Erich von Däniken

perttivalkonen schrieb:Es ging Dir dort aber nicht um eine Diskussion, wer EvD nu war, sondern um ne Art "Nachruf".

So in der Art.

perttivalkonen schrieb:eben weil Du Sachen als Fakt hingestellt hast über ihn, die alles andere als unumstritten sind.

Welche Fakten soll ich genannt haben oder was habe ich als Fakt dargestellt?

perttivalkonen schrieb:Doch da hab ich ausdrücklich zu geschrieben, daß ich das persönlich soundso sehe. Deswegen provozierte dies keinen Widerspruch durch andere, grad weil ich schrieb, daß ich das so sehe. Dachte ehrlich, Dir fällt der Unterschied zu Deinem "Nachruf" auf. Aber...

Mein Nachruf ist also deiner Meinung nach misslungen, weil du es anders siehst?

Dann kürze ich wohl jetzt jeden Nachruf auf RIP damit keine Debatte dazu entsteht.. :)

perttivalkonen schrieb:Während EvD seins nicht als seinen Glauben präsentierte, spreche ich zuweilen durchaus davon, woran ich glaube. Wenn also, dann ist der Unterschied zwar der richtige, nur die Zuordnung die falsche. Was mich leider bei Dir nicht verwundert, wie falsch Du hier liegst.

Soweit ich mich erinnere, und da werde ich nicht googlen müssen waren seine häufigsten Sätze wohl "ich bin fest davon überzeugt" und ich glaube hier handelt es sich um.." Aber nun gut, ich finde er macht damit immer wieder kalr, bzw machte, das er an seine Fakten glaubt, er hat somit einfach nur seine Sicht verteidigt.

Es ist schon krass wie gut du deine Eloquenz mit persönlichen Herabwündigungsversuchen paarst. Schade, dass es dir nicht gelingt mal auf persönlicher Augenhöhe zu kommunizieren, nur weil du denkst du weißt etwas mehr oder besser, oder manchmal nur anders.
Vor allen hier wo es um eine "Nachruf" geht schaffst du wieder Spannungen zu schaffen die einfach unnötig sind. Du magst viel wissen, aber manchen Sachen fallen dir wohl schwer....

perttivalkonen schrieb:Bei vielen Sachdiskussionen dagegen geht es nicht darum, was der Diskussionsteilnehmer glaubt, sondern was für etwas spricht oder dagegen. Wieso sollte ich da meinen persönlichen Glauben einbringen? In einer Diskussion zur Sache??? Da gehört das schlicht nicht hin. Kann man gern mal erwähnen, aber diskutiert wird mit Argumenten, Fundierungen, Belegen usw. Was suchst Du eigentlich in einem Diskussionsforum, wenn nicht genau solches Diskutieren?

Es ging wie von dir erkannt um einen Nachruf oder eine Art von Nachruf, also lass uns nicht abschweifen in Debattenkultur und Sachdiskussionsdefinitionen. Ich bin ja was das angeht nichtmal weg von dir, sondern empfand EvD nicht als hetzerisch.

perttivalkonen schrieb:Und ich zitier extra noch, was Hetze meint!

Dann hetzt du lt blanker Definition auch! Und zwar oft. Ist das so, oder ist es im Rahmen der Möglichkeit, dass je nach dem wie die Eigenauffassung vorherrscht, Menschen Hetze unterschiedlich aufnehmen, wahrnehmen und deuten?

Jetzt kann man natürlich sagen, du hetzt nicht, warum wird mir dann nicht zugestanden, das ich EvD nicht als Hetzer wahrnahm. Oder man sagt lt Definition hetzt du auch, dann hetzt aber fast jeder sobald mal ua gehässig schreibt, oder feindselig schreibt. Kommt hier dann oft vor.

perttivalkonen schrieb:Was für ein Argument. Andere sind ja noch schlimmer. Das macht nix besser, besagt nur, daß es sogar noch Schlimmeres gibt in der Welt.Mit sonem Dreck redet sich noch jeder eigenes Fehlverhalten (oder das Fehlverhalten eines für toll gehaltenen Typen) schön - und zeigt nur, daß man kein Einsehen ins Fehlhafte hat.

Es soll nix besser machen, es soll klarmachen, das Wahrnehmung unterschiedlich ausfallen kann, darf und ggf auch sollte. Im Übrigen was das wieder hetzerisch lt Definition.

gagitsch schrieb:Welche Fakten soll ich genannt haben oder was habe ich als Fakt dargestellt?

Blackouts überzeugen schon bei Politikern nicht. Was meinst Du denn, habe ich an Deiner "Nachruf"-äußerung als inkorrekt bemängelt! Echt, so gaga kann doch auch ein gagitsch nicht sein. Bleibt also dummes Getrolle, und damit bin ich raus.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Welcher Geschichtsautor? Was ist "jemandem sein Unverständnis auslassen"? Und wie kommt man von da zwingend zu "muß Neid sein"???

Ich war ein Kind, hatte ein Buch und für mich war es eine Geschichte. Ich habe mir damals keinen Kopf darüber gemacht. Tut mir echt leid.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Wie bitte was? Ich hab nie was von dem geglaubt. Nicht eine Sache. Wie kommst Du auf den Schmarrn?

Bezog sich auch nicht auf dich, eigentlich auf unbekannte Personen, die das Buch gekauft und es gelesen haben. Zeigt ja seine Verkaufszahlen, das es einige Menschen waren. Aber egal, es gab auch einige die das Buch gelesen haben und nichts geglaubt und solche die wie ich, die Ideen inspirierend fanden, das heisst aber noch lange nichts.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Und was ist mit der nachhaltigen Veränderung "unserer" Vorstellung von der Vergangenheit? Klar bestätigst Du damit, dem EvD aufn Leim gegangen zu sein.

Als Kind hatte ich eigentlich keine grosse Meinung, es war ein Input und ein möglicher Gedanke, mir haben die Geschichten gefallen.
Aber ich war wohl schon damals Realist genug.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Schon vor zehn Jahren hatten wir ne Debatte darüber, daß man früher halt nix von Archäologie wußte und so, und schon damals hatt ichs Dir erklärt, an wie viel mediale Aufbereitung ein bundesrepublikanisches Publikum selbst ohne Fernseher gekommen ist.

Jap, kann mich gut erinnern.
Deswegen lasse ich es wohl nach dem Post, kommt sowiso wieder eine Welle auf mich zu.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Nee Du, die Schwachstelle bist Du und Dein nicht zu übersehendes Believertum.

Wenn du es sagst. Aber ich bin nicht voreingenommen.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:auch nur einer wegen fehlender Wiederkehr-Aliens jetzt in EvD-Haß ausbrechen wird. Sowas Krankes kommt nur in Deinem Hirn vor.

Ja, da kommt noch mehr in meinem Gehirn, das kann ich leider nicht alles schreiben. ;)

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Weißt Du, wie viel Maobibeln es gab? Mehr als eine Milliarde! Irgendwas muß der kulturzerstörende Massenschlächter ja richtiggemacht haben.

Es wirkt auf mich, als ob du EvD eine Extremposition zuschreibst, die seiner tatsächlichen Wirkung oder Relevanz für mich nicht so entspricht, respektive sehe ich die Wirkung oder seine Relevanz daraus nicht, was schädigend sein soll.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:

continuum schrieb am 11.01.2026:Ja, das man einiges auch mal kritisch hinterfragen darf.

Ein kritisches Hinterfragen ist noch kein nachhaltiges Verändern einer Vorstellung von wasimmer. Ruderst Du da grad kräftig zurück?

Nein, ist aus meiner Sicht auch nicht um mehr gegangen.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Ach, mit ungeprüftem Glauben kennst Du Dich bestens aus. Etwa dem, daß Kirchens für "ungeprüft glauben" steht.

Nein, kenne mich mit Kirchen Sachen wie du sagst nicht gut aus, Ja. Aber glaube ist ja nicht beschränkt?

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Zumindest ich kann das nicht unterschreiben. Für mich hat das Internet keinen Wissensboost gegenüber zuvor ergeben.

Ja, das denke ich mir.
Für mich war das einfach anders. Ich war nie ein grosser Bücherleser, und früher hätte ich Mühe gehabt, mir alles rein über Bücher anzueignen. Ist aber nur meine Sicht der Dinge.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Nu laß mal endlich die Kirche im Dorf, die taugt nicht als Buhmann.

Ja, die lasse ich mal im Dorf.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Dabei war ich nicht mal der einzige, der Dich da nach nem Beleg gefragt hat.

Deswegen meine Antwort an euch beide.

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Nein, ich meine schon Deine Behauptungen. Was EvD so alles tolles getan hat mit Kritischhinterfragen, Vorstellungnachhaltigverändern, Frühernichsovielbekannt, bla und Keks. Das waren Deine "Tatsachen", nicht die von EvD.

RogerHouston schrieb am 11.01.2026:Wenn dir Argumente ausgehen, denkst du dir einfach irgendwelche persönlichen Anwürfe aus. Und wieder einmal: Top Leistung

Ich glaube, wir reden gerade ein wenig aneinander vorbei.

Meine Aussagen zu EvD waren nicht als objektive Tatsachen über seine Person gemeint, sondern eher als Beschreibung, welchen Eindruck er historisch und kulturell hinterlassen hat, zumindest habe ich das so aufgefasst, unabhängig davon, ob man seine Thesen teilt oder nicht oder was auch immer.

Mir geht es nicht darum, ihn zu glorifizieren, sondern lediglich festzustellen, dass:
er viele Menschen dazu gebracht hat, Dinge kritisch oder neu zu hinterfragen (ob man die Richtung gut findet oder nicht, ist eine andere Frage),
seine Bücher und Dokus einen grossen Einfluss auf Popkultur hatten,
und seine Ideen in einer Zeit aufkamen, in der bestimmte Informationen noch nicht so weit verbreitet waren. Zumal nicht für jeden wie es heute der fall ist. Heute muss man dafür mehr schauen, betreffend der Fakes.

Das sind keine Werturteile von mir und auch keine wissenschaftlichen Bestätigungen seiner Thesen, nur subjektive Beobachtungen über seinen Einfluss.
Ich will damit nicht behaupten, dass seine Inhalte korrekt sind, sondern lediglich, dass sie wirkungsvoll waren. Sonst würden wir nicht von ihm hier schreiben und sogar in einem eigenen Thread, auch hat er Millionen von Menschen mit seinen Büchern weltweit erreicht. ;)

Darum ging es mir.

continuum schrieb am 19.01.2026:Ich war ein Kind, hatte ein Buch und für mich war es eine Geschichte.

