Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Neustarter schrieb:Im Periodensystem finden sich Nichtmetalle nur in den oberen Bereichen der 3. bis 8. Hauptgruppe

Was is mit Wasserstoff?

gagitsch schrieb:Was ist also mit einer Lebensform die den Stoffwechsel nicht benötigt/hat aber dennoch ein Bewusstsein hat? Das ist Leben. Das Wissen um sich selbst ist Leben.

Bewusstsein kannste von außen aber nich erkennen. Ich selbst bilde mir zwar ein, ein Bewusstsein zu besitzen, ob das bei anderen Menschen aber auch so der Fall is, is ja schon Spekulation, auch wenn ich es für nich unwahrscheinlich halte.

Wenn jetz eine Maschine daherkommt und dir versichert ein Bewusstsein zu haben, kannste das halt glauben oder nich, sicher sein kannste dir aber nich.

kuno

perttivalkonen schrieb:Mit natürlicher Evolution - egal, wie man sich das Leben nu aufgebaut vorstellen mag - hat das nix zu tun.

Sag ich doch. Evolution ist das Eine, der Status quo bei deinem Beispiel Quasileben in Bezug auf deine Robowesen, etwas Anderes.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden. Ein produziertes Wesen mit KI, AI und einem Bewusstsein kann sich im vorhinein nicht biologisch evolutionär entwickelt haben, aber ab einem gewissen Punkt wäre es ja theoretisch ein Lebewesen durch Bewustseinserlangen und Erhaltungstrieb, auch ohne Metabolismus.

Meine Gedanken zielen nicht dahin gehend ab die uns bekannte biologische Evolution zu negieren oder umzudeuten.

perttivalkonen schrieb:Kennst Du Symbiose und Parasitismus? Das sind Lebensformen, welche bestimmte Funktionen, welche für (ihr) Leben wichtig sind, von anderen erledigen lassen. Quasi Outsourcing von Vitalfunktionen.

ja klar. Ich frage dich ja nach deiner Meinung. Viren sind parasitär und überleben dennoch ohne Wirt über Jahre und länger im zB Boden. Sind diese dann tot oder schlafen diese? Uns bekannte Tiere die ruhen/schlafen ggf auch einige zu 100% gefrohrene Tiere metabolisieren dennoch, mindestens nach dann ein Paar Monaten wieder, Viren nicht, die sind befähigt länger zu "warten"

Für mich sind Viren zumindest ein Indiz darauf, das Arten von Leben existieren können die nicht unseren allg System/Definition von Leben entsprechen.

perttivalkonen schrieb:Definiert man Leben nun darüber, daß sämtliche für Leben wichtigen Funktionen selbst ausgeführt werden, sind Viren keines. Anders aber sieht es aus, wenn es für "Leben" ausreicht, daß man Sachen wie Stoffwechsel, Vermehrung udgl. "hat", nur eben nicht selbst erledigt, sondern outsourcet, also von anderen leisten läßt. Dann sind Viren Leben. Da man auch anderen Symbionten / Parasiten, welche bestimmte Funktionen nicht selbst leisten, durchaus Leben nennt, sehe ich keinen Grund, den Viren Leben abzusprechen. Viren sind nur eben sehr extrem in Sachen Outsourcing

ok. Danke für deine Beschreibung.

perttivalkonen schrieb:Bei Viren kann man immerhin noch fragen, ob sie mal "komplette Lebewesen" waren, also erst später alles Mögliche radikal ausgelagert (von anderen erledigen lassend) haben. Oder ob Viren entstehen, indem einfache RNA-Abschnitte "rumflogen" und sich dann die Fähigkeit aneigneten, sich in Lebewesen einzuhacken und sich replizieren zu lassen. Im letzteren Fall wären Viren keine "reduzierten Lebewesen", sodaß man Viren entweder "Nichtleben" nennen könnte - oder einen weiteren Fall (oder mehrere) von Lebensentstehung auf der Erde.

