Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

So etwas wäre mal ja interessant.


Dann kann sich die Diskussion ja ein bisschen entspannen.

@Luminarah

Hmmmm.... dann müsste man sich nur noch auf einen Fall einigen. Wäre eigentlich schon einen eigenen Thread wert.

japp... sehr gute Idee

moredread schrieb:einen Fall aussuchen, den man nicht eh leicht wegdiskutieren kann

Da liegt der Hund begraben: denn es gibt keine derartigen Fälle.

@nervenschock

Das sehen andere, die das UFO-Phänomen untersucht haben aber anders, zB. das MOD (UK):

"That UAP exist is indisputable. Credited with the ability to hover, land, take-off, accelerate to exceptional velocities and vanish, they can repordetly alter their direction of light suddenly and clearly can exhibit aerodynamic characteristics well beyond those of any knowm aircraft or missile - either manned or unmanned"

http://www.mod.uk/DefenceInternet/FreedomOfInformation/PublicationScheme/SearchPublicationScheme/UapInTheUkAirDefenceRegionExecutiveSummary.htm (Archiv-Version vom 24.11.2012)

oder Uruguay:

"In den teilweise bis zu 30 Jahre zurückreichenden Unterlagen finden sich etwa 40 Fälle, die bis heute nicht geklärt werden konnten."

http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema-26542-154978/Uruguays+Luftwaffe+gibt+Einblick+in+ungeklaerte+UFO-Akten.html

Was die UFO-Wegerklärer und-Leugner betrifft, hat es der Betreiber dieser Seite sehr gut auf den Punkt gebracht, wie ich finde:

"Im ersten Teil unseres UFO-Phänomens hörten wir etwas von UFOs aus der skeptischen Sichtweise. Aber einige Skeptiker widersprechen allen Tatsachen eines UFO-Falles mit unglaubwürdigen Erklärungen. Sie versuchen Antworten selbst dann zu geben, wenn es keine Antworten zu finden gibt. Eine große, helle Scheibe, die gerade über Gebäude hinweg fliegt? Kein Problem, es war ein Meteor (Bielefeld 1979). Ein riesiges, dunkles Dreieck, das durch den Himmel fliegt und Sterne abdeckt? Das waren Schmuggler in einem leisen Flugzeug (Belgien 1989). Aber diese Erklärungen sind genauso schwach wie die der UFO-Gläubigen. Skeptiker verfolgen ihren eigenen Glauben im widerlegen aller Theorien. Vielleicht ist es nicht falsch skeptisch zu sein, aber man darf nicht die Augen vor der Wahrheit verschließen."

http://www.z-files.de/paranormal/ufo2.htm

Einer der bis heute ungeklärten Fälle ist übrigens der Teheran-Fall 1976:

https://www.youtube.com/watch?v=bMcrYW0K-Bg
https://www.youtube.com/watch?v=z1cdjGhl3L4

I Know What I Saw 1976 Tehran UFO

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Abgesehen davon, dass es mittlerweile offensichtlich ist, dass einige die Fakten nicht kennen (wollen):

Es geht hier doch in erster Linie um die ET-Hypothese, oder nicht?

@Marouge

Marouge schrieb:"In den teilweise bis zu 30 Jahre zurückreichenden Unterlagen finden sich etwa 40 Fälle, die bis heute nicht geklärt werden konnten."

Ja das liegt aber sicher auch an fehlenden/unvollständigen oder überspitzten Informationen.

Marouge schrieb:Was die UFO-Wegerklärer und-Leugner betrifft, hat es der Betreiber dieser Seite sehr gut auf den Punkt gebracht, wie ich finde:

Das stimmt, da haben wir so 2-3 Exemplare die ihrer eigene Existenz leugnen würden wenn sie könnten :D

Sonst gefällt mir der Post.... wird aber spätestens heute Abend in der Luft zerrissen ^^

@Prof.nixblick

Prof.nixblick schrieb:Ja das liegt aber sicher auch an fehlenden/unvollständigen oder überspitzten Informationen.