Ach, am 11.1.2026, als Du RogerHouston das Sichauslassen an dem "Geschichtsautor" nachsagtest, da warst Du also noch dieses besagte Kind?

continuum schrieb am 19.01.2026:

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Wie bitte was? Ich hab nie was von dem geglaubt. Nicht eine Sache. Wie kommst Du auf den Schmarrn?

Bezog sich auch nicht auf dich, eigentlich auf unbekannte Personen, die das Buch gekauft und es gelesen haben.

Seit wann sprichst Du Leute, mit denen Du gar nicht redest, mit "ihr" an? Und wieso rätst Du unbekannten Leuten, nur weil sie auch so'n EvD-Buch gekauft haben, sich an die eigene Nase zu fassen???

Nee Du, Du hast hiesige konkrete User angesprochen, sonst würde Deine Ausführung NULL Sinn ergeben.

continuum schrieb am 19.01.2026:Als Kind hatte ich eigentlich keine grosse Meinung, es war ein Input und ein möglicher Gedanke, mir haben die Geschichten gefallen.
Aber ich war wohl schon damals Realist genug.

Das willst Du gemeint haben, als Du schriebst, EvD habe

continuum schrieb am 11.01.2026:unsere Vorstellung von der Vergangenheit nachhaltig verändert

??? No Way!!! Jetzt sagste ja, da man den Schmarrn nur dann für vergangenheitsvorstellungsverändernd hält, wenn man nicht Realist genug war. Das genaue Gegenteil also.

Nee Du, eines von beiden war gelogen. Enweder das in Deinem Nachruf, EvD habe unsere Vergangenheitsvorstellungen geändert, oder das jetzt, daß diese andere Vorstellung von der Vergangenheit nichts für Realisten (wie Dich) sei.

continuum schrieb am 19.01.2026:Aber ich bin nicht voreingenommen.

Also Dein gestriges

continuum schrieb:Man klammert sich an relativ kleine Indizien(geschmier), die dann von Leuten wie Zahi Hawass und dem restlichen archäologischen Establishment(Mafia) als scheinbar eindeutige Beweise präsentiert werden, vermutlich auch, um am Bild der „stolzen ägyptischen Erbauer“ festzuhalten.

ausm Gisehpyramidenthread zeigt das Gegenteil.

continuum schrieb am 19.01.2026:Es wirkt auf mich, als ob du EvD eine Extremposition zuschreibst,

Nicht ansatzweise. Ich zeige nur mit deutlichen Gegenbeispielen (und ja, der Nachdrücklichkeit wegen Extrembeispielen), daß Deine "Logik" nicht greift: wer viele Bücher absetzt, könne ja nicht alles falsch gemacht haben.

continuum schrieb am 19.01.2026:

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:

continuum schrieb am 11.01.2026:Ja, das man einiges auch mal kritisch hinterfragen darf.

Ein kritisches Hinterfragen ist noch kein nachhaltiges Verändern einer Vorstellung von wasimmer. Ruderst Du da grad kräftig zurück?

Nein, ist aus meiner Sicht auch nicht um mehr gegangen.

Nicht um mehr gegangen? Seit wann ist es ein nachhaltiges Verändern unserer Vorstellung von der Vergangenheit, wenn irgendein Buchautor "kritisch hinterfragt", aber mehr auch nicht (höchstens noch, daß man Realist genug ist, die vorgeschlagenen Alternativen EvDs nicht anzunehmen)?

continuum schrieb am 19.01.2026:Nein, kenne mich mit Kirchen Sachen wie du sagst nicht gut aus, Ja.

Dann komm nicht mehr mit solchen polemischen Unterstellungen, bei Kirchens würde nicht kritisch hinterfragt, sondern immer so gedacht, wie's vorgekaut wird, und allem Glauben geschenkt.

Spar Dir Deine ideologischen Ausfälle, Dein "ich bin nicht voreingenommen" sowieso!

continuum schrieb am 19.01.2026:

perttivalkonen schrieb am 11.01.2026:Dabei war ich nicht mal der einzige, der Dich da nach nem Beleg gefragt hat.

Deswegen meine Antwort an euch beide.

Antwort??? Wo kamen denn bittschön Beispiele für Dein

continuum schrieb am 11.01.2026:Damals waren viele Fakten noch nicht so gut bekannt wie heute.

??? In Deiner "Antwort" an die beiden Belegerfrager kam NULL!!!

continuum schrieb am 19.01.2026:Meine Aussagen zu EvD waren nicht als objektive Tatsachen über seine Person gemeint

Nur formuliert als solche. Genau das ist ja mein Vorwurf. Daß Du Sachen als Isso behauptest, von deren Wahrheitsgehalt Du nicht ausgehst, macht die Sache nicht besser, ist aber leider nichts Neues bei Dir.

Tja kommen wir mal zum nächsten Schenkelklopfer aus dem Hause Däniken.

"Götterdämmerung - Die Rückkehr der Außerirdischen" (2009)

Da hängt der gute Erich die Latte ziemlich hoch, oder auch sehr tief je nach Betrachtungsweise, und um schon jetzt ein kurzes Zwischenfazit zu ziehen: Er enttäuscht auf ganzer Linie. Und Ja, wir sind gerade mal auf Seite 9.

Wir starten mit Tiahuanaco und es kommt mal wieder massig ohne jegliche Belege. Als Beispiele:

-"an dem künstlich bearbeitete und transportierte Steinplatten herum liegen"
-"er sei in einer einzigen Nacht von den Göttern erbaut worden" (völliger Unsinn, es gab eine mythische Urzeit, keine Nacht)
-"an dem riesige Andesitblöcke millimetergenau vermessen und bearbeitet wurden" (immer wieder diese angeblichen Supermaße)
-"und die von (angeblichen) Steinzeitmenschen?" (Ahhh, man muss ja nicht weit gehen um zu seinem Kulturrassismus zu kommen)

Däniken schwenkt hier zu Hanns Hörbiger (den er ständig Falsch schreibt) und seiner Welteislehre. Hier verwendet Däniken mal Quellen, zumindest irgendwie, weil er gibt zwar Titel und Autoren ("Aufbruch ins dritte Jahrtausend", Pauwels und Bergier) an, aber nicht wo es sich genau im Buch findet. Er schwenkt hier auch zu Edmund Kiss und, zumindest kommt es mir so vor, vermischt er hier einiges. Aber da investiere ich keine Zeit rein um den Kram aufzudröseln, es ändert auch nicht viel. Zumindest ist, laut Kiss, Tiahuanaco mal locker flockige 27.000 Jahre alt. Er ist wohl auch nur der Aufhänger zu "Riesen auf der Erde". Zumindest wird mir jetzt klar woher viele Schwurbler den Unsinn mit Riesen haben. Der Erich hat es mal wieder verbockt.

Da ich nicht besonders sattelfest bin im Bereich Bibel hoffe ich mal nicht zu viel zu verdrehen oder Falsch zu liegen.

Es wird bei Däniken auf Seite 16 zitiert:

"Denn Og, der König von Basan, war allein noch übrig geblieben vom Rest der Rephaiter. Siehe, sein Basaltsarg steht ja noch in der Ammoniterstadt Rabba; er ist neun Ellen lang und vier Ellen breit nach gewöhnlicher Elle."

Auf Bibleserver findet man im DRITTEN Buch Mose, nicht im FÜNFTEN wie Däniken behauptet, folgenden Satz:

"Denn Og, der König des Baschan, war als Einziger von den letzten Rafaïtern noch übrig geblieben. Sein Bett war aus Eisen. Steht es nicht in Rabba, der Hauptstadt der Ammoniter? Es ist neun gewöhnliche Ellen lang und vier breit."

Basaltsarg und Bett aus Eisen?
Ich bin ja kein Materialwissenschaftler, aber da sollte schon ein klitzekleiner Unterschied sein, Sarg und Bett macht auch einen kleinen aber feinen Unterschied. Meine ich mal. Das geht so weiter und Däniken verwendet die Maßeinheit "Lot" wobei man auf Bibleserver die Maßeinheit "Schekel" (12-13,7 Gramm) in den Texten findet und das Material ist dort auch Bronze. Da müsste man Dänikens genaue Quelle haben um festzustellen wo es hier Differenzen gibt. Aber das wären Feinheiten die eigentlich nicht nötig sind, Däniken hat genug verdreht und aus dem Zusammenhang gerissen

Kleiner Einschub, ich hatte hier noch eine Rückfrage an @perttivalkonen gehabt, weil ich im Bibelbereich absolut nicht sattelfest bin, aber da es PMs waren kann ich die nicht einfach hier ohne Zustimmung, auch in Teilen, veröffentlichen/zitieren. Allerdings vermute ich das Pertti da mit seinem Fachwissen drüber schaut und auch nötige Korrekturen anbringen wird.

Aber egal, weiter im Text. Er zitiert hier Emil Kautzsch "Die Apokryphen und Pseudepigraphen des Alten Testaments" wie gewohnt sehr Frei.

Kautzsch auf S. 246:

"Warum habt ihr den hohen, heiligen und ewigen Himmel verlassen, bei den Weibern geschlafen, euch mit den Menschentöchtern verunreinigt, euch Weiber genommen und wie die Erdenkinder gethan [sic!] und Riesensöhne gezeugt?"

Däniken auf Seite 17:

"Warum habt ihr wie Erdenkinder getan und Riesen gezeugt?"

Wer zitiert sollte es sauber machen und keinen Müll produzieren, er gibt die Quelle ja an! Es geht bei Däniken so weiter, möge jeder selber den Unsinn von ihm nachlesen und feststellen das es so nicht geschrieben steht. Durch Däniken wissen wir natürlich auch wie viele Riesen vor der Sintflut auf der Erde gelebt haben: 4.090.000! Na hoffentlich haben sich da seine Quellen nicht verzählt. Er kommt dann auch noch mit Menschen und Dinosaurier gemeinsam auf der Erde um die Ecke.

