Erich von Däniken

@FrankD
mein Fehler hätte Theorie nicht These schreiben sollen.

Was Frank D. da zu den wissenschaftlichen Thesen sagt, ist leider die blanke Theorie.

Jeder kann im Netz nachlesen, was Dr. Freistetter als Wissenschaftler zur Mondentstehung sagt. Dasselbe wie Prof. Lesch im Fernsehen oder einem beliebigen Vortrag im Planetarium: Der Mond ist vor 4,5 Mia. Jahren entstanden durch einen Zusammenstoß der Erde mit einem etwa marsgroßen Planeten.

Und hier Wikipedia:

Vor allem in den Simulationsrechnungen wird noch mit sehr starken Vereinfachungen gearbeitet und es gibt noch keine konsistenten mathematischen Modelle für die Bildung und die Struktur der orbitalen Scheibe nach dem Impakt. Trotz der Unsicherheiten über den genauen Verlauf des Impakts und der nach derzeitigem Kenntnisstand geringen Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper GENAU der richtigen Größe GENAU zur richtigen Zeit mit GENAU den richtigen Stoßparametern gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen.

[Hervorhebungen durch mich]

Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, denn es ist beispielhaft für das Vorgehen der Wissenschaft:

Nichts ist mit Franks D. seiner Behauptung: Wenn die These Unsicherheiten hat, wird von den Wissenschaftlern deutlich darauf hingewiesen.

Obwohl die Wahrscheinlichkeit dieser These gegen Null geht - wenn man nämlich die drei Mal "GENAU" gemäß der Wahrscheinlichkeitsrechnung miteinander multipliziert - behaupten die Wissenschaftler "es ist so".

Und das ganz ohne jeglichen Beweis, dass es den marsgroßen Planeten auf der Erdumlaufbahn überhaupt gegeben hat und ohne dass es bisher entsprechende mathematische Modelle für eine wesentliche Phase der Mondbildung gibt.

Andererseits werden weltweite Überlieferungen zu einer jungen Mondenstehung in Gegenwart der Menschen seitens der Wissenschaftler ignoriert und selbst die Überlieferungen zur Tageszeitverlängerung in Gegenwart des Menschen - die die junge Mondentstehung überlieferungsmäßig kausal bestätigt - werden von den Wissenschaftlern ignoriert.

Mir geht es nier NICHT um das Thema Mondentstehung. Das ist nur als Beispiel gewählt worden, um daran zu dokumentieren, dass seitens der Wissenschaftler wackelige und gemäß der Wahrscheinlichkeitsrechnung kaum mögliche Ereignisse als "quasi wissenschaftlich erwiesen" zum wissenschaftlcihen Mainstriem erhoben werden.

D-Bremer schrieb:Andererseits werden weltweite Überlieferungen zu einer jungen Mondenstehung in Gegenwart der Menschen seitens der Wissenschaftler ignoriert und selbst die Überlieferungen zur Tageszeitverlängerung in Gegenwart des Menschen - die die junge Mondentstehung überlieferungsmäßig kausal bestätigt - werden von den Wissenschaftlern ignoriert.

Was wohl nicht zuletzt daran liegen mag

ibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen.

@D-Bremer

Ach ja - und bei einem Zusammenstoss vor 12000 Jahren musste der Einschlag, entgegen der von Dir hervorgehobenen Unwahrscheinlichkeit, wohl nicht mit GENAU der richtigen Größe GENAU zur richtigen Zeit mit GENAU den richtigen Stoßparametern erfolgen?

Physik und Logik scheint ja nicht gerade Deine Stärke zu sein, aber hier müsste doch eine Lampe bei Dir blinken und die Posaunen von Jericho unisono einsetzen :D

D-Bremer schrieb:gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen.

Typisch wissenschaftlich logisch:

Wenn man die wahrscheinlichste Entstehung für den Mond - so wie er weltweit in Überlieferungen berichtet wird - AUSSCHLIEßT, da kann auch die zweitbeste Lösung mithalten.

Mal abgesehen davon, dass der Wikipediaartikel ein Beispiel für inneren Widerspruch ist: Bei den vielen DORT AUFGEFÜHRTEN Unwahrscheinlichkeiten von "keinen größeren Widersprüchen" zu fabulieren ist ein absoluter Witz und zeigt ebenfalls die Denkweise derer, die sich - in diesem konkreten Fall - als Wissenschaftler bezeichnen.

