Auf Baalbek sollten Raumschiffe landen?

honkwatch schrieb:Natürlich stellt sich dann die Frage weshalb der Pyramidenbauer nicht zu den heutigen körperlichen Leistung fähig gewesen sein sollte.

Joa, das frage ich mich auch. Irgendwie habe ich "instinktiv" angenommen, dass die Durchschnittskörpergröße gestiegen ist über die letzten Jahrhunderte. Wiki bestätigt das zwar, aber genauere Aussagen und vor Allem die Konsequenzen kann ich nicht beurteilen.

@vincentwillem

Kann sein. Weiß ich nicht genau.
Wenn dem so sein sollte, dann stellt sich die Frage, was für diesen Fall günstiger ist.
Um einen Zentner Kartoffeln zu zerren wäre ich gern etwas kleiner, weil das bücken und zerren dem Rücken nicht so gefällt. Wenn ich allerdings ein Seil um den Sack wickeln würde, ich somit nahezu aufrecht und etwas nach vorne gebeugt zerre, spielt das aber keine große Geige mehr.

@honkwatch
Es geht um den Feuerwehrmann. Der zieht den Schlitten über die Straße = Asphalt. Würde er über Schotter rennen, könnte er locker das Dopplte draufpacken.

@honkwatch
OK, einige stille Mitleser haben mir mitgeteilt, dass sie schon mit "sin" und "cos" nix anfangen können, und dass auf einem "normalen" Taschenrechner solche Tasten auch nicht drauf sind. Fast undenkbar für mich, da keiner meiner Taschenrechner, nicht mal der auf meinem Handy, weniger als 35 3fach belegte Tasten hat, obwohl da auf Kiki wie Klammern oder "=" verzichtet wird :)
Gut, ich werde die Seite gründlich überarbeiten und wirklich auch Extremwerte liefern und auch zeigen, was kleine Winkeländerungen wertemäßig ausmachen.
Aber ob es Bit-kompatibel wird, kann ich nicht versprechen.

@FrankD

FrankD schrieb:OK, einige stille Mitleser haben mir mitgeteilt, dass sie schon mit "sin" und "cos" nix anfangen können, und dass auf einem "normalen" Taschenrechner solche Tasten auch nicht drauf sind.

Keine Bange. Das sind nur meine Groupies, die hab ich auf dich angesetzt, wollte ja unter allen Umständen recht behalten. Hihihi :D

Nein, ernsthaft. Willst du Leser nachhaltig verscheuchen, musst nur ein paar Wort"trümmer" (z.B. Trigonometrie), ein paar "kryptische" Formeln (zB F_z = F_g * sin α + µ * F_n * cos α), oder einige "mystische Geheimzeichen" (∫ ∑) fallen lassen. Schon hast du deine Ruhe :D
Nicht jeder ist ein Physiker, oder sowas wie ich, und, ich denke du wirst mir da zustimmen, das ist auch verdammt gut so. Das wäre ja nicht zum aushalten.
Viele haben dieses kryptische Zeug halt nie gelernt (andere sind erfolgreich daran gescheitert) und kommen auch ohne diesen Firlefanz prima durchs Leben.
Nicht wenige hegen eine "natürliche" Abneigung und schalten ihre Gripsmaschine sofort auf standby, weil sie von vorn herein davon ausgehen eh nichts zu verstehen. Dass die dahinter stehenden Rechenoperationen nicht selten kaum der Rede wert sind, soweit kommen viele leider gar nicht, weil sie es oftmals gar nicht erst versuchen.

Leuten mit holzkohlebetriebenden Taschenrechner kannst du ja die entsprechenden numerischen Zahlentabellen um die Ohren knallen,

allerdings würde ich davon abraten, denn solche Zahlenkolonnen können Haus und Hof besser schützen wie ein blutrünstiger Wachhund.

Mein Tip an dich wäre wie folgt:
Einmal, kurz und knackig, Trigonometrie für Vorgebildete. Formel her, Zahlen reinklatschen und fertig.
Im Anschluß, für die weniger Vorgebildeten, das ganze im Fließtext erklären, dabei aber gänzlich auch sin, cos, tan und ähnlichem Murks verzichten, sonst laufen die dir wieder davon. Ich denke der "normale" Leser ist weniger an der Mathematik interessiert, als vielmehr an den Zusammenhängen. Und das bekommst du doch locker hin.

FrankD schrieb:Aber ob es Bit-kompatibel wird, kann ich nicht versprechen.