Seite 28 kommt mal wieder "in einer Nacht entstanden" wo Däniken den Chronisten Pedro de Cieza zitiert. Man findet den Textteil wirklich, aber Däniken wäre nicht Däniken wenn er den Text nicht sehr frei umformulieren würde. Lassen wir die Schweizer Schwurbelfestspiele beginnen:

Pedro de Cieza "La crónica del Perú", Seite 327 (Link: https://archive.org/details/lacrnicadelper00ciez/page/326/mode/2up )

"Ich fragte die Einheimischen in Anwesenheit von Juan Varagas (der für sie zuständig ist), ob diese Gebäude zur Zeit der Ingas erbaut worden seien, und sie lachten über diese Frage und bekräftigten das bereits Gesagte, dass sie vor ihrer Herrschaft erbaut worden seien, dass sie jedoch nicht sagen oder bestätigen könnten, wer sie erbaut habe, außer dass sie von ihren Vorfahren gehört hätten, dass das, was dort zu sehen sei, in einer Nacht erbaut worden sei. Aus diesem Grund und aufgrund dessen, was sie auch über die Insel Titicaca berichten, dass sie dort bärtige Männer gesehen hätten und dass das Gebäude von Vinaque von solchen Menschen erbaut worden sei, sage ich, dass es möglich sein könnte, dass es vor der Herrschaft der Inkas in diesen Königreichen einige kluge Menschen gegeben habe, die aus einer unbekannten Region gekommen seien und diese Dinge erbaut hätten, und dass diese wenigen Menschen angesichts der großen Zahl der Einheimischen in Kriegen getötet worden seien. Da diese Dinge so blind sind, können wir sagen, dass die Erfindung der Schrift gesegnet sei, die durch die Kraft ihres Klangs viele Jahrhunderte lang in Erinnerung bleibt und den Ruhm der Dinge, die im Universum geschehen, verbreitet, sodass wir nicht unwissend sind, was wir wollen, wenn wir die Schrift in unseren Händen halten; und da in dieser Neuen Welt der Indios keine Schrift gefunden wurde, sind wir in vielen Dingen blind."

Übersetzt mit DeepL.com

Däniken, Seite 28/29:

"In Anwesenheit von Juan Varagas fragte ich die Eingeborenen, ob diese Gebäude zur Zeit der Inkas erstellt worden seien: sie lachten mich alle aus und antworteten, die Gebäude seien längst da gewesen, bevor die Inkas zu herrschen begannen. Die Bauwerke, so versicherten sie, und dies wüssten sie ganz bestimmt von ihren Vorfahren, seien in einer einzigen Nacht entstanden, hergestellt von Wesen, von denen sie nicht wüssten, woher sie kamen...Und der Ruhm dieser Dinge möge durch das Universum erhalten bleiben....[...y hacen que vuela la fama de las cosas que suceden por el universo...]...Niemand hat den unheimlichen Ort je anders als in Ruinen gesehen..."

Erich du alter Lügenlord, das war wohl nichts.

Er geht dann die folgenden Seiten auf die eigentliche Unmöglichkeit, fehlende Bauplanung, die Genauigkeit usw. ein. Das ist nicht meine Baustelle, da müsste sich jemand dazu äußern der tiefer in der Materie drin ist und die ganze Literatur dazu durchgesehen hat.

In Kapitel 2 geht es dann, mehr oder weniger versteckt, um sein "Außerirdische haben uns gezüchtet".

Auf Seite 94 dann wieder der typische Däniken: Der schwarze Obelisk Salmanasar II., es ist der DRITTE! Seit Jahrzehnten nimmt er da den selben Textbaustein!
Dann kommen wieder die Mischwesen und Nein, das ist Unsinn. Wir kommen dann wieder zu den Apis-Stieren und dem Serapheum. Wieder mal einer seiner uralten Textbausteine. Egal, nicht drüber aufregen. Einfach weitergehen.

Auf zum 3. Kapitel. "Wissenschaftlich? Wissenschaftlich!"

Es geht zum Anfang um die Übersetzer von der Inkaschrift. Er lobt sie, nur um dann durch die Blume zu sagen: "Die denken sich einfach was aus!". Naja Schwamm drüber.
Er geht dann zu den Pyramidentexten über, und hier schlachtet Däniken wirklich jede Form des Zitierens. Nur um mal ein Beispiel zu nennen, er bezieht sich bei den Pyramidentexten auf Faulkners "The Ancient Egyptian Pyramid Texts". Er listet da viele Sprüche auf und darunter den 267er. Jetzt wird es schwierig!

Nimmt man Thesaurus Linguae Aegyptiae dann ist es der 364a (PT 267), hier mal vollständig:

Worte sprechen:
Dein Herz gehört dir, Osiris.
Deine Beine gehören dir, Osiris.
Deine Arme gehören dir, Osiris.
Das Herz des Unas gehört ihm selbst.
Seine Beine gehören ihm selbst.
Seine Arme gehören ihm selbst.
Es wird ihm eine Treppe zum Himmel geschlagen, damit er darauf zum Himmel emporsteige.
Auf dem Rauch der großen Spende steigt er empor.
Als Vogel fliegt Unas auf, als Käfer schwebt er nieder.
Als Vogel fliegt er auf, als Käfer schwebt er nieder, (und zwar) auf den leeren Thron in deiner Barke, Re.
Steh auf, entferne dich, der du ... nicht kennst, damit dieser Unas sich auf deinen Platz setze und am Himmel in deiner Barke fahre, Re.
Dieser Unas wird in deiner Barke vom Land abstoßen, Re, während du aus dem Horizont hervorkommst und er, sein Zepter in seiner Hand, der ist, der deine Barke fährt, Re.
Du wirst zum Himmel emporsteigen, du wirst dich von der Erde entfernen, indem du fern bist von Frau und Königsschurz.

Link dazu: https://thesaurus-linguae-aegyptiae.de/text/7I34C6KP7RC6POB3FI5TSGGMUU/sentences?page=1

Und jetzt Lügenlord Däniken:

(Utt. 267) >Eine Treppe zum Himmel ist für mich aufgestellt, damit ich zum Himmel aufsteigen kann, und ich stieg hoch auf dem Rauch des großen Gefäßes. Ich fliege hoch wie ein Vogel und leicht wie ein Käfer auf dem leeren Thron deiner Barke, oh Re...Und ich darf auf deinem Platz sitzen und donnere über den Himmel in deiner Barke, oh Re. Ich darf in deiner Barke vom Land abheben...<

Klingt irgendwie nicht nach dem was im Thesaurus findet, aber nehmen wir doch mal eine zweite Quelle (Faulkners Literatur ist leider nicht Online verfügbar).

James P. Allen, "The Ancient Egyptian Pyramid Texts" Link dazu: https://archive.org/details/the-ancient-egyptian-pyramid-texts_202103/page/47/mode/2up

Seite 48/49:

You have your heart, Osiris; you have your legs, Osiris; you have your arms, Osiris: Unis has his own heart, Unis has his own legs, Unis has his own arms. Let a footpath to the sky be laid down for him, that he might go up on it to the sky. He will go up on the smoke of a great censing, Unis will fly as a bird and alight as a beetle. When he flies as a bird and alights as a beetle, it will be in the empty seat in your boat, Sun. Stand up and remove yourself, you who do not know the reeds,” that Unis may sit in your seat. He will row in the sky in your boat, Sun; Unis will push off from land in your boat, Sun. When you are emerging from the Akhet, he, with his baton in his arm, will be the one sailing your boat, Sun, that you may ascend to the sky and go away from the land, away from (earthly cares of) wife and kilt.

Hier mal die Deepl-Übersetzung dazu:

Du hast dein Herz, Osiris; du hast deine Beine, Osiris; du hast deine Arme, Osiris: Unis hat sein eigenes Herz, Unis hat seine eigenen Beine, Unis hat seine eigenen Arme. Legt ihm einen Weg zum Himmel, damit er auf ihm zum Himmel aufsteigen kann. Er wird auf dem Rauch eines großen Weihrauchs emporsteigen, Unis wird wie ein Vogel fliegen und wie ein Käfer landen. Wenn er wie ein Vogel fliegt und wie ein Käfer landet, wird es auf dem leeren Platz in deinem Boot sein, Sonne. Steh auf und entferne dich, du, der du das Schilf nicht kennst, damit Unis auf deinem Platz sitzen kann. Er wird in deinem Boot, Sonne, in den Himmel rudern; Unis wird in deinem Boot, Sonne, vom Land abstoßen. Wenn du aus dem Akhet auftauchst, wird er mit seinem Stab in der Hand derjenige sein, der dein Boot, Sonne, steuert, damit du in den Himmel aufsteigen und dich vom Land entfernen kannst, weg von (den irdischen Sorgen um) Frau und Kilt.

Es geht Däniken im Endeffekt darum das man doch bitte nicht mit dieser dummen Wissenschaft auf sowas schauen soll, sondern lieber durch die Präastronautikerbrille das Ganze betrachten sollte. Er verfälscht wieder Zitate, reißt sie aus dem Kontext usw., also alles wie gewohnt.

Rein in Kapitel 4. "Die Rückkehr der Götter"

Man ahnt es schon, jetzt kommen mal wieder die Maya. Es geht durch die Kalender, den Islam und wir landen auch mal kurz beim Buddhismus. Es geht weiter zu "Mit unserer Vergangenheit stimmt etwas nicht", neee Erich, mit deinem Kopf stimmt was nicht.

Hurra, wir sind gleich durch mit dem 5. Kapitel! "Die ewige Intelligenz"

Fermi-Paradoxon, SETI-Programm (vielleicht hätte man ihm mal Seti@Home zeigen sollen), Panspermia, Bausteine von Außen.
Ein wildes Potpourri an all dem was die Präastronautiker so aus macht, zum Abschluß des Buches gibt's mal noch eine Klatsche gegen die doofe Wissenschaft, die ja einfach nicht weiß was er und alle Erwachten so wissen.

Ich habe Fertig! Und das mit geringen Alkoholaufwand, eine Seltenheit bei Erich seinen Büchern.
Man muss ehrlich sein, all das hat man von ihm schon in zigfacher Ausführung gehört oder gelesen, bissel neu aufgekocht, aber es bleibt trotzdem das alte abgestandene Gericht von letzter Woche. Muss man das Buch haben? Definitiv nicht!