Ach ja - und bei einem Zusammenstoss vor 12000 Jahren musste der Einschlag, entgegen der von Dir hervorgehobenen Unwahrscheinlichkeit, wohl nicht mit GENAU der richtigen Größe GENAU zur richtigen Zeit mit GENAU den richtigen Stoßparametern erfolgen?

Mal abgesehen davon, dass die 12.000 Jahre bei mir nihct fix sind und es auch bis zu 80.000 Jahre sein könnten: Genau so ist es - bei meinen Überlegungen spielt ein nicht existenter Planet namens Thea auf der Erdumlaufbahn keine Rolle und demzufolge ist auch ein solcher nicht existenter Zusammenstoß auch nicht GENAU in Zeit und Impuls vonnöten.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Mal abgesehen davon, dass der Wikipediaartikel ein Beispiel für inneren Widerspruch ist: Bei den vielen DORT AUFGEFÜHRTEN Unwahrscheinlichkeiten von "keinen größeren Widersprüchen" zu fabulieren ist ein absoluter Witz und zeigt ebenfalls die Denkweise derer, die sich - in diesem konkreten Fall - als Wissenschaftler bezeichnen.

Der Unterschied zwischen _Widerspruch_ und _Unwahrscheinlichkeit_ ist Die aber schon klar? In meinem vorigen Beitrag habe ich mir erlaubt, auf einen _Widerspruch_ hinzuweisen. Vielleicht hilft das zum Verständnis :D

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Mal abgesehen davon, dass der Wikipediaartikel ein Beispiel für inneren Widerspruch ist: Bei den vielen DORT AUFGEFÜHRTEN Unwahrscheinlichkeiten von "keinen größeren Widersprüchen" zu fabulieren ist ein absoluter Witz und zeigt ebenfalls die Denkweise derer, die sich - in diesem konkreten Fall - als Wissenschaftler bezeichnen.

Du hast den Artikel angeführt, das er dir jetzt nicht mehr gefällt, ist sicher dein Problem. Widersprüchlich war von Anfang an nur das, was du aus dem Artikel machen wolltest.

Du behauptest, die Wissenschaft würde nicht von sich aus auf mögliche schwächen hinweisen, zumindest der von dir kritisierte Beitrag in Wikipedia tut dies.

Das du nicht begreifen darfst, was wissenschaftliche Methoden ausmacht, ist offensichtlich. Denn im Vordergrund steht die Beobachtung und nicht irgend eine Übersetzung einer Übersetzung einer Geschichte. Das geht ebenfalls aus dem Artikel hervor.

Das die von dir postulierte junge Mondentstehung, wie dir bereits hier und in wohl einigen anderen Foren vorgehalten wurde, mit vielen Beobachtungen nicht in Übereinklang steht, scheidet sie nun mal aus. Da kannst du so viele Textstellen und Übersetzungen heranziehen wie du magst, sofern du sie nicht in Einklang mit verifizierbaren Fakten bringen kannst, bleibt es dein persönlicher Traum. Und das etwas nicht wahr sein muss, nur weil jemand es geschrieben hat, sieht man nicht zuletzt auch an deinen Büchern oder um es weniger persönlich zu gestalten, an den Wahlprogrammen der Parteien.

Ich denke, die Diskussion auf dieser Basis hier ist unsinnig und ich werde mich nicht mehr daran beteiligen.

Die Aussage

gibt es [...] zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen.

setzt voraus, dass die Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis bei zumindest knapp über 50% liegt. Bei jeder Wahrscheinlichkeit unter 50% für das in dieser These beschriebene Ereignis gibt es nämlich "größere Widersprüche".

Wikipedia hat die Unwahrscheinlichkeiten aufgeführt und jeder kann sich ausrechnen, dass die Wahrscheinlichkeit, das sich das so abgespielt hat, statistisch bei nahe Null liegt.

Das als "keinen großen Widerspruch" zu bezeichnen ist ein einziger Witz und wenn Poster hier der Meinung sind, dass eine Wahrscheinlichekeit nahe Null KEIN großer Widerspruch zu einer These ist, dann können sie gern allein weiter dazu diskutieren.