Hmm, Das ist ein interessanter Gedanke. Viren sind jedenfalls das einzige mir bekannte "Lebewesen" welche ohne Metabolismus Erbgut inne haben.

perttivalkonen schrieb:Wir können uns natürlich mal eine Welt ausmalen, in der Lichtschranke, Thermodynamik und Gravitation nicht existieren. Oder in der A.H. nie geboren worden oder auch erfolgreicher Maler geworden wäre. Nicht daß sowas nicht auch sinnvoll wäre, mal darüber nachzusinnieren. Hat nur mit dem hiesigen Topic nichts zu tun. Daher empfehle ich, einen passenden bestehenden zu suchen oder nen neuen aufzumachen. Hier reicht fürs Thema ein "is nich".

ok :)

kuno7 schrieb:Bewusstsein kannste von außen aber nich erkennen.

naja doch, es kann beobachtet und getestet werden. optisch ist dann über die Beobachtung dies zu erkennen. Wo ich dir Recht gebe, man sieht perse einer Kohlmeise nicht einfach so an ob diese bewusst oder Selbstbewusst handelt.

kuno7 schrieb:Ich selbst bilde mir zwar ein, ein Bewusstsein zu besitzen

Allein sich darüber Gedanken zu machen, spricht ja für dein vorhandenes Selbstbewusstsein.

kuno7 schrieb:Wenn jetz eine Maschine daherkommt und dir versichert ein Bewusstsein zu haben, kannste das halt glauben oder nich, sicher sein kannste dir aber nich.

Das weiß ich nicht, warum sollte eine Maschine das einfach so sagen? Hat Sie einen Plan? Dann handelt Sie bewusst. lügt Sie? Dann handelt Sie bewusst. Es gäbe nur die Variante der Programmierung, die zu dieser Aussage ohne Bewusstsein führt, das ist aber dann auch prüfbar.

gagitsch schrieb:Sag ich doch. Evolution ist das Eine, der Status quo bei deinem Beispiel Quasileben in Bezug auf deine Robowesen, etwas Anderes.

Ja, etwas völlig anderes. Etwas, das mit Deiner eigenen Überlegung nicht die Bohne zu tun hat:

gagitsch schrieb:Es kann ja ggf Leben entstanden sein

Solch Quasi-Leben als Konstruiertes setzt entstandenes Leben voraus, ist also nicht als Leben selbst für die laufende Diskussion wie für den hiesigen Topic von Interesse, sondern auf der Ebene eines "Biomarkers" wie atmosphärischen Sauerstoff oder künstliche Strukturen, die wir auf / an fernen Welten beobachten könnten.

Was zählt, ist das natürlich entstandene Leben. Ansonsten wäre die Frage, ob es außerirdisches Leben gibt, mit jeder Mikrobe, die wir im All, auf dem Mond oder dem Mars hinterlassen haben, bereits positiv beantwortet (egal, wie lange das Zeuchs in Stase noch durchhält).

Das einzige, was zählt, ist also nicht Dein sog. Status Quo, sondern der Effekt des Evolvierten. des natürlich Evolvierten.

gagitsch schrieb:aber ab einem gewissen Punkt wäre es ja theoretisch ein Lebewesen durch Bewustseinserlangen und Erhaltungstrieb

Ach, ist das so? Also nicht nur theoretisch wie ne Welt ohne thermodynamische Hauptsätze, Kausalitäten und so'n Zeuchs, sondern theoretisch im Sinne "ist machbar hier in dieser realen Welt, wurde nur noch nicht wirklich gemacht". Da leg ich meine Hand mal nich für ins Feuer.

gagitsch schrieb:Für mich sind Viren zumindest ein Indiz darauf, das Arten von Leben existieren können die nicht unseren allg System/Definition von Leben entsprechen.

Und ich erklärs extra, daß Viren auf sämtliche gemeinhin veranschlagten Lebensfunktionen angewiesen sind, nach denen Leben definiert wird. Daß also diese Definition selbst für Viren stimmt. Outsourcing setzt voraus, daß es Ausüber dieser Funktionen gibt, und daß sowas wie Viren direkt an solche Ausüber rankommen, eng mit diesen in Kontakt stehen müssen.

Will heißen, Du wirst "da draußen" keine Welt voller Leben finden, in der eine dieser Funktionen fehlt. Jedenfalls kannst Du Dich dafür nicht auf die Viren berufen.

gagitsch schrieb:naja doch, es kann beobachtet und getestet werden. optisch ist dann über die Beobachtung dies zu erkennen.

Hmmm, hat Harry Potter ein Bewußtsein? Könnte man vielleicht erkennen, aber nachher bleibt Harry mit seinem Bewußtsein nur was Simuliertes und nicht echt. Was mich zur Frage führt, wie echt ein simuliertes Robo- / KI-Bewußtsein ist.