Selbstverständlich tut es das. Bleibt aber immer noch ein gewisser Prozentsatz von Sichtungen übrig (5% +/-), bei denen das nicht so ist (zB, wenn Radardaten eine visuelle Sichtung bestätigen, oder sonstige Messungen gemacht wurden und/oder Bodenproben von Landungsstellen entnommen wurden etc.) und diverse Sichtungen bis heute immer noch ungeklärt sind, was ja nicht bedeutet, dass sie nicht eines Tages erklärbar sein werden.

Aber: wenn jemand behauptet, "UAPs/UFOs gibt es überhaupt nicht", hat er/sie sich offensichtlich nicht eingehend genug mit der Materie beschäftigt und liegt mindestens genau so falsch wie jemand, der/die behauptet "Alle UFO-Sichtungen lassen sich mit der ETH-erklären".

Prof.nixblick schrieb:Sonst gefällt mir der Post.... wird aber spätestens heute Abend in der Luft zerrissen ^^

Von mir aus...die "üblichen Verdächtigen", die das wahrscheinlich wieder(mal) tun werden, kenn ich ja eh schon^^

Und das ändert auch nix an den Tatsachen, dass UAP-Phänomene nunmal existieren, da können die Leugner noch so um sich schlagen!

Abgesehen davon weiß KEINER von uns Usern wirklich etwas, außer wir waren bei einer der Sichtungen selbst dabei (was ich jetzt mal nicht annehme).
So gesehen sind beide Seiten auf die Aussagen und Untersuchungen aus zweiter Hand angewiesen, nur um das mal klarzustellen!

@Marouge

Marouge schrieb:Selbstverständlich tut es das. Bleibt aber immer noch ein gewisser Prozentsatz von Sichtungen übrig (5% +/-), bei denen das nicht so ist (zB, wenn Radardaten eine visuelle Sichtung bestätigen, oder sonstige Messungen gemacht wurden und/oder Bodenproben von Landungsstellen entnommen wurden etc.) und diverse Sichtungen bis heute immer noch ungeklärt sind, was ja nicht bedeutet, dass sie nicht eines Tages erklärbar sein werden.

Dieser Prozentangabe würde ich eher ein Komma voranstellen.

Auch bei Radardaten ist Vorsicht geboten wenn man nicht weiß was für ein Radartyp diese Daten liefert. Und Bodenproben... oje, da darf man gerne die Hände übern Kopf zusammenschlagen ^^

Abgesehen davon weiß KEINER von uns Usern wirklich etwas, außer wir waren bei einer der Sichtungen selbst dabei (was ich jetz mal nicht annehme).
So gesehen sind beide Seiten auf die Aussagen und Untersuchungen aus zweiter Hand angewiesen, nur um das mal klarzustellen!

Ich glaube da reicht "zweite Hand" gar nicht mehr aus! das müsste "zwanzigste Hand" heißen :D

@Prof.nixblick

Wenn Du meinst...Ich lass Dir natürlich gerne Deine Meinung, ich bin ja nicht so^^

@Marouge

Info: ich werde mich nicht wegleugnen ^^

@Prof.nixblick

Um Dich geht´s ja auch nicht, ne?

@Marouge

ne, ich bin cool :D

@Prof.nixblick

ich auch^^

So, Kinners, um mal zum eigentlichen Thread-Thema zurückzukehren:

Wo bleibt der unumstößliche Beweis, dass die ET-These richtig ist? (mein Beispiel von der FIGU war ja - zugegeben- nicht so gut, und sollte eigentlich auch nur aufzeigen, dass die ETH-These wahrscheinlich ist - eine Wahrscheinlichkeit von vielen, die einige Regierungen der Welt auch als solche betrachten, es gibt aber auch noch andere Thesen, die genauso wahrscheinlich sind).

Ich jedenfalls kenne keinen einzigen Beweis für die ET-Hypothese (allerhöchstens jedoch Hinweise/Indizien/Vermutungen), und drum bin ich genauso daran interessiert, von denjenigen, die Verfechter dieser These sind, mal etwas zu lesen, aber es kommt ja nix...

Und solange ich keinen Beweis dafür sehe/höre/lese, bleib ich bei meinem Standpunkt: ich weiß nicht, was UFOs sind, und auch nicht, woher sie stammen, ich weiss nur, dass dieses Phänomen existiert.

