Auf Baalbek sollten Raumschiffe landen?

@Rho-ny-theta
@rmendler


Klasse...

Glaubt ihr wirklich das ich die Bilder heut nacht aus dem Kopp bekomme?

@Amsivarier
Was, sowas erscheint bei Kopp?

@Amsivarier
Nicht zu verwechseln mit Mark Lehner..

@all
Wie habt ihr eigentlich den Knick von Baalbeck zu den Pyramiden gemacht? Haben die nicht ein eigenes Thema?

@Spöckenkieke

Irgendwie kamen wir wieder von Baalbek zur Pyramide weil das Damoklesschwert der unbewegbaren Steine permanent über uns schwebt.

@Spöckenkieke
Bit wollte mir nachweisen, dass ich keine Ahnung von Steintransporten habe, weil ich ja schon zum Pyramidenbau sooo gestümpert habe.
Der Schuss ging allerdings nach hinten los.

Bit schrieb:
Bei der Zugkraft eines Arbeiters kommen die Experten schon erst mal auf die unterschiedlichsten Werte.

Wer nennt wo unterschiedlichste Werte?

@honkwatch
Das hatte ich hier extra zitiert und sogar mit 2 Quellen belegt. Aber weil du mich so nett fragst hier noch mal extra für dich:

Lattermann hat sich ausgiebig – auch in eigenen Versuchen – mit möglichen Zugleistungen von Bauarbeitern beschäftigt. Er kommt im Gegensatz zu den von Borchardt und Croon sowie Mendelsohn genannten 15 kp Zugkraft pro Mann auf einer Rampe zu Zugleistungen von durchschnittlich 45–60kp pro Mann und sieht damit die von Arnold genannten Werte bestätigt.
http://books.google.de/books?id=3XDJSh4HOm4C&lpg=PA88&ots=Y5HwXn4KQO&dq=%22Zugleistungen%20von%20arbeitern%22&hl=de&pg=PA110#v=onepage&q=Lattermann%20hat%20sich%20ausgiebig&f=false

Man kann also je nach Experte von 15 - 60 Kp Zugkraft pro Mann ausgehen. @FrankD nimmt den höchsten Wert um auf seine 15-20 Mann pro 2,5 t Stein zu kommen und @perttivalkonen kneift schon bei 15 Kp, die man benötigt um eine Frau auf einem Schlitten zu ziehen.

Deshalb ja auch mein Vorschlag @FrankD soll mal beweisen das er 60 Kp Zugkraft als Dauerleistung schaft. Hier mal ein durchtrainierter Feuerwehrmann der mal gerade 103lb = 46.720kg auf einem Holzschlitten zieht.

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Ich halte jede Wette das weder der Feuerwehrmann noch @FrankD es schaft 3 von den Schläuchen auf einen Berg bei 36°C zu ziehen.

Die 36°C hat sich Frank durch eigenes Unwissen selber eingehandelt. :)

FrankD schrieb:Nur ein kleiner Kommentar: Die Ägypter waren so schlau, eben NICHT in der absoluten Gluthitze zu arbeiten. Aus ägyptischen Aufzeichnungen wissen wir, dass es zwei 4-Stunden-Schichten gab, eine vom Sonnenaufgang bis zum späten Morgen, eine vom späten Nachmittag bis zum Sonnenuntergang.

Wir hatten heute um 18:46 Sonnenuntergang in Kairo. 4 Stunden vorher war 14:46 und die größte Gluthitze des Tages. :D



Vielleicht haben die ja nur im Regen ihre Steine gezogen?

bit schrieb: und @perttivalkonen kneift schon bei 15 Kp, die man benötigt um eine Frau auf einem Schlitten zu ziehen.

Weiß zwar nicht, wovon Du da (wiederholt) sprichst - aber erklärs nicht extra. Bring nochmal ein YT-Filmchen mit Deinen Steinschleppenden Eingeborenen im Dschungel, das hab ich jetzt vermißt, und gut is.

@perttivalkonen
Nun, Sachargumente hat er nicht, also bleibt nur leere Polemik...

@perttivalkonen
Zufällig ging es da auch um Baalbek und Steine ziehen.