Freilich kann man diese Frage sogar auf das Leben selbst ausdehnen. Sind wir alle nur "Automaten" auf Biobasis und unsere Intelligenz, unser Bewußtsein, auch nur vorgetäuscht wie unsere Individualität, unsere "Seele", Persönlichkeit u.a.m.? Weswegen der Descartes-Einwurf "das weiß man höchstens von sich selbst" seine Berechtigung hat. Jedenfalls wenn man diese Echt-oder-Scheinbar-Debatte so weit bis aufs natürlich entstandene Leben ausdehnt. Beim KI- und Robo-Basteln oder Potterbücher-Schreiben wissen wir immerhin von der bewußten Konstruierung mit der Absicht des Simulierens.

gagitsch schrieb:

kuno7 schrieb:Ich selbst bilde mir zwar ein, ein Bewusstsein zu besitzen

Allein sich darüber Gedanken zu machen, spricht ja für dein vorhandenes Selbstbewusstsein.
[...]
warum sollte eine Maschine das einfach so sagen?

Kuno sagt das ja auch nicht "einfach so". Sondern wenn der Gesprächszusammenhang es ergibt. Um was zu verdeutlichen, oder weil er gefragt wird, wasauchimmer... Naja, und so ne KI kann man ja mal fragen, ob sie ein Bewußtsein hat. Gern auch, wer alles ein Bewußtsein hat und wer nicht. Da wird sie doch sicher drauf antworten, oder? Tut sie das nun, weil sie dazu ne Menge recherchiert hat und daraus jetzt ihre Schlüsse zieht? Oder weil sie so programmiert wurde anzunehmen, daß sie ein Bewußtsein habe? Oder keines! Und wo liegt da jetzt der Unterschied zu Kuno - genauer gesagt für Dich, das bei Kuno zu entdecken und bei der KI nicht?

kuno7 schrieb:Was is mit Wasserstoff?

Der ist eine Ausnahme, weil er über den Alkalimetallen in der 1. Hauptgruppe steht.

gagitsch schrieb:Was ist also mit einer Lebensform die den Stoffwechsel nicht benötigt/hat aber dennoch ein Bewusstsein hat? Das ist Leben. Das Wissen um sich selbst ist Leben. Das man das nicht zwingend als biologisches Leben definieren kann ist eine Andere Sache. Oder?

Was Du vielleicht meinst, ist subjektives Erleben, aber hier muss man dann differenzieren zwischen subjektivem Eindruck von "Lebendigkeit" und objektivem "Lebendigsein" - Letzteres ist hier relevant, um beurteilen zu können, ob ein System lebend ist oder nicht. Dieses Lebendigsein ist etwas Prozessuales, weist also eine spezifische Dynamik auf, die auf Reproduktion des Gesamtsystems hin geordnet ist. Einer roboterhaften Struktur mit KI-Komponente kommt diese Dynamik nicht zu, so dass sie analog zu einer menschlichen Prothese nicht als lebendig betrachtet werden kann.

Wenn Du ein "Wissen um sich selbst" als Leben definierst, verfehlst Du das, was ein Lebewesen als lebendiges System ausmacht und würdest dann Lebewesen, die über kein Selbstbewusstsein verfügen, weil sie nicht um sich selbst wissen, als nichtlebend charakterisieren. Meiner Einschätzung nach geht diese Definition daher fehl, um Leben adäquat erfassen zu können.

perttivalkonen schrieb:Solch Quasi-Leben als Konstruiertes setzt entstandenes Leben voraus

Nur wenn du von AI / KI also Roboterartigem oder Datenbasiertem Bewusstsein sprichst. Mit der normalen biologischen Evolution bin ich voll bei dir, weiterhin.

Für mich wäre ja auch spekulativ Leben in Energieform vorstellbar auch wenn ich das physikalisch oder biochemisch nicht erläutern kann.

Aber ganz grob ist irgendwie alles Energiebasierend auch die Grundsteine jeder Zelle. Warum kann es dann nicht sein, dass Leben sich als oder in die Form von Energie entwickelt hat?

perttivalkonen schrieb:Ach, ist das so?

JA. Denn ich persönlich denke, das Leben nicht nur anhand der vollständigen Parameter aller gleichzeitig geltenden Definitionspunkte nur dann Leben.

Für mich kann etwas Leben wenn es keine DNA hat aber dafür ein Bewusstsein -> AI die zu diesem Punkt gekommen wäre würde leben
Für mich sind Viren auch eine Lebensform -> Metabolismus fehlt denen einfach, das Outsourcing hast du selbst beschrieben.
Für mich sind gleichzeitig aber auch alles Lebewesen die bisher nachweislich keine Bewusstsein haben, dafür aber DNA und Metabolismus

Das ist wohl nicht rein biologisch oder chemisch zu betrachten sondern auch philosophisch.