@Marouge

Mit der FIGU und Papa Schlumpf würde ich gar nix belegen, ausser vielleicht, dass das ne Sekte ist :D

Komischerweise können selbst die Hardcorebeliver nichts beweisen, ausser Metepec aber das is ne andere Geschichte.

@Marouge
die Existenz des UFO Phänomens wird dir kein Skeptiker absprechen, denn ein einfaches nicht erkanntes Flugzeug ist solange ein UFO bis es erkannt wird.

Allerdings ist bis dahin jede natürliche Erklärung möglich und die ziehe ich auch jeder ET- oder Dimensions/Zeitreise These vor.

Dazu müssen einfach zu viele Voraussetzungen als existent angenommen werden.
Da greift einfach Occham.

Wer also bei einem Lichtlein am Nachthimmel erklärt dass es sich um einen außerirdischen Atmosphärenraumer handeln muss, muss dazu erst mal unzählige natürliche Erklärungsmöglichkeiten ausblenden und ignorieren, dann sämtliche notwendigen Voraussetzungen für außerirdische Zivilisationen die die Erde besuchen könnten, als gegeben voraussetzen.

Nur ein Mangel an ausreichenden natürlichen Erklärungen, ist KEIN Hinweis auf ET, wie es in Believerkreisen so gerne gemacht wird.
Es ist lediglich Hinweis darauf dass man es im Moment auf Grund der vorliegenden Informationen nicht erklären kann ... Basta Banane Ende

Mehr isses nicht.

@nervenschock

nervenschock schrieb:Da liegt der Hund begraben: denn es gibt keine derartigen Fälle.

Das kann ich so nicht behaupten. Ich würde aber auch sagen, da liegt ein Missverständnis vor.

Es gibt Fälle, mit leicht identifizierbaren Sichtungen. Schließlich kann bekanntermaßen wirklich alles zu einem UFO werden - also Vögel, Flugzeuge, Meteoriten, der Mond, bestimmte Sterne oder auch Planeten, MHBs etc. etc. An dem Punkt sind wir uns sicher einig.

Und dann gibt es problematische Sichtungen. Problematisch in der Hinsicht, das die Sichtung nicht einfach erklärbar ist. Ich kenne solche Sichtungen, die identiziert worden sind - teilweise hat das aber sehr lange gedauert. Ein solches Beispiel waren die sogenannten Blinkis; Ballons, an die kleine, blinkende LEDs angebunden waren. Zur endgültigen, sicheren Klärung wurde das einfach nachgemacht - und siehe da, dass, was wir damals sehen konnten (ich war bei dem Test dabei) stimmte zu hundert Prozent mit dem Video überein (und mit den vorliegenden Daten). Und bevor jemand auf die Idee kommt, sowas nachzumachen: Bitte vorher mit den Behörden abklären.

Für mich ist eine Sichtung dann "problematisch", wenn es

- einen Videobeleg gibt
- mehrere, unabhängige Zeugen
- sie nicht durch die üblichen Stimulimuster erklärbar ist ODER alternativ ein großes Echo hervorgerufen hat

Ich kenne einige Fälle, die zwar grundsätzlich als geklärt gezählt werden können; die aber ansonsten den Ansprüchen genügen. Das interessante daran wäre, das in einigen dieser Fällen das Feuerkugelnetzwerk die vorliegende Erklärung verifizieren oder ggf. falsifizieren könnte. Wenn ein Fall bspw. mit MHB erklärt wird, dürfte er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf den Bildern des Netzwerks auftauchen. Und um genau diese Klärung geht es ja hier.

Einsprüche?

@Dorian14

Dorian14 schrieb: denn ein einfaches nicht erkanntes Flugzeug ist solange ein UFO bis es erkannt wird.

Aufgund dieser Aussage möcht ich Dich mal etwas fragen:

Weißt Du eigentlich, was ein "UFO im engeren Sinne" überhaupt ist?

Denkst Du, es handelt sich dabei ausschließlich um Flugzeuge, die nicht als solche erkannt werden können?

Denkst Du im Ernst, ein Pilot kann ein Flugzeug oder einen Wetterballon nicht als solches/solchen erkennen?

Oder denkst Du, ein Astronomie-Kundiger kann einen Meteor oder Planeten nicht als solchen erkennen?