So jetzt gehe ich ins Bett. :D

Thorsteen schrieb:Muss man das Buch haben? Definitiv nicht!

Ich hatte nicht vor, dafür Geld auszugeben. Aber danke dir für die Arbeit :Y:

Nemon schrieb:Ich hatte nicht vor, dafür Geld auszugeben. Aber danke dir für die Arbeit :Y:

Ich habe mich durchgequält weil laut einem Schwurbler darin der Beweis erbracht wird das die Pyramiden schon vor den Alten Ägyptern in Gizeh standen. Natürlich wie immer: Pustekuchen. :D Also suche ich mal weiter, weil bis Heute konnte mir kein Schwurbler darauf eine klare Antwort geben, außer "Trust me Bro".

Thorsteen schrieb:Allerdings vermute ich das Pertti da mit seinem Fachwissen drüber schaut

Indeed.

Wie ich @Thorsteen schon geschrieben habe, kann EvD sich in Sachen "Sarg statt Bett" und "Basalt statt Eisen" auf das Standardwörterbuch des Bibelhebräischen berufen, das "Hebräische und Aramäische Handwörterbuch" von Wilhelm Gesenius. Der schlägt für das hebräische Bett als Nebenbedeutung auch "Bahre" vor, und das genau zu dieser Stelle 5.Mose 3,11, und ebenso gibt er für die gemeinhin Eisen bedeutende Vokabel als Nebenbedeutung auch "Basalt" an, freilich als unsichere. Insofern hat EvD hier nicht gelogen oder (bewußt) getrickst, sondern sich in gutem Glauben auf ein bis heute bedeutendes Übersetzungswerk bezogen.

Nun gibt der Wortgebrauch der hebräischen Vokabel 'äräß eine Verwendung als "Bahre" nicht her. Neben 5.Mose3,11 findet sie sich in 2.Samuel 17,28; Hiob 7,13; Sprüche 7,16; Hohelied 1,16; Psalm 6,7; 41,4; 132,3; Amos 3,12; 6,4. Auch in anderen semitischen Sprachen kommen Vokabeln vor, die etymologisch mit 'äräß zusammenhängen, also auf eine gemeinsemitische Wortwurzel zurückgehen; und in diesen Sprachen (akkadisch, arabisch, aramäisch, äthiopisch) bedeuten diese Wörter ebenfalls Bett, Laube (i.S.v. aus Laub und Zweigen gefertigte Schlafstatt), Holzgestell, sogar Trog. Nirgends ein Hauch von Bahre.

Ebenso das hebräische barzäl, "Eisen". Der Sprachgebrauch in der Bibel ist eindeutig auf das Metall bezogen, unbearbeitet wie verarbeitet, gern auch als Eisenstein oder Eisenerz. Die Vokabel begegnet ebenfalls in weiteren semitischen Sprachen, assyrisch z.B. parzillu. Und auch dort geht es um das Metall Eisen.

Gesenius bezieht sich wie's scheint auf die alte Tradition verschiedener Kulturen, aus verschiedenen steinernen Monumenten das Werk früherer Heroen, wenn nicht gar Riesen zu folgern, vgl. hierzulande die "Hünengräber". Diese Tradition begegnet sogar im Alten Testament, wenn z.B. ein megalithischer "Menhir"-Steinkreis als Denkzeichen der Israeliten aus Landnahmezeiten (Gilgal) interpretiert wird. Und in der Levante gibt es einiges an megalithischen Strukturen. Dann, so die Vorstellung, wird das "Eisenbett des König Og" wohl auch so ein Dolmen aus regionaltypischem Basalt gewesen sein, den die späteren Damaligen als Aufbahrung des riesenhaften Og deutete. Daß die Vokabelverwendung das nicht hergibt, spricht deutlich dagegen.

Dennoch: dem EvD kann man nicht anlasten, hier die Bibel eigenmächtig abgeändert zu haben, um auf das zu kommen, was er sich wünscht. Höchstens partiell: eine Bahre ist kein Sarg.

Thorsteen schrieb:Das geht so weiter und Däniken verwendet die Maßeinheit "Lot" wobei man auf Bibleserver die Maßeinheit "Schekel" (12-13,7 Gramm) in den Texten findet

Die Lutherbibel spricht erst in den neuesten Ausgaben von Schekeln, noch in der 1984er Übersetzung steht da "Lot", wie es Luther selbst übersetzte.

Thorsteen schrieb:und das Material ist dort auch Bronze.

Auch sowas kommt öfters vor, daß zuweilen Erz, Kupfer, Bronze, Metall übersetzt wird für die selbe Vokabel nechoschät. Bei dieser Vokabel ist wirklich nicht klar, welches Material und welche Verarbeitungsstufe gemeint ist an verschiedenen Stellen.

Thorsteen schrieb:Er zitiert hier Emil Kautzsch "Die Apokryphen und Pseudepigraphen des Alten Testaments" wie gewohnt sehr Frei.

Kautzsch auf S. 246:

"Warum habt ihr den hohen, heiligen und ewigen Himmel verlassen, bei den Weibern geschlafen, euch mit den Menschentöchtern verunreinigt, euch Weiber genommen und wie die Erdenkinder gethan [sic!] und Riesensöhne gezeugt?"

Däniken auf Seite 17:

"Warum habt ihr wie Erdenkinder getan und Riesen gezeugt?"

Wer zitiert sollte es sauber machen und keinen Müll produzieren, er gibt die Quelle ja an!

Naja. Es ist schon sauber, aus ner Quelle verkürzt zu zitieren, wenn es nur um einen Teilaspekt der Aussage des eigentlichen Textes geht. Sauberer wäre es gewesen, die Auslassungen zu markieren, etwa

"Warum habt ihr [...] wie [...] Erdenkinder gethan und Riesen[...] gezeugt?"

Das "gethan" ist übrigens kein Rechtschreibfehler, was ein [sic!] verdient hätte, sondern alte Schreibweise. Kautzschs Apokryphen erhält man oft nur in den alten Originalausgaben, und die sind halt noch mit der damaligen Rechtschreibe.

Und wieso schreibst Du eigentlich nicht "Hen.äth. 15,3" oder so ähnlich hin, wenn Du darüber sprichst und es auch zitierst, wie gut oder schlecht EvD Hen.äth. 15,3 zitiert? So mußte ich erst mal suchen.

Aber ich hab ja selbst erlebt, wie EvD den Henoch zurechtbog, is also eher ein Versehen, daß Du grad die falschen Beispiele rausgepickt hast. Anders bei der Wiedergabe der Passage aus

Thorsteen schrieb:Pedro de Cieza "La crónica del Perú"

Da isses nicht nur ne Verkürzung durch Weglassen irrelevanter Passagen, sondern ein deutliches Umschreiben, ein Auffüllen mit Inhalten, um ne bestimmte Interpretation zu erzwingen. Desgleichen beim Pyramidentext.

Thorsteen schrieb:Ich habe mich durchgequält weil laut einem Schwurbler darin der Beweis erbracht wird das die Pyramiden schon vor den Alten Ägyptern in Gizeh standen. Natürlich wie immer: Pustekuchen. :D Also suche ich mal weiter, weil bis Heute konnte mir kein Schwurbler darauf eine klare Antwort geben, außer "Trust me Bro".

Es scheint ja so zu sein, dass jeder das Wort und das Gefühl eines Beweises anders interpretiert.

EvD denkt er habe alles Bewiesen, er glaubt da dran. Somit hat er für sich selbst wohl Recht, aber allgemein oder wissenschaftlich ist das alles nicht haltbar.

Seine Meinung, wir haben sicher nicht alles im Blick oder es ist ggf Wissen und Geschichte verloren oder lückenhaft, die kann ich teilweise teilen.

EvD ist mit seinen "Reportagen" und Büchern eben ein kleiner Medienprofi...... kein Wissenschaftler.

gagitsch schrieb:Seine Meinung, wir haben sicher nicht alles im Blick oder es ist ggf Wissen und Geschichte verloren oder lückenhaft, die kann ich teilweise teilen.

Hmmm... Also der Gagitsch, der

gagitsch schrieb:glaubt da dran. Somit hat er für sich selbst wohl Recht, aber allgemein oder wissenschaftlich ist das alles nicht haltbar.

Oder kannst Du es benennen, was nicht im Blick ist von der Wissenschaft? Oder welches Verlorene / Lückenhafte noch nötig wäre um wissenschaftlich die Pyramide als Bauleistung den alten Ägyptern gesichert zusprechen zu können?

perttivalkonen schrieb:Oder kannst Du es benennen, was nicht im Blick ist von der Wissenschaft? Oder welches Verlorene / Lückenhafte noch nötig wäre um wissenschaftlich die Pyramide als Bauleistung den alten Ägyptern gesichert zusprechen zu können?

Wann hat das "Lager EvD" je etwas dazu beigetragen, um etwas zur Sicherung pro "Leistung durch Ägypter" beizutragen? Mir würde da nichts einfallen, was andererseits nichts heißen muß. Mein Eindruck war aber immer/ist aber, das man nur dagegen ist. Geht mMn auch nicht anders, da man nicht ergebnisoffen "forscht". Die böse Mainstreamwissenschaft hat Hinweise/Indizien/Beweise und baut ihre Thesen/Theorien danach auf. Die Geheimnishabenwollenden haben eine These/Theorie/wasauchimmer und passen ihre "Beweise" entsprechend an, sei es durch zurechtbiegen oder weglassen.

Desperadoo schrieb:Wann hat das "Lager EvD" je etwas dazu beigetragen, um etwas zur Sicherung pro "Leistung durch Ägypter" beizutragen?

Es ging mehr darum, daß EvD, aber auch Gagitsch Zweifel an der hinreichenden

Desperadoo schrieb:Sicherung pro "Leistung durch Ägypter"

durch die Wissenschaft anmelden. Meine Frage war, ob sie (genauer gesagt: ob Gagitsch, der diskutiert ja hier) irgendwas vorbringen können (kann), was diese Zweifel begründet. Was also fehlt, daß Wissenschaft gesichert "die ollen Ägypters warns" sagen kann?

Mein Eindruck ist nämlich der, daß der bei den Wissenschaften verortete Wissensmangel für eine abschließende Bewertung "die ollen Ägypters warns" vielmehr ein Wissensmangel bei EvD, Gagitsch & co. ist, was wissenschaftlich so alles geklärt ist, womit es geklärt ist, und wieso das hinreichend ist.