Ein Roboter der sich selbst und ggf seinem Ende und seiner Taten bewusst ist, den würde man als sich selbst und somit lebend bezeichnen müssen, auch wenn er nicht aus Zellen und DNA besteht. Auch wenn irgendwann dieser gebaut wurde bzw die Software hochgeladen wurde bzw sich entwickelt hat, was auch immer zum Bewusstsein führte.

perttivalkonen schrieb:Und ich erklärs extra, daß Viren auf sämtliche gemeinhin veranschlagten Lebensfunktionen angewiesen sind, nach denen Leben definiert wird. Daß also diese Definition selbst für Viren stimmt. Outsourcing setzt voraus, daß es Ausüber dieser Funktionen gibt, und daß sowas wie Viren direkt an solche Ausüber rankommen, eng mit diesen in Kontakt stehen müssen.

Will heißen, Du wirst "da draußen" keine Welt voller Leben finden, in der eine dieser Funktionen fehlt. Jedenfalls kannst Du Dich dafür nicht auf die Viren berufen.

Unsere bekannten Viren, ja. Es ging um da Thema Indiz dieser abartigen Entwicklung der Viren vom restlichen Lebensschema. Viren geben ja einen Indiz darauf, dann nciht alles normal biologisch evolutionär läuft.

Da du ja mich nach der Hand ins Feuer fragtest, warum kannst du dir nicht das Fehlen auch nur einer der Parameter vorstellen?

perttivalkonen schrieb:Hmmm, hat Harry Potter ein Bewußtsein?

Hat Dein Account bzw dein Nickname ein Bewusstsein? Wohl nicht, auch wenn die Person dahinter eins hat. Bei AI ist es ja dann doch anders, weil nicht eine Person erdacht und beschrieben wird, sondern potenziell die Fähigkeit zum bewussten und selbstbewussten handeln entwicklungsfähig ist.

perttivalkonen schrieb:Was mich zur Frage führt, wie echt ein simuliertes Robo- / KI-Bewußtsein ist.

Freilich kann man diese Frage sogar auf das Leben selbst ausdehnen. Sind wir alle nur "Automaten" auf Biobasis und unsere Intelligenz, unser Bewußtsein, auch nur vorgetäuscht wie unsere Individualität, unsere "Seele", Persönlichkeit u.a.m.? Weswegen der Descartes-Einwurf "das weiß man höchstens von sich selbst" seine Berechtigung hat. Jedenfalls wenn man diese Echt-oder-Scheinbar-Debatte so weit bis aufs natürlich entstandene Leben ausdehnt. Beim KI- und Robo-Basteln oder Potterbücher-Schreiben wissen wir immerhin von der bewußten Konstruierung mit der Absicht des Simulierens.

Du hältst also ein sich ggf entwickelndes AI-Bewusstsein absichtlich oder zufällig für vorprogrammiert und nicht sich selbst ausprägend?

Mir fällt dazu das aktuell gelungene Experiment ein, in dem eine Fliege digitalisiert wurde. Wenn wir das mal weiter spinnen, und mal einen Vogel oder iene Katze digitalisiert bekommen, bzw das Bewusstsein dieser, wäre dies ja nicht vorprogrammiert, sondern nur umgewandelt.

perttivalkonen schrieb:Kuno sagt das ja auch nicht "einfach so"

Nein, er hat mitgelesen sich Gedanken gemacht und dann sich angesprochen oder einfach bereit und Willens gefühlt, dazu was zu sagen. Eine KI ist ja jetzt sich noch nicht bewusst, somit wird Sie bei einer Frage recherchieren und auswerten und statistisch berechnen, was anhand der Recherche vermutlich stimmt und dies zusammen fassen, da klappt ja jetzt schon ok. Wenn Kuno aber nebenher eine KI hätte am laufen hier im Forum oder du oder ich, dann würde sich diese nicht einfach unangesprochen melden, da sie nicht angesprochen ist. Sicher ist das programmierbar, aber das würde man sicher erkennen, an dem Handeln einfach immer zu schreiben oder wenn random dann an der Programmierung an sich. Bei Kuno oder uns gibt es aber keine Programmierung sondern aus dem Bewusstsein heraus entstehen Gedanken und Wünsche, welche auch immer das sind. Gedanken sind ja nicht programmierbar sondern entwickeln sich.