Meinst Du im Ernst, dass diejenigen Menschen, die wirklich eine Ahnung von Astronomie, Meteorologie, Aviatik und Physik haben, nicht fähig sind, irdische Phänomene nicht als diese zu erkennen und auszufiltern?

Wenn Du das wirklich glaubst, sprichst Du diesen Wissenschaflern, die bis dato UFO-Fälle ernsthaft untersuchen und untersucht haben, ihre Erkenntnisfähigkeit, ihr Fachwissen sowie ihre Unterscheidungsfähigkeit ab!

@Marouge

Marouge schrieb:Denkst Du im Ernst, ein Pilot kann ein Flugzeug oder einen Wetterballon nicht als solches/solchen erkennen?

Oder denkst Du, ein Astronomie-Kundiger kann einen Meteor oder Planeten nicht als solchen erkennen?

Meinst Du im Ernst, dass diejenigen Menschen, die wirklich eine Ahnung von Astronomie, Meteorologie, Aviatik und Physik haben, nicht fähig sind, irdische Phänomene nicht als diese zu erkennen und auszufiltern?

Ich kenne Fälle, wo Dinge hinterher eindeutig identifiziert worden sind - und wo genau solche Fehldeutungen von genau den Menschen, die Du ansprichst, vorlagen. Hier geht es weniger darum, Fähigkeiten abzusprechen, als um Wahrnehmungspsychologische Effekte. Um mal einen der krassesten Fälle von Fehldeutungen anzusprechen, ich kenne einen Fall, wo ein CENAP-Mitglied (und die kann man nun wirklich nicht als Believer bezeichnen) ein UFO gesehen hat, das sich schließlich als Mond entpuppte. Und das ist so ungewöhnlich nicht; ich habe selbst einmal den Mond fehlinterpretiert. Die Sichtungsschilderung dürfte sogar noch online sein. Ich habe das ganze damals auf dem alien.de-Forum erzählt, da müsste das auch heute noch irgendwo gespeichert sein. Wahrnehmungspsychologie heißt nicht "Die sind Verrückt und haben sich alles eingebildet", es bezeichnet vielmehr die Mechanismen, die uns die Wahrnehmung, wie wir sie kennen, überhaupt erst ermöglichen. Das Prinzip einer optischen Täuschung ist Dir sicherlich bekannt. Und damit wird gerade mal eine der vielen Möglichkeiten angesprochen. Es gibt noch ganz andere, von denen ich mir sicher bin, das sie Dir gar nicht in den Sinn kommen - manches erschließt sich erst, wenn man es in aller Deutlichkeit geschildert bekommt. Auf Wunsch kann ich gerne Beispiele nennen oder Dir erklären, wie es möglich ist, den Mond fehlzudeuten.

@Marouge

Marouge schrieb:Weißt Du eigentlich, was ein "UFO im engeren Sinne" überhaupt ist?

Ja

Marouge schrieb:Denkst Du, es handelt sich dabei ausschließlich um Flugzeuge, die nicht als solche erkannt werden können?

Nein, hatte ich das irgendwo behauptet?
Oder hast du versucht zwischen den Zeilen zu lesen und dabei kläglich versagt?

Marouge schrieb:Denkst Du im Ernst, ein Pilot kann ein Flugzeug oder einen Wetterballon nicht als solches/solchen erkennen?

Nein, hatte ich das irgendwo behauptet?
Oder hast du versucht zwischen den Zeilen zu lesen und dabei kläglich versagt?

Aber Frage an dich:
Denkst du ein Pilot MUSS alles was er sieht sofort und eindeutig identifizieren können?

Marouge schrieb:Oder denkst Du, ein Astronomie-Kundiger kann einen Meteor oder Planeten nicht als solchen erkennen?

Nein, hatte ich das irgendwo behauptet?
Oder hast du versucht zwischen den Zeilen zu lesen und dabei kläglich versagt?

Marouge schrieb:Meinst Du im Ernst, dass diejenigen Menschen, die wirklich eine Ahnung von Astronomie, Meteorologie, Aviatik und Physik haben, nicht fähig sind, irdische Phänomene nicht als diese zu erkennen und auszufiltern?