Bit schrieb:
Wie die Geschichte zeigte, können Menschen eben nicht relativ problemlos einen Findling dauerhaft über den Boden ziehen, der mehr wiegt als 50kg pro Nase. Aber wenn du Lust hast kannst du gerne den Gegenbeweis antreten.

Alternativ könntest du auch deine Freundin/Frau auf einen Schlitten setzen und den ganzen Tag hinter dir herziehen. Nach deinen Angaben soll das ja relativ problemlos gehen.

Und deine Antwort darauf war:

Nun, ich werde das wohl nicht hinbekommen. Aber die Sänftenträger des "ÖPNV" im 17. bis19.Jh. dürften die nötige Kondition gehabt haben. Es sollten schon trainierte Leute sein und keine Nerds vom Computerstuhl.

perttivalkonen schrieb:Bring nochmal ein YT-Filmchen mit Deinen Steinschleppenden Eingeborenen im Dschungel, das hab ich jetzt vermißt, und gut is.

Ich warte immer noch auf ein Filmchen in dem @FrankD beweist das man 60 Kp Zugkraft über eine längere Zeit schaft.

@FrankD
Hier ist eine schöne Rampe an der du schon mal trainieren kannst. Die ist auch gar nicht weit von dir entfernt. Ist dir der Schotter so genehm? Oder kneifst du genau so wie @perttivalkonen?
http://maps.google.de/maps?saddr=Henningweg++45149+Essen&daddr=Karl-Lehr-Stra%C3%9Fe%2FL237&hl=de&ie=UTF8&ll=51.425223,6.858902&spn=0.033931,0.209255&sll=51.420052,6.77644&sspn=0.004703,0.013078&geocode=FWOWEAMdfxVqACnN1Hvio8O4RzEzz9Ryxjmpbg%3BFQucEAMdi2BnACn5lyspQb-4RzGALYsS41kbCQ&t=h&dirflg=w&mra=ls&z=13&layer=c&cbll=51.420098,6.775936&panoid=NUk83Ib8Chv2fb2M1ZhA4w&cbp=11,9.75,,0,-2.44

Das ist nicht Dein Ernst, oder?

Meine Antwort war ja nicht die, daß ich persönlich etwas nicht schaffe, sondern daß andere, trainierte Menschen mit Deiner Forderung kein Problem haben würden. Als Beispiel brachte ich die professionellen Sänftenträger des 17.-19.Jh

Wußte schon, wieso es besser wäre, wenn Du nicht geantwortet hättest. Du deckst doch nur wieder Deine alten Schlappen auf.

Pertti

Notiz für mich.
[x] Bits Lesekompetenz ist nicht der Rede wert. Künftig langsaaaaam schreiben


Herr @bit ich wiederhole jetzt nochmal dein Zitat aus Müller-Römers Buch und werde die wichtigen Stellen hervorheben. Ich hoffe einfach mal, dass dir was auffällt, falls nicht...tja, dann halt nicht.

bit schrieb am 20.05.2013:Lattermann hat sich ausgiebig – auch in eigenen Versuchen – mit möglichen Zugleistungen von Bauarbeitern beschäftigt. Er kommt im Gegensatz zu den von Borchardt und Croon sowie Mendelsohn genannten 15 kp Zugkraft pro Mann auf einer Rampe zu Zugleistungen von durchschnittlich 45–60kp pro Mann und sieht damit die von Arnold genannten Werte bestätigt.

Ich wiederhole:
ausgiebig - auch mit eigenen Versuchen - beschäftigt

Was bedeutet das Herr @bit ?
Das bedeutet Lattermann hat empirisch nachgewiesen dass Zugleistungen zwischen 45 und 60kp möglich sind

Ich nehme zu deinen Gunsten nicht an, dass dir die Begriffe Wissenschaftstheorie, Deduktion und Induktion geläufig sind. Denn sollten dir diese Begriffe geläufig sein, müsste ich davon ausgehen, dass du in allerhöchstem Maße verwirrt bist und nur trollst. Wobei...jetzt wo ich nochmal drüber nachdenke...aber lassen wir das.