Neustarter schrieb:Was Du vielleicht meinst, ist subjektives Erleben, aber hier muss man dann differenzieren zwischen subjektivem Eindruck von "Lebendigkeit" und objektivem "Lebendigsein"

Hmmm. Ein Tier ohne Bewusstsein, kann nach meiner Auffassung nicht subjektiv "Erleben", sondern lebt rein in einer Reflexwelt. Ein Tier oder wir Menschen mit Bewusstsein leben und erleben dann aber anders, zu den Reflexen kommen Erlebnisse und Pläne und das Lernen, Erinnerung usw hinzu, das ist dann bewusste Subjektivität.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen wenn eine KI mal bewusst wahrnimmt, dass diese dann erfahren kann was meinetwegen Datenverlust oder hinzugewinn ist. Was Angst bzw Vorausschau der nächsten Aktion ist.

Dann würde Cogito, ergo sum von Descartes ja voll zutreffen.

Neustarter schrieb:Einer roboterhaften Struktur mit KI-Komponente kommt diese Dynamik nicht zu

Warum? Eine Prothese wie in deinem Vergleich ist ein Werkzeug. eine bewusste KI wäre weit weit mehr. Und tatsächlich ist ja nicht auszuschließen, dass es Prozesse zur Erhaltung und Weiterentwicklung ggf auch Vermehrung durch eine KI gibt?! Wir hatten das angeschnitten beim Thema Generationsraumschiff also es um die Sinnhaftigkeit ging, ob Menschen oder Drohnen sich auf Reise machen sollten. Selbsterhaltung und Reproduktion sind bei bei einer digitalen Entität nicht anders gedacht nur anders gemacht. ;)

Neustarter schrieb:Wenn Du ein "Wissen um sich selbst" als Leben definierst, verfehlst Du das, was ein Lebewesen als lebendiges System ausmacht und würdest dann Lebewesen, die über kein Selbstbewusstsein verfügen, weil sie nicht um sich selbst wissen, als nichtlebend charakterisieren.

Nein, so war es auf keine Fall gemeint. Ich will nur sagen, das Für Leben Parameter vorhanden sein müssen, bei einigen Tieren ist das eben auch das Selbstbewusstsein. Wenn eine Selbstbewusstsein da ist, ist dieser Parameter aber für mich ein Indiz, das man über Leben reden kann. Der Begriff von Perrti "Quasileben" hat mir da ganz gut gefallen.

gagitsch schrieb:Ein Tier ohne Bewusstsein, kann nach meiner Auffassung nicht subjektiv "Erleben", sondern lebt rein in einer Reflexwelt.

Die Frage ist dann, ob so ein Tier die Reflexe wahrnehmen, also irgendwie bemerken kann, ohne daran anknüpfend noch weitere kognitive Leistungen zu entwickeln. Eine gewisse Empfindsamkeit schreibe ich auch primitiveren Tieren zu, um adäquat auf Reize reagieren zu können. Diese Empfindsamkeit ließe sich einem Erleben zuordnen, was einer Subjektivität entspricht, ohne zugleich einem Selbstbewusstsein zu entsprechen.

gagitsch schrieb:Ich halte es nicht für ausgeschlossen wenn eine KI mal bewusst wahrnimmt, dass diese dann erfahren kann was meinetwegen Datenverlust oder hinzugewinn ist. Was Angst bzw Vorausschau der nächsten Aktion ist.

Wer kann das schon ausschließen? Relevant ist hier doch, ob man Subjektivität für eine Definition des Lebendigseins hinreichend halten kann. Ich denke nicht, dass man das kann, da man damit den objektiven Kern des Zustandekommens dieser Subjektivität ausklammern würde. Pflanzen, Pilze und Mikroben fielen damit komplett aus dieser Definition heraus, so dass mir dieser Zugang zum Verständnis des Lebendseins von Systemen zu eingeengt erscheint.

gagitsch schrieb:Eine Prothese wie in deinem Vergleich ist ein Werkzeug. eine bewusste KI wäre weit weit mehr.

Ja, eine KI wäre ebenso nur ein Werkzeug für ein nichtlebendes System, um bestimmte Aufgaben zu erfüllen, die außerhalb seiner selbst liegen. Dafür dient dann die robotische Ausstattung mit mechanischen Modulen usw. - Im Unterschied zum menschlichen Organismus, dessen Gehirn man analog zur KI ebenfalls als Werkzeug für den Rest des Körpers begreifen kann, haben wir es bei einem KI-bestückten Roboter mit totem Material zu tun, welches nicht organisch mit der KI zu einer zusammenhängenden Ganzheit verwachsen ist.