Zielvorgaben sollten stets realistisch bleiben, weißt du doch ;)

@honkwatch
Ich glaube, Bit hat behauptet, das es nicht über eine längere Zeitspanne zu schaffen ist, die 50 kg/Kp/Nm/oder was auch immer, zu ziehen. Das es ziehbar ist, belegt ja bereits das von ihm reingestellte Video. Für dein 10-Sekundenläufer-Beispiel würde das bedeuten, das der Läufer das Tempo, das für den 100m/10sec-Sprint notwendig ist, nicht auf Dauer halten kann, so das er beispielsweise bei einer 10fachen Strecke von 1000m keinesfalls im 100sec-Bereich bleibt, sondern mehr Zeit benötigt.

Es geht, zumindest verstand ich den @bit so, um Dauerleistungen und nicht um Kurzzeitleistungen.
Demzufolge müßtest du bei dem Wett-Test 4 Std. am Morgen und 4 Std. am Abend (Aussage von Frank zu den Arbeitszeiten) die 50kg ziehen... nun weiß ich nicht, wie lange der Aufstieg bis, sagen wir ein Drittel Pyramidenhöhe als Mittelwert, dauerte. Du müßtest also innerhalb der 4 Std. das Gewicht für diese Zeitspanne ziehen, und dann hättest du den Abstieg, wo du nur den Holzschlitten ziehen bräuchtest, der in etwa dieselbe Zeitspanne in Anspruch nehmen dürfte. So wäre es korrekt, meiner Ansicht nach.

@rmendler
Die Zeiten stehen auf meiner Webseite - und in meinem Buch, was Du ja glaube ich besitzt ;) Wobei ja nicht nur die Kraft, sondern auch die Arbeiit relevant ist, und die setze ich ja seehr niedrig an, mit 20 Metern pro Minute.
Aber so weit kanem wir ja noch nicht, Bit hat es ja schon viel früher zerlegt :)

Schon klar @rmendler, es geht um Dauerleistung.
Franks zur Diskussion gestellte 4h, wobei ich jetzt nicht geplant hatte 2mal4h zu zerren. Einmal 4h sollten zu Demozwecken genügen.
Dass hierbei eine vorher bestimmte Leistung zu erbringen ist liegt auf der Hand, immerhin geht es darum Franks Theorie zu bestätigen, das ist ja die eigentliche Forderung. Welche Zugleistung zu erbringen ist hängt u.a. von der Teststrecke ab. Je mehr "Leerlauf", desto weniger wird gezogen.

@FrankD
da muß ich nochmal nachgucken... mein fotografisches Gedächtnis ist ziemnlich unterbelichtet, wie du weißt...

@honkwatch
Du mußt dir doch nur ne passende Teststrecke suchen. Irgendeine Autobahn, z.B. in den Kasseler Bergen oder so, wird wohl eine Strecke aufweisen, die auf die benötigte Länge die 5 Grad Steigung aufweist.

Die Große Pyramide hat rund 220m Seitenbreite, das bedeutet laut meiner eigenen Skizze im Maßstab 1:100, das man bei 5 Grad Steigung rund 20 Höhenmeter zurücklegt. Grob geschätzt würde man also bei einem Drittel Pyrie-Höhe (als bautechnischer Mittelwert vom Volumen her) von ca. 50m Höhe, also ca. 450 Streckenmeter zurücklegen, und bis zur Spitze ganz grob ca. 800m. So eine Straße mit diesen Eigenschaften sollte irgendwo zu finden sein.

Korrektur nach Belesung:
In Franks Buch steht, das eine 5°-Rampe für 1m Höhenunterschied 12m lang ist. Für die 50 Höhenmeter wäre sie demzufolge 600m lang und bis zur Spitze also rund 1800m. Meine Skizze muß mich da gnadenlos angelogen haben.

@rmendler

Kassler Berge? Wir reden hier von 5Grad, nicht von 50 ;)
Auf der Autobahn schleppt es sich auch nicht so toll. Da haben sicher die Wächter was dagegen und geschottert ist es da auch nicht. Klar ist irgendwo was zu finden. Auf Anhieb wüsste ich jetzt aber keine geeignete Teststrecke. Ausserdem müsste der Herr Bit schon anwesend sein, sonst glaubt der ja eh wieder nix. Soll der ne Strecke raussuchen, für Selbstversuche ist er ja zu faul, dann kann er wenigstens suchen.

@all
War mal kurz nicht da.
Hab ich was verpasst? :D

@all

Ich hab mir mal die Rechnungen von Seite 15 ff. angeschaut.
Daraus ergibt sich eine Zugkraft von 40 bis 60 kp je Mann. Das entspricht ungefähr 120 bis 180 kg zu bewältigende Masse pro Mann.
Mal davon abgesehen, dass mir das als Dauerleistung arg hoch vorkommt, bleibe ich mal dort, wo sich beides berührt: bei rund 130 kg zu ziehender Masse pro Mann.

Da wir aber nun in Baalbek sind und nicht in Ägypten ergibt sich daraus für den Stein des Südens:
1200 Tonnen durch 130 kg ein theoretischer Arbeitskräftebedarf von MINDESTENS 9230 Mann.