Nein, hatte ich das irgendwo behauptet?
Oder hast du versucht zwischen den Zeilen zu lesen und dabei kläglich versagt?

Marouge schrieb:Wenn Du das wirklich glaubst, sprichst Du diesen Wissenschaflern, die bis dato UFO-Fälle ernsthaft untersuchen und untersucht haben, ihre Erkenntnisfähigkeit, ihr Fachwissen sowie ihre Unterscheidungsfähigkeit ab!

Glaube ich das wirklich oder versucht du in deinem post mir nur etwas zu unterstellen?
Du versuchst hier alles in ein schwarz/weiß denken zu pressen.

Du darfst aber gerne auflisten wo ich das alles behauptet haben soll.

Ich bitte sogar darum.

Deine Bühne!

@moredread

moredread schrieb:Ich kenne Fälle, wo Dinge hinterher eindeutig identifiziert worden sind - und wo genau solche Fehldeutungen von genau den Menschen, die Du ansprichst, vorlagen

Ja, schon klar, solche Fälle kenn ich auch, aber um diese Fälle geht es nicht, oder hab ich mich bis jetzt immer so missverständlich ausgedrückt?

Es geht explizit um Fälle, bei denen JEGLICHE KONVENTIONELLE ERKLÄRUNG AUSGESCHLOSSEN WERDEN KONNTE, und zwar nach eingehender Untersuchung und nach wissenschaftlichen Standards.

Und es ist wohl ein Unterschied, ob Lieschen Müller ein "UFO" meldet, das sich im nachhinein als Himmelslaterne oder Flugzeug oder Sternschnuppe oder die ISS entpuppt, sondern um Fälle, wo es um Sichtungen von zum Beispiel Piloten und auch anderen Zeugen (und nicht nur einem, sondern mitunter vielen) geht, die mit Objekten konfrontiert waren, die

-sie scheinbar angriffen
-Flugmanöver ausführten im 90 Grad-Winkel
-plötzlich auftauchten und wieder verschwanden
-sich mit Geschwindigkeiten fortbewegten, die die Möglichkeit ausschließen, dass es sich um irdische Vehikel gehandelt haben kann
-Objekte, die die Zeugen körperlich beeinträchtigt haben (bis hin zum Tod)
-Objekte, die Landungsspuren und messbare Anomalien bei Pflanzen und dem Erdboden hinterließen

Von den unzähligen Berichten von Begegnungen mit UFO-Insassen mal ganz zu schweigen...

Sorry, aber solche Fälle einfach als "eh alle erklärbar" oder einfach als Hinrngespinste abzuspeisen, ist meiner Meinung nach genauso abstrus wie die vielen Channelings von unseren "Brüdern und Schwestern aus dem All", die seit einigen Jahren massenweise im Internet kursieren.

Oder zu sagen "alle Zeugen haben sich einfach geirrt" ist bloss ein Beispiel für den Versuch, diese Phänomene mal einfach und bequem unter den Teppich zu kehren, damit man sich wieder getrost zurücklehnen kann mit dem Gedanken "Es ist alles in Ordnung. Es gibt nichts Unerklärliches auf dieser Welt, denn die Wissenschaft hat alle Antworten bereits gefunden, für alle Fragen auch gleich die passende Antwort parat." Ich meine, so ein Weltbild verleiht natürlich ein Gefühl von Sicherheit, in der man sich wiegen kann- keine Frage! Aber ist das auch die Wahrheit?

Da frag ich mich dann manchmal, wo wir denn in 100 Jahren stehen werden, wenn doch schon heute die Wissenschaft angeblich alle Antworten auf alle Fragen gefunden hat!

Gibt´s denn in 100 Jahren etwa keine Wissenschaft mehr?

Und für mich stellt sich auch bei den offiziellen Erklärungen zu diversen UFO-Sichtungen die Frage, ob das nun wieder eine bequeme Ausrede war, um der Notwendigkeit von weiteren, eingehenderen Untersuchungen aus dem Weg zu gehen, oder ob es sich bei diesen Erklärungen um die Wahrheit handelt.

Bei manchen dieser "Erklärungen" habe ich (und auch viele andere) durchaus begründete Zweifel...