Zur Reproduktion des Gesamtsystems ist es daher nötig, auf externe Quellen zurückzugreifen - einschließlich Austausch von Modulen, die zuvor ebenfalls erst eigens extern produziert werden müssten, um als Ersatzteil zur Verfügung zu stehen. Ein KI-bestückter Roboter ist folglich auf eine komplette industrielle Infrastruktur angewiesen, um sich selbst bei allfälligem Verschleiß im Bestand erhalten (lassen) zu können.

Lebewesen hingegen reproduzieren sich dank Stoffwechsel auf autonome Weise, indem sie Rohstoffe aus der Umgebung aufnehmen und dann in eigene Strukturen umwandeln, aus denen sie bestehen - Gewinn der dazu nötigen Energie inklusive. Wir haben hier also einen völlig anderen Ansatz als einen an einer industriellen Infrastruktur angehängten und von ihr abhängigen KI-bestückten Roboter, der bezüglich der eigenen Reproduktion nichts oder bestenfalls nur rudimentär bewirken kann. Daher begreife ich solche Roboter als Maschinen - und nur als Maschinen, aber nicht als Lebewesen, selbst wenn sie irgendwann einmal über echte Subjektivität verfügen sollten.

gagitsch schrieb:Wenn eine Selbstbewusstsein da ist, ist dieser Parameter aber für mich ein Indiz, das man über Leben reden kann.

Wie gesagt, das ist dann Definitionssache.

Neustarter schrieb:Die Frage ist dann, ob so ein Tier die Reflexe wahrnehmen, also irgendwie bemerken kann, ohne daran anknüpfend noch weitere kognitive Leistungen zu entwickeln. Eine gewisse Empfindsamkeit schreibe ich auch primitiveren Tieren zu, um adäquat auf Reize reagieren zu können. Diese Empfindsamkeit ließe sich einem Erleben zuordnen, was einer Subjektivität entspricht, ohne zugleich einem Selbstbewusstsein zu entsprechen.

Ja das ist eine Frage....Empfindsamkeit und Reflex stehen hat nicht im Gegensatz. Ob dann neben der physischen und optischen Wahrnehmung die zu einem Reflex führ tatsächlich weitere kognitive Dinge hinzukommen ist wohl tatsächlich abhängig vom Tier und dessen Gehirnausprägung und Gehirnleistung.

Eine Fliege oder Schabe haben gute Reflexe, werden aber wohl neben Berührung/Schwingung und Optik keine Andere Wahrnehmung haben.

Eine Maus wird Schmerz, Hitze, Kälte, deutlich fühlen und erleben, dennoch ohne Bewusstsein.

wo da die Grenze ist ist schwer zu sagen, wobei ich Säuger und Vögel, sowie Fische für empfindsam halte und Teile davon als selbstbewusste Tiere wahrnehme.

Ob eine Wahrnehmung oder ein Reiz gleich ein Erleben ist, wage ich zu bezweifeln.

Neustarter schrieb:Wer kann das schon ausschließen?

Einigen können das :) oder wollen das.

Neustarter schrieb:Relevant ist hier doch, ob man Subjektivität für eine Definition des Lebendigseins hinreichend halten kann. Ich denke nicht, dass man das kann, da man damit den objektiven Kern des Zustandekommens dieser Subjektivität ausklammern würde. Pflanzen, Pilze und Mikroben fielen damit komplett aus dieser Definition heraus, so dass mir dieser Zugang zum Verständnis des Lebendseins von Systemen zu eingeengt erscheint.

Ich denke schon, denn ich bin eben der Meinung das nicht immer alle Parameter gleichzeitig und vollumfänglich vorhanden sein müssen. Eine KI die subjektiv erlebt und daran wertet ist zB sogar weiter und somit "mehr am Leben" als ein Pilz oder eine Schabe die nur so am Leben ist.

Es ist nicht so einfach zu beschreiben, seht es mir bitte nach.

Neustarter schrieb:Ja, eine KI wäre ebenso nur ein Werkzeug für ein nichtlebendes System, um bestimmte Aufgaben zu erfüllen, die außerhalb seiner selbst liegen. Dafür dient dann die robotische Ausstattung mit mechanischen Modulen usw. - Im Unterschied zum menschlichen Organismus, dessen Gehirn man analog zur KI ebenfalls als Werkzeug für den Rest des Körpers begreifen kann, haben wir es bei einem KI-bestückten Roboter mit totem Material zu tun, welches nicht organisch mit der KI zu einer zusammenhängenden Ganzheit verwachsen ist.