Klassiker EvDscher Rhetorik: Wenn die Archäologen was nicht verstehen, nennen sie es 'kultisch'. Da hätt ich doch gern mal ein paar konkrete Beispiele, was "kultisch" eingestuft wird, wie die wissenschaftliche Begründung dafür aussieht, und wieso diese Begründung nicht reicht, sondern vielmehr Ausdruck von "eigentlich wissen wir da nix, nennen wir es halt kultisch" ist. EvD könnwa nicht mehr fragen, aber der hat solche Art Fragen eh nie beantwortet.

Darum frag ich sowas und ähnliches halt immer jene Leute, die im Forum mit solcherart EvD-Rhetorik ankommen. Hier konkret eben Gagitsch und das lückenhafte Wissenschaftswissen für "die ollen Ägypters warns".

Ich will weder EvD gut oder schlecht reden. Es kommt ganz darauf an, mit welchen Augen und Gedanken verschiedene Relikte aus der Vergangenheit betrachtet werden. Technisch, Mythologisch, Medizinisch und was es sonst noch für Betrachtungswinkel gibt.

Wenn man EvD's Palenque-Astronaut Pakal der Große technisch betrachtet, dann kommt eben Präastronautik heraus.

Diverse Abbildungen wie das "Dendera-Licht" (Tempel von Hathor) technisch gesehen ein Leuchtmittel (Glühlampe oder so). Medizinisch gesehen hängt da einer am Tropf in der Notaufnahme. 🤔
^{(Ich such jetzt kein Bild heraus. Ist ja allgemein bekannt.)}

Hier habe ich mal eine alternative Ansicht über den bärtigen, blonden Besucher in Mexico zusammen gestellt. Ganz ohne Präastronautik.
Wobei anzumerken ist, dass keine verifizierbare Evidenz zu diesem Ereignis existiert.

---

Eigentlich ist mir kein Bauwerk der Moderne (letzten 1000 Jahren) bekannt, das 5000 Jahre oder noch viel mehr bestehen würde. Die Gizeh-Pyramide tuts schon sein 4500 (oder weit mehr) Jahren.

Was würde man jenseits von in 5000 Jahren vom Gotthard-Tunnel, Semmering-Tunnel, CERN oder Stuttgart-21 so halten, wenn man die als Archäologe im Jahr 9500 nC findet?
Das größte Rätsel wird wohl der Semmering sein. Warum haben die so viele Tunnel über/untereinander und in verschiedene Richtungen gebaut.

m.A.o schrieb:Es kommt ganz darauf an, mit welchen Augen und Gedanken verschiedene Relikte aus der Vergangenheit betrachtet werden. Technisch, Mythologisch, Medizinisch und was es sonst noch für Betrachtungswinkel gibt.

Echt jetzt? Es kommt darauf an, ob man etwas richtig oder falsch betrachtet, und Du hältst auch ne Falschbetrachtung für berechtigt?

Die einzige Betrachtungsweise ist: betrachte das Bild aus Kultur XY mit den Augen von XY. Sollte so ne Kultur mal was für sie Fremdartiges darstellen, dann sollte sich das von dem dargestellten Bekannten abheben. Dazu muß man nun aber verdammt nochmal erst mal wissen, wie die Kultur XY ihre bekannten Sachen bildlich darstellen!

Erich lehnte es rundweg ab, sich etwas erst einmal mit den Augen jener Kultur anzusehen, aus der das kommt, um zu erkennen, wann die Kultur Geläufiges darstellt und wann Besonderes. Nein, "Rosa Brille aufgesetzt - und plötzlich ist alles rosa!" EvD nimmt die "Astronautenbrille" und sieht so seine Astronauten. Liegt das am Bild oder an der Brille? Kann man erst herausfinden, wenn man die Brille wegläßt und ---> richig hinsieht.

m.A.o schrieb:Diverse Abbildungen wie das "Dendera-Licht" (Tempel von Hathor) technisch gesehen ein Leuchtmittel (Glühlampe oder so).

Selbst technisch gesehen ist das kein Leuchtmittel, sondern ne Katastrophe. Gilt auch für "Pacals Rakete"; das issn Schnörkelungetüm und kein funktionales Gefährt. Dafür aber sind beide Darstellungen auf dem Hintergrund der damaligen Kultur, und besonders auf dem Hintergrund der Begleittexte, sowas von verständliches In-Place. Du hast Dir da zwei eindeutige Präastro-Leichen ausgesucht. Mit denen kannst Du nur aufzeigen, wie die PA falsch liegt, weil falsch vorgeht.

m.A.o schrieb:Hier habe ich mal eine alternative Ansicht über den bärtigen, blonden Besucher in Mexico zusammen gestellt. Ganz ohne Präastronautik.
Wobei anzumerken ist, dass keine verifizierbare Evidenz zu diesem Ereignis existiert.

Wenn Du was hier vorstellen willst, dann stell es hier vor.

m.A.o schrieb:Eigentlich ist mir kein Bauwerk der Moderne (letzten 1000 Jahren) bekannt, das 5000 Jahre oder noch viel mehr bestehen würde. Die Gizeh-Pyramide tuts schon sein 4500 (oder weit mehr) Jahren.

Mag aber an Dir liegen. Aber in der Tat gibt es nicht viel, das so lange überdauert ohne kräftige Restaurierungsarbeiten. Doch: woran liegt das? Denn darauf willste ja ganz offensichtlich hinaus. Also: woran liegt das? Bzw. Woran liegt das nicht (á la "Menschen kriegen sowas nicht hin")? Und warum?

Einfach nur ein Mysterium postulieren und in den Raum werfen ist ein Beleg für gar nichts.

m.A.o schrieb:Was würde man jenseits von in 5000 Jahren vom Gotthard-Tunnel, Semmering-Tunnel, CERN oder Stuttgart-21 so halten, wenn man die als Archäologe im Jahr 9500 nC findet?

In Deutschland stehen Pyramiden, z.T. höher als die des Cheops. Und auch diese Pyramiden werden Jahrtausende überdauern, ohne Restaurationsarbeiten.

perttivalkonen schrieb:Oder kannst Du es benennen, was nicht im Blick ist von der Wissenschaft? Oder welches Verlorene / Lückenhafte noch nötig wäre um wissenschaftlich die Pyramide als Bauleistung den alten Ägyptern gesichert zusprechen zu können?

Ja gern. Da du mir die Frage ohne offensichtliche Süffisanz gestellt hast präzisiere ich das gern.

Ich halte es auf Grund der lang gestreckten Zeitschiene für durchaus möglich und plausibel, dass unsere Geschichtsschreibung Lückenhaft ist.

Damit ist nicht gemeint, das Machu Pichu von Aliens erbaut sein soll, daran glaube ich nicht, oder das die Pyramiden von Aliens als Portal oder Kraftwerk benutzt und erschaffen wurde und was man so in VT-Kreisen so hört. Daran glaube ich auch nicht.

Aber die Aussagen die öfters von EvD getroffen wurden wie zB "wir wissen es nicht genau" oder "Die Wissenschaft kann das nicht erklären" die teile ich eben zu Teilen.

Denn unsere Geschichten als Mensch wurde schon mehrfach korrigiert. durch weitere Entdeckungen hat sich unsere Geschichte von einigen 10T Jahren auf einige 100T Jahren korrigiert.

Ich halte es daher für Palusibel das es in der Geschichtsschreibung Lücken gibt. Die Lücken mache ich für mich plausibel in der Zeit 5000 v Chr bis in 16.Jrd aus. Warum? Untergang von alten Hochkulturen, dadurch Wissens uns Informationsverlust. Kriege und Naturkatastrophen. Immer Werden Informationen und somit Wissen teilweise vernichtet ud es werden nur Teile erhalten und weitergegeben.

Letzen las ich zB, dass es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, dass Schrift bzw dessen Ursprünge wohl 40.000 Jahre älter ist als bisher bekannt.

Die Wissenschaft hat vieles im Blick, das denke ich, und die Wissenschaft hat ja die Fähigkeit sich zu entwickeln und zu verbessern, aber auch nur wenn Erkenntnisse und Infos kommen die das Bild vervollständigen.

Ein Beispiel was nicht von EvD kommen könnte weil nicht in der Antike, die Kräuterfrauen die im Mittelalter lebten und Naturkundler waren, wurden sehr oft als Hexen betitelt und gescheitert. Kräuter- und Heilkundewissen ist deswegen verloren gegangen.

gagitsch schrieb:Ich halte es auf Grund der lang gestreckten Zeitschiene für durchaus möglich und plausibel, dass unsere Geschichtsschreibung Lückenhaft ist.

Gerade das Vielwissen zu einem Themenfeld soll zu Lücken führen, anders als das Wenigwissen? Aufgrund welcher Logik oder Empirie!

gagitsch schrieb:Aber die Aussagen die öfters von EvD getroffen wurden wie zB "wir wissen es nicht genau" oder "Die Wissenschaft kann das nicht erklären" die teile ich eben zu Teilen.

Aber nicht, weil Du sagen kannst, was genau Wissenschaft nicht weiß und nicht erklären kann. Sondern, weil Du einen Wissensgap hast, mehr einen Wissensvoid. Sowohl zum Thema als auch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Einzig Deine Ahnungslosigkeit von allem möglichen führt Dich zu Deinen Zweifeln, daß andere da was hinreichend wissen können. Das sind keine berechtigten Zweifel, das ist ein Armutszeugnis.

gagitsch schrieb:Denn unsere Geschichten als Mensch wurde schon mehrfach korrigiert. durch weitere Entdeckungen hat sich unsere Geschichte von einigen 10T Jahren auf einige 100T Jahren korrigiert.

Korrigiert wird immer, das besagt mal so gar nichts. Allerdings wüßte ich dann doch zu gern, welche

gagitsch schrieb:von einigen 10T Jahren auf einige 100T Jahren korrigiert

Dir da vorschweben. Mir fallen da spontan die 40...50.000 Jahre des Homo sapiens auf Erden von vor mehr als nem halben Jahrhundert ein, die dann binnen weniger Jahrzehnte erst auf "mehr", dann "160K", schließlich "200.000" hochgesetzt wurden. Was hat sich da denn nun geändert, was wurde korrigiert? Stellte sich damit heraus, daß bisherige Zuordnungen im rekonstruierten Stammbaum nicht mehr stimmen konnten? Gilt seither die Werkzeugkulturstufe des 40K Jahre alten Homo sapiens nun auch für vor 200.000 Jahre? Sind jetzt ebenfalls Hochkulturen 160.000 Jahre vor Sumer zu erwarten? Was hat sich an unserem archäologisch-paläoanthropologischen Wissen durch diese Altershochsetzung geändert, was wurde dadurch möglich, was zuvor für unmöglich erachtet wurde?

