zu drehen. ;)

Cachalot schrieb:Du hast eine Meinung und die hat richtig zu sein. Lernkurven sind damit ausgeschlossen.

Wer sagt das deine richtiger ist und der Wahrheit entspricht?

Ich_weiß_mehr schrieb:Bei Roswell geht es deshalb nicht um eine einzelne Internetgeschichte, sondern um die Gesamtheit der Quellen: frühe Pressemitteilungen, spätere offizielle Erklärungen, die sich im Laufe der Jahrzehnte mehrfach änderten, Aussagen von Militärangehörigen und weitere Indizien. Daraus folgt nicht zwingend, dass ein außerirdisches Raumschiff abgestürzt ist. Es folgt aber auch nicht, dass jede Diskussion darüber "Hörensagen" ist. Zwischen "bewiesen" und "Quatsch" gibt es einen Bereich, in dem man Indizien gegeneinander abwägt. Genau darüber diskutiere ich.

Hier bin ich bei dir, für mich ist es noch nicht ganz geschlossen und ich bezweifle es sehr stark die Geschichte der Regierung.
Das irgendwas in den Mogul Ballon geflogen ist, kann ich mir gut vorstellen. :) Ob beweise noch kommen oder vernichtet wurden, weiss ich leider nicht. Aber eines weiss ich, das letzte Wort um UFOs ist noch nicht gesprochen. ;)

Ich_weiß_mehr schrieb:Ob die Mogul-Erklärung alle bekannten Indizien tatsächlich vollständig erklärt, ist genau der Streitpunkt. Dass es eine offizielle Erklärung gibt, bedeutet nicht automatisch, dass sie jeden Widerspruch ausräumt.

Genau gleich, wie das es womöglich ein Super Testversuch einer fortgeschritteren Nation war, auf fremden Boden. Anders rum, wenn die Technik nicht ausgereift ist, wird keine Nation auf fremden Boden Testflüge (UFOs) absolvieren. Zu risikant der Techniktransfer.

Ich_weiß_mehr schrieb:Ob es eine außerirdische Zivilisation gibt, ist eine andere Frage als die, was 1947 bei Roswell passiert ist.

Das es eine Ausserirdische Zivilisation gibt, muss überhaupt nicht sein. Es kann genau so sein, das 1947, keine anderes Lebewesen irgendwo im Universum ausser auf der Erde gelebt hat, sein. Aber auch das zu beweisen, wird NIE gehen. Andersrum eher....

Ich_weiß_mehr schrieb:Dass ein Absturz "unlogisch" erscheint, ist kein Gegenbeweis. Auch technisch hochentwickelte Systeme können versagen – wir wissen weder, ob es sich überhaupt um Außerirdische handelte, noch welche Technologie oder Umstände gegebenenfalls eine Rolle gespielt hätten

Irgendwie ist es doch schon unlogisch, wenn Ausserirdische auf der Erde abstürzten, ich meine es gibt gewaltigere Blitze und Hurrikans auf anderen Planeten mit Wasser und sonstigen Erze, sowie Materialien. Da ist die erde eigentlich ein zahmer planet. Aber ja Unfälle passieren vielen Orts, auch wenn man das beste Vehikel hat. Ob sonst noch irgendwas diese zum abstürzen bringt, wäre doch wichtig zu erkennen und zu erforschen, damit wir die UAPs verstehen, um was es sich dort handelt.

Groucho schrieb:Und da sieht es für die pro Ufo/Alien Aussagen eben ziemlich schwach aus.

ja, ziemlich mau. Aber nicht ausgeschlossen! :)

Alien_pns schrieb:du wiederholst dich in deinem unsinn, die 80 jährigen forschungsergebnisse mitzuteilen.

Unsinn wäre es, wenn nicht die 80 Jahre erreicht worden wäre. ;) Der Mythos lebt weiter ob es Wahr ist, konnte mir noch niemand Beweisen auch das gegenteil nicht. Und solange bleibt das für mich bestehen.

Die Zukunft wird Zeigen, ob ihr die Kinder des Lichts seit oder eher die der Schattenkinder, was ich vermute. ;)

continuum schrieb:Warum soll sein Idee oder Gedanken ein Fehler sein?

Lese worauf sich meine Antwort bezog. Lese nochmal. Denke nach. Und dann versuche es nochmal

continuum schrieb:Wer sagt das deine richtiger ist und der Wahrheit entspricht?

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continuum schrieb:ja, ziemlich mau. Aber nicht ausgeschlossen!

Kannst du wirklich ausschließen, dass es rosarote Einhörner gibt?

continuum schrieb:ob ihr die Kinder des Lichts seit oder eher die der Schattenkinder,

weder... noch!

ich bin ein kind des Hopfens und der Bratwurst!

continuum schrieb:Der Mythos lebt weiter

ja doch, a bissl spass muss scho sein, recht haste.

Nemon schrieb:Es ist jetzt, wie es früher schon bei dir war. Habe eben noch mal einiges aus 2025 überflogen.
dein Vorgehen ist völlig inakzeptabel. Behauptungen über Behauptungen und keine Quellennachweise.
Damit kommst du nur durch, weil die anderen User zu faul sind, alles nachzusehen.

Es ist aus meiner Sicht einfach nur eine Zumutung, dass du jetzt von vorne anfängst und alles ignorierst, was man dir längst entgegengehalten hat.

Dein Vorwurf ersetzt keine Argumentation. Zu behaupten, ich würde "alles ignorieren", ist keine Widerlegung meiner Aussagen. Wenn ich tatsächlich etwas übergangen habe, dann zeige bitte konkret, welche Aussage betroffen ist, welches Gegenargument ich nicht berücksichtigt habe und auf welche Quelle du dich stützt. Dann können wir das Punkt für Punkt prüfen. Pauschale Wertungen helfen dabei nicht weiter.

Dass ich meine Position erneut darlege, bedeutet nicht, dass ich frühere Einwände ignoriere. Es bedeutet lediglich, dass ich sie nicht für überzeugend halte. Das ist ein Unterschied.