Deswegen rede ich von einer "bewussten KI" nicht nur von einer "KI" Das ist zwar ein sprachlich kleiner aber für dich Sache bedeutender Unterschied.

Neustarter schrieb:Zur Reproduktion des Gesamtsystems ist es daher nötig, auf externe Quellen zurückzugreifen - einschließlich Austausch von Modulen, die zuvor ebenfalls erst eigens extern produziert werden müssten, um als Ersatzteil zur Verfügung zu stehen.

Wie beim Virus.......

Neustarter schrieb:Lebewesen hingegen reproduzieren sich dank Stoffwechsel auf autonome Weise

Außer das Virus....

Neustarter schrieb:Lebewesen hingegen reproduzieren sich dank Stoffwechsel auf autonome Weise, indem sie Rohstoffe aus der Umgebung aufnehmen und dann in eigene Strukturen umwandeln, aus denen sie bestehen - Gewinn der dazu nötigen Energie inklusive.

Das war ja auch mein Ansatz zu wagen in die Spekulation von Energiebasierten Entitäten gedanklich abzudriften. Ob ein Schwein oder ein Mensch eine Kartoffel isst und die Kohlenhydrate in Zucker wandelt um diese zu Energiegewinnung zu nutzen oder ob ein, ein in einer Atmosphäre waberndes Energiegeflecht, andere Energiestoffe aus der Atmosphäre filtern und so umwandelt um zu wachsen, ist nicht weit auseinander, was den Zweck angeht. Aber ich weiß, das das gewagt von mir ist, weil die Frage kommen wird, dass ein Energiegeflecht sich ja nicht einfach so entwickelt usw.

gagitsch schrieb:ein in einer Atmosphäre waberndes Energiegeflecht

... bedarf aber seinerseits einer materiellen Grundlage, um eine geordnete Struktur aufrecht erhalten zu können. Anderenfalls greift dann der Entropiesatz und das Geflecht zerstreut sich in die Umgebung. Hier sehe ich ein grundsätzliches Problem, was z.B. Fred Hoyles "Schwarze Wolke" zu einem Ding der Unmöglichkeit werden lässt.

gagitsch schrieb:Eine KI die subjektiv erlebt und daran wertet ist zB sogar weiter und somit "mehr am Leben" als ein Pilz oder eine Schabe die nur so am Leben ist.

Eine derartige KI hätte zwar einen Selbstbezug und könnte darüber reflektieren, sich selbst als Person daseiend zu empfinden, aber das ist dann lediglich Ausdruck von Innerlichkeit im Sinne von "ein Leben leben" oder eben "existieren", aber wäre damit nicht "am Leben" wie man es einem Pilz oder einer Schabe üblicherweise zuschreibt. Die KI würde auf der materiellen Ebene der erzeugenden Module zwar funktionieren, aber wäre nicht in einen umfassenderen Reproduktionsprozess eingebunden, der einem Stoffwechsel bei Lebewesen entspräche.

Die Funktionalität des "Körpers" der KI wäre nicht mit der Reproduktion des "Körpers" auf analoge Weise gekoppelt, so dass sich hier kein ganzheitliches Gesamtsystem ergibt, sondern lediglich eine Zusammenstückelung von sonst nichts miteinander zu tun habenden Einzelkomponenten. So etwas ist dann kein Organismus, dem man eine Lebendigkeit zuschreiben könnte, sondern - wie schon geschrieben - "nur" eine Maschine und nichts weiter darüber hinaus.

gagitsch schrieb:naja doch, es kann beobachtet und getestet werden. optisch ist dann über die Beobachtung dies zu erkennen.

Klar, du kannst sowas wie nen Spiegeltest machen und aus dem Ergebnis was zu folgern. Sicher sein, kannste dir aber nich.

gagitsch schrieb:Allein sich darüber Gedanken zu machen, spricht ja für dein vorhandenes Selbstbewusstsein.

Dass ich mich selbst erkenne und über ein Bewusstsein verfüge weiß ich ja, es ging ja darum dies bei anderen zu erkennen und das is dann schon nich mehr ganz so trivial.

gagitsch schrieb:Das weiß ich nicht, warum sollte eine Maschine das einfach so sagen? Hat Sie einen Plan?