D-Bremer schrieb:setzt voraus, dass die Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis bei zumindest knapp über 50% liegt. Bei jeder Wahrscheinlichkeit unter 50% für das in dieser These beschriebene Ereignis gibt es nämlich "größere Widersprüche"

Das ist Unfug.

nehmen wir an, ich beobachte, das beim Würfeln eine 4 fällt. Hierfür die die Wahrscheinlichkeit mit ca. 16% weit unter 50% und niemand würde behauten, noch nie eine 4 gewürfelt zu haben. Oder nimm Lotto. Die Zahl derer, die den Jackpot knacken beweist, das es eben doch möglich ist.

Es scheint tatsächlich so zu sein, wie OpenEyes es schon befürchtete als er fragte:

OpenEyes schrieb:Der Unterschied zwischen _Widerspruch_ und _Unwahrscheinlichkeit_ ist Die aber schon klar?

Die Antwort hast du nun gegeben: Nein

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Mal abgesehen davon, dass die 12.000 Jahre bei mir nihct fix sind und es auch bis zu 80.000 Jahre sein könnten: Genau so ist es - bei meinen Überlegungen spielt ein nicht existenter Planet namens Thea auf der Erdumlaufbahn keine Rolle und demzufolge ist auch ein solcher nicht existenter Zusammenstoß auch nicht GENAU in Zeit und Impuls vonnöten.

Ach ja, stimmt, nach Dein Hypothese hat ja die explodierende Raumstation den Mond aus der Erde herausgerissen. Leider funktioniert das nicht, das Problem, dass die Masse nicht nur aus der Erde gesprengt, sondern auch in eine _nahezu kreisförmige_ Umlaufbahn gebracht werden muss bleibt trotzdem bestehen. Und eine Explosion tief unter der Erdoberfläche würde die losgesprengte Masse im Mittel lotrecht nach oben schleudern. der einzige tangentiale Impuls käme von der Rotation der Erde und reicht, wie leicht auszurechnen ist, bei Weitem nicht aus, um die Bahngeschwindigkeit des Mondes zu erklären. Es gibt leider keine Möglichkeit, diese Bahn des Mondes nur mit einer Sprengung zu erklären, ohne eine zusätzliche (gigantische) Kraft in tangentialer Richtung läuft da einfach nichts. Und diekann nicht vn der Explosion stammen.

Das Zusammentreffen der notwendigen Parameter nach Wiki ist unwahrscheinlich, aber möglich. Dein Szenario ist physikalisch unmöglich, ganz gleich ob es nun vor 12000 oder vor 80000 oder vor 2 Milliarden Jahren stattgefunden haben sollte.

D-Bremer schrieb:Mal abgesehen davon, dass die 12.000 Jahre bei mir nihct fix sind und es auch bis zu 80.000 Jahre sein könnten

Das wird sich doch locker in Indien ermitteln lassen, wo man 2-Meter-Schichten Lavaasche vom Toba-Ausbruch hat, der vor 70-75.000 Jahren stattgefunden hat. Die geologischen Schichten, die den Absturz der Raumstation beweisen müssten, sind dann halt drunter oder drüber.

Also nix wie ran ans Buddeln in Indien.

Guten Abend miteinander,

@voidol (00.17 Uhr)

Nachprüfen, nachrechnen, nachrecherchieren, ... etc. ist immer wichtig. Natürlich auch bei EvD. Das steht ja jedem frei. Aber wenn schon, dann bitte richtig. Und nicht wie besagter Herr P. Kaufhold.
Prüfen ist - wie die Erfahrung lehrt - immer wichtig. Zuallererst bei sich selbst, auch bei anderen und eben auch bei ganzen Wissenschaftszweigen ...
Wissenschaft ist eine Geschichte von widerlegten Falschheiten.