Nee Du, das Hochsetzen der Sapiensexistenz / -entstehung aufgrund (damals) neuer Funde ist schon die neue Erkenntnis, sie warf kein Vorstellungsgebäude von der kulturellen Entwicklung um.

Noch weit bis in die zweite Hälfte des 20.Jh. hinein galt der Spruch "sämtliche Vor- und Frühmenschenfunde weltweit passen in einen einzigen Umzugskarton". Und als der nicht mehr ausreichte, galt kurz vor der Jahrtausendwende der Spruch "hundert mal mehr Paläoanthropologen als Funde".

Es gab schlicht riesige Fundlücken. Und Datierungsprobleme. Und auch falsche Zuordnungen. Aber mal als Beispiel: wenn ein mittelpaläolithischer Menschenfund erst als später Sapiensvorfahr interpretiert wird, dann als früher Sapiens, was ändert sich denn da am Stammbaum? Die anatomische Entwicklung der Erectus-Merkmale hin zu den Sapiens-Merkmalen läuft in der vorherigen Zuordnung genauso wie in der späteren ab, nur die Zuordnung dieses "Zwischenschritts" wird aufgrund veränderter Gewichtung, ab wie vielen und wie stark vortgeschrittenen Sapiensmerkmalen bzw. ab wie wenig und wie stark schwindenden Erectusmerkmalen wir von "Homo sapiens" sprechen.

So die Homininenfunde vom marokkanischen Dschebel Irhud / Jebel Irhoud. Die wurden kurz nach Entdeckung als frühester Homo sapiens bestimmt und akzeptiert. Dabei haben die Schädel noch deutlich erkennbare Erectus-Merkmale. Aber letztlich isses egal, ob man den nun Sapiens nennt oder noch nicht, der Zustand der anatomischen Merkmale weg vom Erectus und hin zum Sapiens paßt wie die Faust aufs Auge zum zu erwartenden Stand zum Ende der Entwicklung vom Erectus hin zum Sapiens. Dieser Zeitraum des allmählichen Übergangs erstreckte sich von vor ca. 750...600.000 bis 200.000 Jahren BP, und da ist von einem rund 300.000 Jahre alten Fund zu erwarten, daß dessen Merkmale zu 75...80% zum Sapiens statt zum Erectus passen.

Da kann die Artzuordnung des Jebel-Irhoud-Menschen gerne noch 20...30 mal umgeändert werden, das verändert nicht die Stammesentwicklung.

Nee Du, all diese Korrekturen sind Pillepalle für das, worauf Du hier hinaus willst. Auch wenn die Auffassung von vor hundert Jahren, der Neandertaler sei der direkte Ahne des Sapiens, gekippt wurde, so besagt dessen weit fortgeschrittener Entwicklungsstand dennoch viel über unsere eigene Stammesentwicklung aus, denn innerhalb der rund 2 1/2 Millionen Jahre Entwicklungsgeschichte der Gattung Homo trennten Sapiens und Neandertalensis sich erst sehr spät, vor vielleicht 500.000 Jahren; und diese Trennung war nie vollständig abgeschlossen, wie wir nun auch schon seit etlichen Jährchen wissen. Nur weils Lücken, Neufunde und sogar Änderungen im rekonstruierten Stammbaum gibt, wird die nahe Zuordnung des Neandertalers zu unserer Entstehung sich nie ändern. Schon gar nicht werden wir irgendwann mal erkennen "Hey, wir stammen überhaupt nicht vom Affen ab, Australopithecus, Homo erectus & co. sind nur ähnliche Entwicklungen, wir aber stammen vom Wombat ab!".

Was also sollte unser "die ollen Ägypters warns" umwerfen können? Weils Wissenslücken gibt? Weil wir von langen Zeiträumen bis heut sprechen? Weil Du keine Ahnung hast?

Ja, ich geh Dich schärfer an. Weil Du noch immer nur mit Ahnungslosigkeiten und Unsinnigkeiten "argumentierst". Aber dennoch Deine Zweifelgeradezu allgemeingültig verobjektivierst, so als würde Wissenschaft selbst doch immer wieder alles komplett umwerfen und also selbst nicht wirklich was wissen.

gagitsch schrieb:Letzen las ich zB, dass es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, dass Schrift bzw dessen Ursprünge wohl 40.000 Jahre älter ist als bisher bekannt.

Dabei sagen die selber, daß diese uralten Zeichensetzungen auf den altsteinzeitlichen Tierzeichnungen keine Schrift bedeuten, sondern eine Symbolkommunikation darstellen. Könnten.

Auch auf den südfranzösisch-nordspanischen Höhlenzeichnungen fanden sich diverse wiederkehrende Symbole, und es gab schon im 20.Jh. diverse Diskussionen über deren Bedeutung, auch bezüglich der Frage nach Entstehen von Schrift. Schon damals kam man über ein "jedes Zeichen ist für sich ein Symbol, welches eine Aussage enthält, gerne kann die Zahl gleicher Symbole was aussagen; aber daß mehrere verschiedene Symbole im Verbund eine Aussage bilden - wesentlich für Schrift - läßt sich nicht ansatzweise erkennen". Und der Hammer, in den Achtziger Jahren hat Dietrich Mania (DDR) verschiedene Symbole auf Artefakten in einer Fundstelle beim nordthüringischen Bilzingsleben beschrieben und sie mit den Symbolen aus Spanien und Frankreich verglichen. Die von ihm besprochenen Symbole stammen vom Homo erectus und finden sich auf Artefakten, die knapp 400.000 Jahre alt sind. Hier mal der Symbolvergleich, den ich vor Jahren von ner alten Zeitschrift abfotographiert hab.



Was war noch mal das Neue, das Sensationelle an der neuen Entdeckung indonesischer 40.000 Jahre alter Symbole auf Höhlenwänden?

gagitsch schrieb:Ein Beispiel was nicht von EvD kommen könnte weil nicht in der Antike, die Kräuterfrauen die im Mittelalter lebten und Naturkundler waren, wurden sehr oft als Hexen betitelt und gescheitert. Kräuter- und Heilkundewissen ist deswegen verloren gegangen.

Das ist eines von zahlreichen neuzeitlichen Aufklärungsmärchen. Das stimmt einfach nicht. Die mittelalterlichen Klöster waren ein Ort des Sammelns und Bewahrens von Kräuterwissen, ohne die wäre vieles verloren gegangen. Hildegard von Bingen, eine Benediktiner-Nonne sollte eigentlich als große Kräuterkundlerin bekannt sein, so wie die gefeiert wird von Eso über Bio bis Katho. Die Kirche jedenfalls hat sie heilig gesprochen, nicht gegrillt.

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Es kommt darauf an, ob man etwas richtig oder falsch betrachtet, und Du hältst auch ne Falschbetrachtung für berechtigt?

Wer hat das Recht diese Aussage so zu definieren?

Deine "Falschbetrachtung" zeigt nur dein engstirniges Denken. Ich spreche von einem Betrachtungswinkel, also die Perspektive, die verschiedene Betrachter sehen.

Bsp: Tatort (z.Bsp. der Discobrand in der Crans-Montana, Schweiz):
- ein Ermittler betrachtet diesen aus "kriminalistischer" Sicht.
- ein Tatortreiniger sieht selbigen aus "hygienischer" Sicht.
- ein Statiker hingegen betrachtet das eher "bautechnisch"
Somit sehen drei Personen das selbe Objekt, aber eben nur aus deren ihrer (rosa) Brille.

perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:Diverse Abbildungen wie das "Dendera-Licht" (Tempel von Hathor) technisch gesehen ein Leuchtmittel (Glühlampe oder so).

Selbst technisch gesehen ist das kein Leuchtmittel, sondern ne Katastrophe.

Mit welcher Begründung bezeichnest du das als Katastrope? Es gibt genug Videos und Beschreibungen im WWW, die sich mit der Betrachtung als Leuchtmittel beschäftigt haben. Meine Meinung dazu ist sehr gemischt, daher mache darüber keine Bewertung.
Jedoch etwas weiter abstrakt betrachtet, könnte (und nicht dein immer geschriebes SOISSES) sogar dieses Ding Röntgenstrahlen senden.
Von wo die die erforderliche Energie beziehen konnten, steht hier mal nicht zu Debatte. Das ist ein anderes Blatt.

perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:Hier habe ich mal eine alternative Ansicht über den bärtigen, blonden Besucher in Mexico zusammen gestellt. Ganz ohne Präastronautik.
Wobei anzumerken ist, dass keine verifizierbare Evidenz zu diesem Ereignis existiert.

Wenn Du was hier vorstellen willst, dann stell es hier vor.

Das habe ich ja HIER gemacht. Da ich diese These aber öfters verwenden will, habe ich es eben ausgelagert. Will mir das "nochmals abtippen" ersparen.
Aber offensichtlich hast du keine Lust es zu lesen.

perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:Was würde man jenseits von in 5000 Jahren vom Gotthard-Tunnel, Semmering-Tunnel, CERN oder Stuttgart-21 so halten, wenn man die als Archäologe im Jahr 9500 nC findet?

In Deutschland stehen Pyramiden, z.T. höher als die des Cheops. Und auch diese Pyramiden werden Jahrtausende überdauern, ohne Restaurationsarbeiten.

Knapp vorbei ist auch daneben. In dieser Frage hab ich überhaupt nichts von Pyramiden geschrieben. Also bitte eine Antwort auf die Frage liefern und keine Ausweichmanöver.

perttivalkonen schrieb:Gerade das Vielwissen zu einem Themenfeld soll zu Lücken führen, anders als das Wenigwissen? Aufgrund welcher Logik oder Empirie!