Ich nenne dir mal ein Beispiel. Ein sehr einfaches, eins das du mal mit deiner Krabbelgruppe diskutieren kannst.
Nehmen wir mal an die Herren Borchardt, Croon und Mendelsohn hätten einst postuliert, dass ein Mensch die 100m niemals unter 10 Sekunden laufen könnte. Dann kommt Coach Lattermann mit einem Athleten, nennen wir diesen einfach mal Usain, daher und sagt: "Das wollen wir doch mal sehen".
Usain läuft los und die Uhren stoppen bei 9,6sek. Um Messfehler auszuschließen wird dieser Versuch wiederholt.
Nun haben die Herren Borchardt, Croon und Mendelsohn irgendwie ein Problem. Denn ihrer Vorhersage zufolge, dürfte das ja gar nicht sein. Sie wurden widerlegt. Das nennt sich in gewissen Kreise Falsifikation, aber dies sei nur am Rande erwähnt, wir wollen hier ja niemanden über Gebühr beanspruchen.
Lattermann, nicht nur Coach, sondern auch Wissenschaftler, erstellt nun aufgrund seiner empirischen Daten eine neue Theorie, welche besagt, dass es möglich sei die 100m unter 10sek zu laufen. Er prognostiziert, dass auch weitere Athleten das "Unmögliche" schaffen werden.
Und siehe da, es kommen andere Sprinter, nennen wir sie einfach mal Carl, Tyson, Leroy (und einige mehr) und bleiben unterhalb der 10 Sekunden Marke.

Ich würde anhand dieses fiktiven (nach chronologischem Chaos geordnetem) Szenarios schlußfolgern, dass die Theorie der Herren Borchardt, Croon und Mendelsohn widerlegt ist, aber sowas von.
Du allerdings scheinst zu sagen: "Kann nicht sein. Borchardt, Croon und Mendelsohn haben recht. Die Sprinter sind unecht (Hologramme oder sonstwas)" Sprichst das und vergibst das olympische Gold an den Sprinter der möglichst dicht über 10Sekunden ins Ziel einlief. Da wird der sich aber freuen.

Welche nun die clevere Schlußfolgerung ist, darfst du selbst entscheiden. Aber bitte verrate mir dein Ergebnis nicht, ich mag es gar nicht wissen.

Hast du ein Auto oder hat sich mal jemand erbarmt und dich im Auto mitgenommen? Ich nehme mal stark an, dass du niemals schneller als 30km/h unterwegs warst, denn immerhin sagte man einst, dass ein Mensch Reisegeschwindigkeiten >30km/h nicht überleben würden. Deiner Logik zufolge liegt Vmax also bei kleiner gleich 30km/h.

Und die Hummeln in deiner Welt fliegen wohl auch nicht herum, denn immerhin gab es mal den Aerodynamiker Witz, dass Hummeln nicht fliegen könnten.

Empirie, neue Erkenntnisse, Falsifikation usw interessieren dich ja offensichtlich nicht.
Also denn...viel Spaß bei deiner nächsten Urlaubsreise mit 30km/h Vmax. Da kommst du sicher sehr weit.

Nun aber zurück zu Müller-Römers Buch und FrankD Rechnung (und deiner "Überlegungen")

bit schrieb:Man kann also je nach Experte von 15 - 60 Kp Zugkraft pro Mann ausgehen.

Nein. Eben erklärt. Nur du in deiner Parallelwelt kannst davon ausgehen. Andere Leute stehen allerdings mit beiden Beinen auf dem Boden (der Tatsachen) und können aus der Empirie eine Theorie entwickeln. Du kannst das nicht. Dein Pech, nicht meins.

bit schrieb:@FrankD nimmt den höchsten Wert um auf seine 15-20 Mann pro 2,5 t Stein zu kommen und @perttivalkonen kneift schon bei 15 Kp, die man benötigt um eine Frau auf einem Schlitten zu ziehen.

Dein Taschenrechner muss doch wohl vom Wahn besessen sein. Franks Annahme von 500N entspricht nicht dem höchsten angegebenen Wert, dieser lag nämlich bei 60kp.
Wieviele Frauen die ~15kg wiegen kennst du eigentlich?
Achso, wahnhafter Taschenrechner. Okay.

bit schrieb:Deshalb ja auch mein Vorschlag @FrankD soll mal beweisen das er 60 Kp Zugkraft als Dauerleistung schaft. Hier mal ein durchtrainierter Feuerwehrmann der mal gerade 103lb = 46.720kg auf einem Holzschlitten zieht.