@smokingun (00.33 Uhr)

In diesem Zusammenhang ergibt sich von allein, dass Wissenschaft nachprüfbar gestaltet werden sollte. Das Dumme daran ist, dass das leider nur graue Theorie ist. Die Praxis sieht vollkommen anders aus, weil sich keiner in die Karten gucken lassen will.
Dabei muss man aber streng zwischen Naturwissenschaften und den anderen (Gesellschaftswissenschaften, ...) unterscheiden. Die Naturwissenschaftler sind da noch wesentlich objektiver und auch offener. Lobend erwähnen möchte ich in diesem Zusammenhang die Astronomen, jedenfalls die meisten, mit denen ich bisher persönlich zu tun hatte.


@OpenEyes und @D-Bremer,

Könnten wir uns beim Mond nicht vorübergehend aufs KGV einigen, weil wir da im Moment sowieso nicht wirklich weiter kommen?

Etwa: Es gibt MINDESTENS 5 Theorien zur Entstehung des Mondes, von denen keine wirklich bewiesen ist. Die Wahrscheinlichkeiten ihrer ehemaligen Realität sind unterschiedlich. Oder so ähnlich ...

(Meine persönliche Meinung: Von der Physik her sehe ich keinen großen Unterschied, ob die Erde nun mit einem natürlichen oder künstlichen Körper zusammenstößt, wenn die ungefähr gleiche Daten aufweisen. Der Erde dürfte das ziemlich wurst sein.)

Gruß Senkel

@ Senkel

Es ging mir nicht um die Mondentstehung, sondern das war nur ein Beispiel um zu demonstrieren, wie wir Normalbürger von den Wissenschaftlern veralbert werden.

Wenn in Wikipedia verkündet wird, dass es zu dieser These "keine großen Widersprüche gibt", die genannten Details aber auf eine Wahrscheinlichkeit nahe Null schließen lassen, da passt einiges nicht zusammen.

Nur darum ging es.

Da sich hier aber mehrere Poster dafür ausgesprochen haben, dass eine These mit einer Wahrscheinlichkeit nahe Null keine großen Widersprüche aufweist, will ich dieser Diskussion nicht mehr im Wege stehen.

Jeder kann sich selbst an dem dabei genannten Beispiel mit der gewürfelten Vier die Karten legen: Das heißt - bezogen auf die angeblich "ohne große Widersprüche" erklärbare Giant-Impakt-Mondentstehung - nichts anderes, als dass man "ohne große Widersprüche" - also mit großer Wahrscheinlichkeit - eine Vier würfelt, wenn man denn würfelt ...

Das kann jeder für sich selbst ausbrobieren. Ich jedenfalls habe mit der Wahrscheinlichkeitstheorie erhebliche Widersprüche, wenn ich eine Vier würfeln soll ...

Ich bin offen für Diskussionen. Aber wenn - wie hier - Wissenschaftlern beigepflichtet wird, die eine These als "so ist es" in die Welt posaunen (namentlich Dr. Freistetter, Prof. Lesch), obwohl die Wahrscheinichekeit für diese These nahe Null ist und Wikipedia das sogar durch das dreifache "GENAU so muss es sein" auch zugibt, da sehe ich keinen Sinn mehr in einer solchen Diskussion.

Die Sache wäre ganz anders, wenn es den GERINGSTEN BEWEIS für einen früheren Planeten namens Theia in der Erdumlaufbahn geben würde ...

Es gibt diesen Beweis nicht, es gibt auch keinen Hinweis darauf. Dieser die Erdbahn kreuzende Planet ist ein Wunschkind der betreffenden Wissenschaftler, die diesen herbeigewünschten Planeten dann auch noch in einem herbeigewünschten Zusammenstoß mit der Erde (für den es ebenfalls keinen Nachweis gibt; die fehlende komplette Aufschmelzung der Erde sogar dagegen spricht) zum herbeigewünschten Zeitpunkt und im herbeigewünschten Winkel wieder verschwinden lässt.

@PHK

PHK schrieb:Etwa: Es gibt MINDESTENS 5 Theorien zur Entstehung des Mondes, von denen keine wirklich bewiesen ist. Die Wahrscheinlichkeiten ihrer ehemaligen Realität sind unterschiedlich. Oder so ähnlich ...

(Meine persönliche Meinung: Von der Physik her sehe ich keinen großen Unterschied, ob die Erde nun mit einem natürlichen oder künstlichen Körper zusammenstößt, wenn die ungefähr gleiche Daten aufweisen. Der Erde dürfte das ziemlich wurst sein.)