Es ging mir ja um die Zeitspanne. Und über diese große Zeitspanne ist eben damit zu rechne, dass nicht lückenlos dokumentiert oder nachvollzogen werden kann. Ich halte das schon für nicht unlogisch. Aber wenn du den Gegenbeweis antreten kannst fülle ich gern meine Wissenslücken.

perttivalkonen schrieb:Aber nicht, weil Du sagen kannst, was genau Wissenschaft nicht weiß und nicht erklären kann. Sondern, weil Du einen Wissensgap hast, mehr einen Wissensvoid. Sowohl zum Thema als auch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Einzig Deine Ahnungslosigkeit von allem möglichen führt Dich zu Deinen Zweifeln, daß andere da was hinreichend wissen können. Das sind keine berechtigten Zweifel, das ist ein Armutszeugnis.

Charmant wie immer. Das Forum kann froh sein so eine Charmbolzen inne zu haben. Ich habe und werde nie behaupten, dass ich alles weiß oder wissen werde. Das habe ich auch nie zum Ausdruck gebracht. Da ich aber auch ziemlich oft miterleben musste wie Geschichtsschreibung korrigiert und präzisiert wurde, ist meine Aussage ja nicht aus einem Wissensvoid.

perttivalkonen schrieb:Dir da vorschweben. Mir fallen da spontan die 40...50.000 Jahre des Homo sapiens auf Erden von vor mehr als nem halben Jahrhundert ein, die dann binnen weniger Jahrzehnte erst auf "mehr", dann "160K", schließlich "200.000" hochgesetzt wurden. Was hat sich da denn nun geändert, was wurde korrigiert?

Es wurde genau das korrigiert was du bereits benennst. Der Zeitraum, die Evolutionsgeschichte und somit wurden die Ereignisse die darin von statten gingen mehr in der Vielzahl. Umso mehr Ereignisse umso mehr ist der mögliche Verlust der Informationen.

perttivalkonen schrieb:Es gab schlicht riesige Fundlücken. Und Datierungsprobleme.

Genau die meine ich ja, und auch wenn diese Lücken geschlossen werden, tauchen durch neue Entdeckungen und Rückdatierungen auch neue auf.

perttivalkonen schrieb:Ja, ich geh Dich schärfer an.

Achso? könnten wir drauf verzichten, auch wenn du in Themen mehr Ahnung hast.

perttivalkonen schrieb:Aber dennoch Deine Zweifelgeradezu allgemeingültig verobjektivierst

Du verwechselst, trotz deiner geschichtlichen Kenntnisse, Zweifel mit Annahmen. Ich habe keine Wissenschaftlichen Zweifel, aber ich nehme an das es in eineigen wissenschaftlichen Bereichen eben Erkenntnislücken gibt.

perttivalkonen schrieb:Das ist eines von zahlreichen neuzeitlichen Aufklärungsmärchen. Das stimmt einfach nicht.

Also sind die Quellen die das Behaupten einem Irrtum erlegen?

perttivalkonen schrieb:Die mittelalterlichen Klöster waren ein Ort des Sammelns und Bewahrens von Kräuterwissen, ohne die wäre vieles verloren gegangen. Hildegard von Bingen, eine Benediktiner-Nonne sollte eigentlich als große Kräuterkundlerin bekannt sein, so wie die gefeiert wird von Eso über Bio bis Katho. Die Kirche jedenfalls hat sie heilig gesprochen, nicht gegrillt.

Das mit dem Klöstern ist nachvollziehbar, dennoch sind Kräuterfrauen gescheitert worden. Wenn du sagst das sei eine Lüge würde mich eine valide Quelle interessieren.

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Es kommt darauf an, ob man etwas richtig oder falsch betrachtet, und Du hältst auch ne Falschbetrachtung für berechtigt?

So ein Schrott bekentniss. Wer entscheidet was richtig oder falsch ist?

perttivalkonen schrieb:Die einzige Betrachtungsweise ist: betrachte das Bild aus Kultur XY mit den Augen von XY

Das sagt rein gar nichts aus. Auch muss ein Arzt oder therapeut nicht erst zum Drogen junkies werden um zu Wissen das dies nicht gesund ist.

perttivalkonen schrieb:EvD nimmt die "Astronautenbrille" und sieht so seine Astronauten. Liegt das am Bild oder an der Brille? Kann man erst herausfinden, wenn man die Brille wegläßt und ---> richig hinsieht.

Wow, und wer hat die brille an? Dann bitte ziehe diese Brille doch ab und fang an zu diskutieren. Und andere sehen ohne brille gar nichts, bist du unter denen?

m.A.o schrieb:Wer hat das Recht diese Aussage so zu definieren?

Ähm, ich erklärs sogar extra im Anschluß, ich stell nicht einfach nur ne Behauptung in den Raum. Wenn Du was gegen die Berechtigung dieser Bewertung hast, nimm meine Darlegung auseinander.

Denn---> Wer hat das Recht auf so eine Aussage? Die Argumente!

m.A.o schrieb:Deine "Falschbetrachtung" zeigt nur dein engstirniges Denken. Ich spreche von einem Betrachtungswinkel, also die Perspektive, die verschiedene Betrachter sehen.

Das etwa, das ist einfach nur ne Behauptung. Denn, gegen verschiedene Betrachtungswinkel habe ich nichts, wohl aber gegen einige sehr bestimmte. EvDs Astronautenbrille (auch schon erklärt, letztlich hier im Forum schon x-fach). Letztlich jeder Betrachtungswinkel, der just diesen dem Betrachteten ureigenst zugehörigen kulturelle Kontext ignoriert (und das mit dem Kontext hab ich auf Allmy noch häufiger erklärt).

Klar sprachst Du von mehreren Betrachtungswinkeln, ich dagegen von nur einem einzigen richtigen. nur: ich sprach auf ner anderen Ebene. Jeder der von Dir aufgezählten Betrachtungswinkel

m.A.o schrieb:Technisch, Mythologisch, Medizinisch und was es sonst noch für Betrachtungswinkel gibt

kann nämlich a) Kontext berücksichtigen oder b) diesen ignorieren. Deswegen gibts trotz Vielfalt der von Dir aufgezählten - letztlich beispielhaft belanglosen - letztlich dann doch nur einen Betrachtungswinkel.

Und engstirnig, engstirnig ist dabei nur der, der mit Ignorieren arbeitet. Also der - worum gehts hier noch gleich? - EvD-Blickwinkel der Astronautenbrille.

Und ich fürchte, den meintest Du mit "technisch". Nein, der ist nicht technisch. Ein technischer Blickwinkel ists, wenn man sich z.B. Hesekiels Thronwagenvision durchliest und herauszufinden versucht, wie die Einzelteile des Vehikels miteinander verbunden sind, was fehlt, oder wenn Hesekiel den Tempel aus seiner Vision sieht und beschreibt, wenn man dabei beachtet, ob das mit den angegebenen Maßen hinkommt. Das issn technischer Betrachtungswinkel. Und kontextberücksichtigend, wenn man abgleicht, was z.B. in anderen AT-Texten zu ähnlichen Gefährten an Details zu erfahren ist oder zum früheren Tempel einschließlich der Stiftshütte. Ebenfalls Kontest ist der Abgleich zu Tempeln und Göttergefährten in Israels Umwelt. Sowas ist "technisch" und zugleich "richtig", weil kontextberücksichtigend. Setzt man sich hingegen Erichs Astronautenbrille auf, dann bastelt man aus dem Götterwagen ein absurdes blumrichsches Ufosekiel mit 20-Jh-Technologiestand (wenn überhaupt). Aber "technisch" ist das dann mitnichten, sich aus "Rad im Rad" ein patentierbares Felgenwalzenrad zusammenzuphantasieren.

Gegen nen technischen Blickwinkel hab ich nicht. Auch nicht gegen einen "medizinischen" usw. Freilich gibt es durchaus von Fachmedizinern zahlreiche Aufsätze, in denen sie die Paulusbriefe auswerten und nach Symptomen abklopfen, an welcher Krankheit (er nennt diese "Stachel im Fleisch") er denn nun leidet. Putzigerweise kommt jeder auf eine andere Krankheit, und wie der "Zufall" es so will, stets auf eine, für die der Auctor eben: Facharzt ist. Ist das "medizinisch" betrachtet? Nicht wirklich. Schon allein wegen "Am Telefon und durch die Hose / gibt es keine Diagnose!" Eine Grundregel, die jeder Arzt kennt. Eben weil ihm da nötiger "Kontext" fehlt und seine Diagnose da nicht besser ist als die Diagnose von Laien, welche - EBEN!!! - nicht "medizinisch" genannt werden kann, sondern "gestümpert".

Oder auch "engstirnig". Wert legen auf den Kontext, das ist alles andere als engstirnig. Dein diesbezügliches Urteil über mein Denken greift also nicht. Nicht ansatzweise.

m.A.o schrieb:Bsp: Tatort (z.Bsp. der Discobrand in der Crans-Montana, Schweiz):
- ein Ermittler betrachtet diesen aus "kriminalistischer" Sicht.
- ein Tatortreiniger sieht selbigen aus "hygienischer" Sicht.
- ein Statiker hingegen betrachtet das eher "bautechnisch"
Somit sehen drei Personen das selbe Objekt, aber eben nur aus deren ihrer (rosa) Brille.

Was für ein völlig unpassendes "Beispiel". Denn die betrachten doch überhaupt nicht das selbe Phänomen. Der eine betrachtet einen Tathergang, der sich aus Details erschließen oder erhellen läßt, der andere betrachtet eine Sauerei, die er nun wegmachen muß, wobei die beachteten Details ihm was über das zu verwendende Putzmittel sagt, und der dritte schaut sich ein Gebäude odgl. an, egal, was da passiert ist oder wie besudelt das ist. Das sind nicht drei Blickwinkel zur selben Sache. Wenn EvD mit seiner Astronautenbrille auf Hesekiels Thronwagenvision sieht oder auf die Herabkunft Gottes auf den Sinai samt Aufstieg des Mose und Gespräch, dann will er genauso wie ein Exeget das beschreiben, wovon der betreffende Bibeltext handelt, was dessen Aussageabsicht ist. Mit Deinem "Beispiel" erfaßt Du diese "Blickwinkel" nicht ansatzweise.

m.A.o schrieb:Mit welcher Begründung bezeichnest du das als Katastrope?

Die Dendera-Aubergine wurde hier schon so oft besprochen, Die Gründe für diesen Flop wurden oft genug angesprochen. Und nicht entkräftet. Das reicht für diese Bewertung.