Weshalb zum Henker soll Frank 60kp Dauerleistung beweisen? Er spricht doch von 500N
Achso, wahnhafter Taschenrechner. Mist, immer wieder vergesse ich das. Mein Fehler.

bit schrieb:Hier mal ein durchtrainierter Feuerwehrmann der mal gerade 103lb = 46.720kg auf einem Holzschlitten zieht.

bit schrieb:Ich halte jede Wette das weder der Feuerwehrmann noch @FrankD es schaft 3 von den Schläuchen auf einen Berg bei 36°C zu ziehen.

Du hältst jede Wette? Jetzt wirds aber mal spannend. Ich hab keine Ahnung ob Frank das schafft. Er scheint mir für einen durchschnittlichen ägyptischen Pyramidenarbeiter auch schon etwas zu betagt, das muss er selbst wissen.
Aber ich schaff das, sobald mein Knie wieder ganz ist. (ich bin mit 40 da wohl auch schon etwas zu alt, aber das geht schon)
Ich halte die Wette und jetzt zieh bloß nicht dein Ringeldingens ein!
Ich wette mit dir, dass ich einen Schlitten mit einem Gesamtgewicht von 50kg (entsprechend Franks 500N) eine 5%ige Steigung ziehen kann. Auch bei 36°

Los, setze einen Betrag ein (der die Mühe, den Aufwand, Sprit usw lohnt), wir begünstigen eine soziale Einrichtung (da ich mich an dir Holzkopf gar nicht bereichern will) und so in 4 Wochen kann ich mein Knie wieder belasten, dann kann es losgehn. Vorher wird der Einsatz natürlich beim Treuhändler hinterlegt, du Witzbold.
Los, los, los.
____

So weiter im Takt:
Da sind noch ein paar Fragen offen, hast du sicher nur übersehen, daher wiederhole ich die mal für dich.

A) Wo und inwiefern widerspricht Müller Römer FrankD Rechnung(en) und vorgestellten Thesen?

B) Wo und inwiefern schließt sich Müller Römer deiner elitären Meinung an, dass deutlich mehr als 20 Männeken für einen Stein mit "Lebendgewicht" von 2,5to nötig seien?

C) Welche Fachliteratur sollte FrankD sichten um anschließend seine Seite zu aktualisieren? (Müller Römer kann ja nicht gemeint sein, wie wir inzwischen festgestellt haben)

D) Welche Experten kommen auf welche unterschiedlichen Werte?

E) Warum zum Kuckuck führst du Müller Römers Disseration als Quelle an, wenn du Superhirn doch ohnehin schlauer sein willst und dem Inhalt widersprichst?

D schenk ich dir. Die hast du zwar nicht zufriedenstellend beantwortet, aber egal.
Die wichtigsten Fragen sind ohnehin A, B und E.
C dürfte für Frank interessant sein, für mich weniger (ausserdem kommt da wohl eh nichts mehr)

Korrektur.
Gemeint war natürlich eine 5 Grad Steigung, nicht wie getippt 5%.

Wenn ich postuliere dass kein Läufer die 10 Sekunden schafft und ich durch die Messergebnisse
feststellen muss, dass die 10 Sekunden Grenze knapp und erst im Laufe der letzten Jahrzehnte gegnackt wurde, kann ich daraus erst einmal kaum Schlüsse für die Vergangenheit ziehen.
Unter Berücksichtigung der körperlichen Entwicklung wiederum, muss die Grenze der 10 sekunden dann allerdings ein sehr großes Hindernis vor 1500 ? Jahren gewesen sein...
Oder nicht? Versteh deshalb dein Beispiel nicht ganz... @honkwatch

Mahann. Noch eine Korrektur.
Mit den 36 Grad ist natürlich eine wohlig kuschelige Temperatur gemeint, nicht etwa die Steigung.
Und der Treuhändler muss natürlich ein Treuhänder sein.