Das sind ne ganze Menge Leute. Wie sollen die also nun um den Stein verteilt worden sein usw. usf. ... das das hätte funktionieren sollen?

Ich habe euch noch mal etwas zur Zugkraft rausgesucht:

In den Habsburgischen Erblanden wurde von 1783 bis 1790 Schiffziehen als Strafe verhängt, nachdem Joseph II. die Todesstrafe im Rahmen der Josephinischen Strafgesetzreform so gut wie abgeschafft hatte. Nichtsdestoweniger starben von den 1173 Sträflingen, die zwischen 1784 und 1789 zum Treideln verurteilt worden waren, 721 bis zum Jahr 1790.
Wiki

Da sieht man mal was so alles passieren kann, wenn man nicht auf mich hört und zu schwere Lasten zieht.



Zugkraft der Schlepper

Für die Schlepper nehmen wir eine Zugkraft von 12kp an (=117.7N / 1kp = 9,80665 g·m/s² / 1N = 1 kg m/s²). Dieser Wert war einst verbindlich für das Treideln französischer Schleppkähne . In der Literatur werden Werte von 10 bis 15 kp gerechnet.

Die Ägyptologie begann ja erst so richtig seit Napoleon in Kairo war. Die ersten Ägyptologen haben dann für das Steine ziehen einfach die Werte vom Treideln übernommen.

@FrankD oder auch Lattermann nehmen aber bis zu 60kp pro Mann an. Demnach brauchten sich die französischen Schiffschlepper nur ein fünftel so viel anstrengen wie die ägyptischen Steinschlepper.

Beim Steinschleppen handelt es sich wie beim Treideln um eine Dauerleistung. Der Wert liegt deshalb auch deutlich unter der maximalen Zugkraft (60 Kp), die eine Person aufbringen kann.

FrankD schrieb:Es geht um den Feuerwehrmann. Der zieht den Schlitten über die Straße = Asphalt

@FrankD
Also bei mir ist das im Video ein betonierter Parkplatz und keine asphaltierte Straße. Das erkennt man zB an der grauen Farbe und an den Dehnungsfugen. Schau doch noch mal etwas genauer hin.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=K8SBslnGfBE#!

FrankD schrieb:Gut, ich werde die Seite gründlich überarbeiten und wirklich auch Extremwerte liefern und auch zeigen, was kleine Winkeländerungen wertemäßig ausmachen.
Aber ob es Bit-kompatibel wird, kann ich nicht versprechen.

Nimm doch einfach einen realistischen Wert für die Zugkraft. zB die 120 N von Prof. G.Goyon.

Wobei Goyon nur 24 Männer erwähnt hat und die Leute, die ständig Wasser ranschleppen müßen um den Nilschlamm feucht zu halten, einfach unterschlagen hat. Ohne feuchten Nilschlamm braucht man etwa doppelt so viele Männer um auf ebenem Grund den Stein gleichmäßig zu bewegen. Liest mal hier:
http://books.google.de/books?id=1EvmUxp9N6EC&lpg=PA11&dq=G.%20Goyon%20%22Die%20Cheops-Pyramide%22&hl=de&pg=PA11#v=onepage&q&f=false

@rmendler
@honkwatch
Wie kommt ihr jetzt auf 50 Kg? Auf @FrankD HP steht wortwörtlich

kann ein 2.5-Tonnen-Stein mit (8400 N / 500 N) = 16.8 Arbeitern gezogen werden!

2500 Kg / 16,8 = 148,8 Kg

Mit dem Gewicht des Schlittens und der Seile zieht dann jeder Arbeiter mal eben über 150 Kg. Das halte ich für eine Dauerleistung für zu viel. Die Pyramidenbauer werden bei so einer starken Belastung genauso wie die Habsburgischen Schiffzieher reihenweise sterben und tot von der Pyramide runterpurzeln.

bit schrieb: Wie kommt ihr jetzt auf 50 Kg?

Na da denk mal hübsch drüber nach, Herr @bit
In der Zwischenzeit kannst du uns ja mal erklären, wie es dazu kommt, dass die Frauen in deiner Gegend nur 15kg auf die Waage bringen.
Ich finde das sehr besorgniserregend. Da muss man doch was gegen tun.
Und wenn du trotz, oder gerade wegen des anstrengenden Nachdenkens nicht darauf kommst, lies einfach noch mal bei FrankD nach, das steht dort nämlich, gar nicht weit von deinem Zitat entfernt. (es braucht schon irre viel Talent und Übung um entsprechende Passage übersehen zu können)

Oder du schreibst deine Quelle Prof Dr.-Ing Dr. phil Müller-Römer an. Das steht nämlich sinngemäß auch in deiner heißgeliebten Dissertation drin.