D-Bremers Hypothese verlangt aber eine Explosion (Antimaterie) im Erdinneren und keinen Zusammenstoss. Und mit dieser hypothese _kann_ der Mond nicht entstanden sein. Dazu ist keine geheimnisvolle Wissenschaft notwendig, es genügt, einen Knallfrosch in einem Ei zu platzieren und zu zünden (überspitzt ausgedrückt). Die Hypothese widerspricht den einfachsten physikalischen Gesetzen von Kraft, Energie und Impuls.

Diese Hypothese ist also nicht unwahrscheinlich, sondern unmöglich.

Und zur Wissenschaft: sie _ist_ nachprüfbar gestaltet. Allerdings ist diese Nachprüfung ohne umfangreiches Wissen nicht mehr möglich. Ohne physikalische Ausbildung scheiterst Du bereits an der Nachprüfung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik (wie zahlreiche Forumsteilnehmer oft genug demonstriert haben)

Es gibt leider keinen "Königsweg" zur Wissenschaft. Und zu Physik und Mathematik ganz besonders nicht ("ganz besonders nicht" ist natürlich grammatikalisch unsinnig, ich habe es trotzdem gewählt, da es einen so schönen "drastischen Touch" hat :D )

@D-Bremer
Herr Bremer.
entschuldigung, aber inzwischen haben Sie ausreichend gezeigt, dass sie die Unterscheidung der Begriffe "Wahrscheinlichkeit" und "Wiederspruch" nicht verstanden haben.

Es ist ihnen aber selbstverständlich freigestellt auch weiterhin verständnisresistenz zu demonstrieren.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Ohne physikalische Ausbildung scheiterst Du bereits an der Nachprüfung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik (wie zahlreiche Forumsteilnehmer oft genug demonstriert haben)

Ähm, wozu sollte man den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik irgendwie nach prüfen, der erklärt sich durch logischens Nachdenken doch von selbst...

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Ich bin offen für Diskussionen. Aber wenn - wie hier - Wissenschaftlern beigepflichtet wird, die eine These als "so ist es" in die Welt posaunen (namentlich Dr. Freistetter, Prof. Lesch), obwohl die Wahrscheinichekeit für diese These nahe Null ist und Wikipedia das sogar durch das dreifache "GENAU so muss es sein" auch zugibt, da sehe ich keinen Sinn mehr in einer solchen Diskussion.

Du solltest lieber die Wahrscheinlichkeit und ihre Implikation in diesem Szenario noch einmal überdenken. Eine kleine Hilfe: in den 9/11 - Threads (nicht nur hier sondern in praktisch allen Twoofer - Foren) passiert bei der "kritischen" Analyse des Anfluges auf das Pentagon der gleiche Fehler.

Tipp: die Wahrscheinlichkeit _nach_ dem Ereignis berechnet, mit den Daten der heutigen Mondbahn unterscheidet sich signifikant von jener _vor_ dem Ereignis.

Es stimmt schon, dass Du kein Meisterkoch sein musst um zu beurteilen ob ein Gericht gelungen oden angebrannt ist. wenn Du aber kritisierst _wie_ der Koch das Mahl zubereitet hat, dann _musst_ Du kochen können. Und zwar sehr gut.

(sorry, hab gerade gut gegessen :D )

@PHK

(mit Deiner Beschreibung Deiner Meinung von Wissenschaft und Wissenschaftlern hast Du Dich im als überzeugter Nicht - Wissenschaftler geoutet :D ). Was allerdings durchaus nicht negativ ist, solange Du aus dieser Position nicht über die Wissenschaft Urteile abgibst.

Dorian14 schrieb:Unterscheidung der Begriffe "Wahrscheinlichkeit" und "Wiederspruch"

Wenn man schon eine Diskussion auf der Basis von Spitzfindigkeiten führen will, sollte man wenigstens die Bedeutung der Worte kennen.

Mir ging es nicht um den Wiederspruch, sondern um den Widerspruch und damit um etwas ganz anderes.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Mir ging es nicht um den Wiederspruch, sondern um den Widerspruch und damit um etwas ganz anderes.

Den "Wiederspruch" gibt es nicht, ich nehme an dies war ein Schreibfehler ;P