@vincentwillem

Den Vergangenheitsbezug kannst vergessen, da Herr Bit schließlich behauptet, dass es hier und heute unmöglich sei Franks zur Diskussion gestellte 500N zu ziehen.

500N.
Ein Zentner Kartoffeln also.
Nach Bit ist jeder Kartoffelbauer , der seine Erdäpfel in Säcke verpackt, ein absoluter Vollhonk. Kann man ja gar nicht bewegen - zumindest nach Herrn Bits Meinung.

Bits Aussage oder seine Intention ist wieder ne andere Sache, hab mich mit der Materie auch (noch) überhaupt nicht beschäftigt um da jetzt den Durchblick zu haben. Waren gerade nur meine eigenen Gedanken zu der Problemtik des Beispiels in Bezug auf die Arbeiter von damals. Wenn da kein Bezug ist, sowieso egal...
Naja, ich halte mich hier mal lieber sowieso zurück... ;D @honkwatch

@honkwatch
Hm, es geht um die ZUGkraft, und nicht die Gewichtskraft der Last. Und für die ist der Gleitreibungsfaktor. Der ist für Holz auf Asphalt ganz mies.
Das ist ja auch einer der Punkte, die Bit überhaupt nicht kapiert. Je nach Untergrund/Schlitteen-Kombination kann sich die notwendige Zugkraft vervielfachen. Holz auf Lehm (wie in seinem Leiblingsvideo) mit Holz auf Schotter zu vergleichen ist völlig idiotisch.

Die Zugkraft, die man erreichen kann, kann man in einer Muckibute testen (hab ich ja auch empirisch gemacht). Als ich die Versuche gemacht habe, war ich in den 30ern, und da waren 500 N wirklich kein Problem.
Übrigens gibt es Abbildungen ägyptischer Transporte, z.B. Djed... mist, kann mir den Namen nicht merken, was mit hotep am Ende. Naja, aufgrund des Gewichts der Statue und der Anzahl der abgebildeten Zugleute kommt man da auf über 700 N die die ziehen müssen.

Aber wir haben ja gesehen, dass die Ägypter alle blöd waren, schon wegen ihrer blöden, überflüssigen Mittagspause (Bit scheint sich immer noch nicht informiert zu haben, wo der Unterschied zwischen Temperatur im Schatten und praller Sonneneinstrahlung besteht :D )

@vincentwillem

Das Beispiel sollte lediglich aufzeigen, dass Empirie eine Theorie "schlagen kann". (Empirie ohne Theorie taugt zwar auch nichts, aber das wäre jetzt ein ganz anderes Thema).

Das Beispiel zeigt nicht auf, dass bereits die Athleten im alten Griechenland die 100m unter 10s liefen. Es ging nur um die Aussagekraft von Theorien, die daraus folgenden Prognosen, die Falsifikation durch Versuche und eine daraus entstandene neue Theorie.
Wenn man es ganz genau nimmt, das hast du MMn ganz richtig erkannt, "beweist" man lediglich, was heutzutage möglich ist. Was dem altägyptischen Pyramidenbauer möglich war lässt sich mangels Altägyptern nicht mehr "beweisen", das kann man nur schlussfolgern - zumindest wenn man es ganz genau nehmen mag.

Natürlich stellt sich dann die Frage weshalb der Pyramidenbauer nicht zu den heutigen körperlichen Leistung fähig gewesen sein sollte. Evolutionär hat sich da nichts getan. Ernährung, med. Versorgung usw. spielen aber durchaus eine Rolle. Da kann ich aber nichts intelligentes zu sagen. Was ich aber sagen (und beweisen) kann ist, dass Frank Rechnung und die entsprechenden Annahmen, die hier zum Diskurs stehen, hier und heute (ziemlich locker) empirisch zu belegen sind.
Und genau das streitet Herr Bit ja vehement ab.

@honkwatch
Du hast den Rahmen aber falsch gesteckt. 150 N zu 500 N entspräche der Behauptung, 100 m nicht unter 33 Sekunden schaffen zu können...

@FrankD

Wie kommst du jetzt auf Asphalt? Es geht doch um deine Rampentheorie, und die spricht doch nicht von Asphalt, sondern von Schotter.