Du kannst Dich natürlich gerne ein wenig einlesen und dann sehen, ob Du irgendne Idee hast, was man der Denderaglühbirnenphantasie-Entkräftung entgegenhalten kann.

m.A.o schrieb:Von wo die die erforderliche Energie beziehen konnten, steht hier mal nicht zu Debatte.

Also ich find es schon, daß auch der Energieverbrauch dieses Riesentrumms samt Energiebeschaffung dazu gehört, daß dieses Ding als Glühdirne ne Katastrophe ist.

m.A.o schrieb:könnte (und nicht dein immer geschriebes SOISSES)

Unterstellst Du mir da gerade ein faktisches "immer geschriebenes SOISSES"? Wenn ich Dir ein Isso nachgesagt habe, wo Du dergleichen gar nicht getätigt hast (sondern mit "könnte" kamst oder so), dann nur immer her damit, zeig es mir! Ansonsten war das eben von Dir so ein zu recht zu bemängelndes Isso.

m.A.o schrieb:Jedoch etwas weiter abstrakt betrachtet, könnte (und nicht dein immer geschriebes SOISSES) sogar dieses Ding Röntgenstrahlen senden.

Ach ja? Woran machstn das fest?

Denn auch ne Vermutung sollte ja irgendnen Grund haben. Ansonsten könnteste ja auch vermuten, der Kronkorken einer Bierflasche, den Du gestern am Straßenrand hast rumliegen sehen, könnte doch auch ein Aliengerät sein, das halt wie ein Bierflaschenverschluß aussieht. Könnte doch sein, kann man nicht 100 pro ausschließen.

Auch wenns im GreWi-Bereich nicht selten ist, aber ne Vermutung ohne jeglichen Anhalt ist: haltlos.

m.A.o schrieb:Das habe ich ja HIER gemacht.

Noch einmal und ich melde Dich. Du willst hier diskutieren, dann trag das auch hier vor. Wo nicht, ist das Thema durch.

m.A.o schrieb:Aber offensichtlich hast du keine Lust es zu lesen.

Schreib hier, was Du sagen und diskutieren willst. Dann wirst Du sehen, ob ich Lust habe.

m.A.o schrieb:Knapp vorbei ist auch daneben. In dieser Frage hab ich überhaupt nichts von Pyramiden geschrieben.

Aber es ging nun mal um die Pyramiden, die schon so lange halten (jedenfalls die paar, die nicht bis jetzt teilweise oder ganz kaputt sind). Deine Frage lief darauf hinaus, ob wir sowas dauerhaft Haltbares wie jene Pyramiden hinkriegen. Da dacht ich mir, warum dann nicht die Mansfelder Pyramiden anbringen!

Es ist völlig albern, darauf rumzureiten, daß in der Frage selbst die Pyramiden nicht erwähnt werden. Sie waren nun mal für Dich die Steilvorlage zum Vergleich, ob wir sowas Haltbares auch hinkriegen.

gagitsch schrieb:Es ging mir ja um die Zeitspanne.

Und noch immer, erklär mir mal die Logik dieses Zeitspanne-"Arguments" gegen ein berechtigtes "die ollen Ägypters warns".

gagitsch schrieb:Und über diese große Zeitspanne ist eben damit zu rechne, dass nicht lückenlos dokumentiert oder nachvollzogen werden kann.

So ein Schwachsinn! Erklär mir mal bitte zu einer Jugendstilvilla am Stadtrand Deines Wohnortes, ob die die verbauten Ziegelsteine mit nem damals noch neuen Lastkraftwagen angeliefert haben, mit nem Pferdefuhrwerk oder gar mit damals gebräuchlichen von Menschen geschobenen Ziegelkarren? Wurden die Steine für das obere Stockwerk über die schon gebaute Treppe hochgetragen, über Bretterrampen von außen mit Schubkarren hochgefahren oder mit nem auf die Etagendecke gestellten Lastenkran hochgeleiert? Das liegt grad mal gut hundert Jahre zurück, aber von den allermeisten Häusern wissen wir so vieles nicht über deren Erbauung. Und das issn Witz her, keine paar tausend Jahre! Nee Du, lange Zeiträume tun da nicht wirklich was zur Sache. Entweder weiß man was oder nicht. Lange Zeiträume desavouieren nichts.

Oder nimm die Rongorongo-Schrift. Beileibe nicht so alt wie Hieroglyphen und Keilschrift, aber anders als letztere haben wir Rongorongo bis heut nicht geknackt. Wieso sollte unsere Erkenntnis, wie Hieroglyph und Cuneiform zu lesen sei, ne unsichere Erkenntnis sein, weil: lange Zeiträume??? Das ist absurd, unlogisch, Quatsch!

gagitsch schrieb:Aber wenn du den Gegenbeweis antreten kannst fülle ich gern meine Wissenslücken.

Mach mal hier keine Beweislastumkehr! Es ging bei Thorsteen um die Frage, wer die Pyramide(n) gebaut hat, und dazu schriebst Du, daß Du EvDs Zweifel hierzu bedingt teilen kannst, kamst dann auf die Zeiträume.

perttivalkonen schrieb:kannst Du es benennen, was nicht im Blick ist von der Wissenschaft? Oder welches Verlorene / Lückenhafte noch nötig wäre um wissenschaftlich die Pyramide als Bauleistung den alten Ägyptern gesichert zusprechen zu können?

Kannst Du? Drück Dich nicht weiter!

gagitsch schrieb:Charmant wie immer. Das Forum kann froh sein so eine Charmbolzen inne zu haben. Ich habe und werde nie behaupten, dass ich alles weiß oder wissen werde. Das habe ich auch nie zum Ausdruck gebracht. Da ich aber auch ziemlich oft miterleben musste wie Geschichtsschreibung korrigiert und präzisiert wurde, ist meine Aussage ja nicht aus einem Wissensvoid.

Geschenkt. Nur meinst Du, aus Deiner Unkenntnis Bewertungen herleiten zu können. Deduktiver Fehlschluß, und auch noch gelogen. Bis eben argumentiertest Du nämlich noch mit den langen Zeiträumen.

gagitsch schrieb:Es wurde genau das korrigiert was du bereits benennst.

Und ich sag noch, daß da nix an der Stammesgeschichte umgeworfen wurde. In Sachen "die ollen Ägypters warns" wäre das halt ein "ok, dann lebte Cheops halt früher oder später und ließ entsprechend früher oder später die Cheopspyramide errichten". Ändert nichts an "die ollen Ägypters warns".

gagitsch schrieb:

perttivalkonen schrieb:Es gab schlicht riesige Fundlücken. Und Datierungsprobleme.

Genau die meine ich ja

Nur daß Du noch immer nicht erklären kannst, wieso unser Wissen von Cheops und seiner Zeit samit Pyramidenbau zur Disposition stehen muß, weil a) so viel Zeit dazwischen liegt, b) wir über andere Zeiträume vielleicht große Wissenslücken haben, c) die Cheopszeit künftig neu datiert werden könnte und alles dann ein paar Jahrhunderte früher oder später stattgefunden haben mag. Ändert sich was an der Vorfahrenlinie, nur weil der Sapiens mal vor 40.000, 160.000., 200.000 oder 325.000 Jahren aufgekommen sein mag? Oder ändert die riesige Fossillücke vor knapp hundert Jahren was daran, daß der frisch entdeckte Australopithecus einen anatomischen Merkmalsmix von Mensch und Menschenaffe aufweist, was ihn zu einem anatomischen Link macht?

gagitsch schrieb:Achso? könnten wir drauf verzichten, auch wenn du in Themen mehr Ahnung hast.

Du weißt ganz genau, daß ich weniger oder gar keine Ahnung nicht kritisiere. Jeder hat Themen, in denen er keine Ahnung hat, ohne Ausnahme jeder. Aber nicht jeder meint, solche Sachen bewerten oder berechtigt bezweifeln zu können. Da erst wird Ahnungslosigkeit zum Kritikpunkt!

gagitsch schrieb:Du verwechselst, trotz deiner geschichtlichen Kenntnisse, Zweifel mit Annahmen.

Du postulierst objektive Sachen als Gründe für Deine Zweifel. Wenn Du etwas bezweifelst, weil Du Dich nicht darin auskennst, dann ist das so, Deine Sache, Dein gutes Recht. Aber solche Zweifel sind in ner Diskussion irrelevant. Du aber meinst, Deine Zweifel hätten ne Berechtigung, aus objektiven Dingen heraus, damit begründbar. Wo bittschön verwechsel ich da was?

gagitsch schrieb:

perttivalkonen schrieb:Das ist eines von zahlreichen neuzeitlichen Aufklärungsmärchen. Das stimmt einfach nicht.

Also sind die Quellen die das Behaupten einem Irrtum erlegen?

Kann man so sagen. Sind aber keine wissenschaftlichen Fachartikel.

gagitsch schrieb:dennoch sind Kräuterfrauen gescheitert worden. Wenn du sagst das sei eine Lüge würde mich eine valide Quelle interessieren.

Du hast behauptet, Du darfst gerne erst mal Quellen erbringen. Danach werd ich dem nachkommen. Keine Beweisumkehr!

continuum schrieb:So ein Schrott bekentniss. Wer entscheidet was richtig oder falsch ist?

Denn---> Wer hat das Recht auf so eine Aussage? Die Argumente!

continuum schrieb:

perttivalkonen schrieb:Die einzige Betrachtungsweise ist: betrachte das Bild aus Kultur XY mit den Augen von XY

Das sagt rein gar nichts aus. Auch muss ein Arzt oder therapeut nicht erst zum Drogen junkies werden um zu Wissen das dies nicht gesund ist.

Das war auch nicht meine Aussage. Ich muß kein Altorientaler werden, um den kulturellen Kontext eines altorientalischen Textes zu berücksichtigen. Echt, Du hast Vorstellungen...

continuum schrieb:Wow, und wer hat die brille an?

Erich sagts selbst: er! Und er fordert alle auf, die ebenfalls aufzusetzen.

continuum schrieb:Dann bitte ziehe diese Brille doch ab und fang an zu diskutieren. Und andere sehen ohne brille gar nichts, bist du unter denen?

Wollteste mal frei rumassoziieren? Ging ordentlich in die Hose.