Ich komme nicht umhin festzustellen:
Da hat wohl jemand einen Master reset gemacht und will wieder bei null anfangen. Soooo lustig und einfallsreich diese Honks.

@honkwatch

honkwatch schrieb:Soooo lustig und einfallsreich diese Honks.

Ist das die ganze Antwort?
Vor ein paar Jahren, wollte FrankD noch 200 kg allein durch die Anden ziehen. 17 km weit an einem Tag. Das entspach drei Frauen a 66,7 kg auf dem Schlitten.
Jetzt sind wir bei 130 kg bei nur 5% Steigung angekommen. Eine der drei Frauen hat er also schon runtergenommen.
Noch eine, dann kommen wir uns schon ganz langsam ein bisschen näher ...

Aber gut, ich bin ja mal großzügig - der Stein des Südens wurde ja (vielleicht) noch nicht bewegt. Kürzen wir das also mal um die Hälfte auf 600 Tonnen. Und die wurden ganz sicher durch die Landschaft gejokelt und Millimetergenau eingebaut.
Das wären dann also immer noch MINDESTENS 4615 Mann (also eine ganze Kleinstadt) die sich um die Fläche einer kleinen Wohnung streiten.

Ich frag also nochmal:

Das sind ne ganze Menge Leute. Wie sollen die also nun um den Stein verteilt worden sein usw. usf. ... das das hätte funktionieren können / sollen?

Und dann mal noch ne andere Frage:
Was soll das eigentlich für reibungsvermindernder Wunderschotter sein? Es gibt ja verschiedene Arten von Schotter. Also wenn ich an Eisenbahnschotter denke, dann läuft da sicher keiner freiwillig den ganzen Tag drauf rum ... und schon gar nicht in Römerlatschen bei Gluthitze ... ???

@bit

dir ist aber bewusst dass die Pyramiden ja selbst ein beleg sind ,wo gibts denn irgend ein Indiz dass nicht die Aegypter die gebaut haben? selbst wenn es offene fragen der Bautechnik gibt ...werden daraus noch lange keine Aliens.

honkwatch schrieb:In der Zwischenzeit kannst du uns ja mal erklären, wie es dazu kommt, dass die Frauen in deiner Gegend nur 15kg auf die Waage bringen.

@honkwatch
Das liegt daran das du Gewicht und Zugkraft nicht auseinander halten kannst.

Wenn man 750 Kp benötigt um 3000 Kg zu ziehen (siehe Tabelle von Müller Römer), dann benötigt man 15 Kp um eine 60 Kg schwere Frau zu ziehen. Jetzt verstanden?

@PHK

Du bist hier der angebliche BauIng. Sei doch ausnahmsweise mal konstruktiv, schlage mal im Schneider und Wendehorst nach und teile uns die Reibungskoeffizienten mit. Falls da welche zu finden sind (ich gehe mal davon aus) und falls du überhaupt im Besitz von Fachliteratur bist.
Wenn du diesbezgl was gefunden hast, darfst dich gerne wieder melden. Bis dahin allerdings kannst du mir gerne kreuzweise den Buckel runterrutschen und dich als geplonkt geehrt fühlen.

Ja Herr @Bit. Daran wird es wohl liegen. Is scho recht. Kopf tätschel.
Da oben sind noch ein paar Fragen offen. Hast du sicher nur übersehen. Wegen deinem Master reset, und so. Kannst ja jetzt beantworten.

@smokingun

smokingun schrieb:selbst wenn es offene fragen der Bautechnik gibt ...werden daraus noch lange keine Aliens.

Es gibt nicht nur jede Menge offene Fragen bezüglich der Bautechnik und -weise. Die sind ja schon legendär.
Mich zum Beispeil verwirren die Fragen der Vermessungstechnik noch viiiiieeel mehr. Denn die wurde entweder aus der Luft oder aus dem Weltraum heraus bewerkstelligt.
"Möglich" wäre auch eine Vermessung von der Erde. Aber die würde dann direkt nach dem Sternenhimmel erfolgt sein (wegen Winkeltreue) und bei so ziemlich jedem Punkt einzeln !!!
Das dürfte nach den herkömmlichen Ansichten kaum machbar gewesen sein. Schon gar nicht in dieser Präzision.

Aber lass uns in Baalbek bleiben ...




@honkwatch
Also ich find die Müh = 0,25 für Gleitreibung schon ganz ok. So als grobe Richtschnur. Ist ja eh dauernd anders...

Übrigens bin ich kein Bauingenieur. Und schon gar nicht "angeblich" wie hier so mancher Andere.
Will mich ja nicht mit falschen Federn schmücken. Brauch ich auch nicht.
Allerdings kenn ich ne ganze Menge echte Bauingenieure. Persönlich. :D