Es fängt ja schon da an, was man unter nem Bewusstsein versteht. Wenn sich da zwei Menschen drüber unterhalten, dann haben die ja ne gemeinsame Basis. Die sind von der gleichen Art, funktionieren auf die gleiche Weise und leben in der gleichen Realität.
So ne KI wie Chat GPT oä. is da doch völlig anders. Die hat keinen Körper und keine Sinne, "lebt" somit also schon mal in einer völlig anderen Realität. Auch werden Informationen völlig anders verarbeitet. Woher soll so eine KI denn wissen, was du meinst, wenn du nach nem Bewusstsein fragst.
Was die machen kann is im Netz zu suchen, was andere Menschen mal so zum Thema meinten und dir daraus ne Antwort basteln, aber das is dann ja nich das, was du wissen wolltest.

gagitsch schrieb:Hat Sie einen Plan? Dann handelt Sie bewusst. lügt Sie? Dann handelt Sie bewusst. Es gäbe nur die Variante der Programmierung, die zu dieser Aussage ohne Bewusstsein führt, das ist aber dann auch prüfbar.

Das was sone I-Net KI ausspuckt, wurde ja nich direkt programmiert. Die Dinger werden ja trainiert und die Varianten mit den besten Ergebnissen bleiben dann übrig. Was und warum dir ne KI erzählt, was sie erzählt kann dir auch keiner so genau sagen, auch nich deren Programmierer.
KIs neigen ja auch zum fantasieren. Wenn die was nich genau wissen, dann "denken" die sich einfach was aus, aber ne Lüge würd ich da auch nich unterstellen. Da laufen halt Algorithmen durch und am Ende steht da ein Ergebnis, welches so wirkt, als sei es einem Denkprozess entsprungen, wie man es von Menschen kennt. Und wer weiß, vielleicht denkt die Maschine ja wirklich irgendwie, das will ich nich mal ausschließen, ich würds aber auch nich unterstellen.

kuno

gagitsch schrieb:

perttivalkonen schrieb:Solch Quasi-Leben als Konstruiertes setzt entstandenes Leben voraus

Nur wenn du von AI / KI also Roboterartigem oder Datenbasiertem Bewusstsein sprichst.

Wird das wieder so ein Rundlied á la WennDerTopfAberNunEinLochHat? Wie Du eigentlich wissen solltest, reagier ich grantig darauf, wenn meine eingebrachten Argumente, Darlegungen etc. einfach ignoriert werden und man so tut, als wäre dazu noch nix vorgebracht worden.

perttivalkonen schrieb:Grundsätzlich wäre auch Leben á la selbstreparierende und -replizierende (incl. selbstverbessernde) Roboter denkbar, da findet kein Stoffwechsel statt. Doof nur, daß so eine Art Leben nicht "anfangen" kann. Erst wenn ein "Robowesen" komplex genug ist, um mit irgendner Art Extremitäten externe Energie anzapfen sowie Baustoffe gewinnen und verarbeiten kann (inclusive einer CPU, die das steuert), erst dann brauchts keinen Stoffwechsel mehr. Zuvor muß das alles "irgendwie rein chemisch und von selbst" ablaufen. Und da wäre auch so ne Robo-Urzelle auf chemische Reaktionskreisläufe angewiesen.

Leben mit ner externen Versorgung mit allem, was sonst der Stoffwechsel für das Lebewesen leistet, kann unmöglich natürlich entstehen. Gilt nicht nur für Roboter & co.

gagitsch schrieb:Für mich wäre ja auch spekulativ Leben in Energieform vorstellbar auch wenn ich das physikalisch oder biochemisch nicht erläutern kann.

Energie ist nichts, was man auf einen Haufen legen kann. Energie braucht einen Energieträger, ansonsten ist Energie lichtschnelle Strahlung. Wenn, dann bildet der Energieträger Strukturen, aber nicht die Energie. Ein Lebewesen aus Energie ist was für SciFi-Unterhaltung, aber nichts für "ist vorstellbar".

gagitsch schrieb:

perttivalkonen schrieb:Ach, ist das so?

JA. Denn ich persönlich denke, das Leben nicht nur anhand der vollständigen Parameter aller gleichzeitig geltenden Definitionspunkte nur dann Leben.

Könntest Du den Satz nochmal formulieren? Ich kann ihn so nicht verstehen.

Nebenbei hatte ich von Deiner Äußerung zuwenig zitiert gehabt, das "ohne Metabolismus" hätte dazugehören sollen. Und da frag ich, wie ein Leben ohne Metabolismus es bis zur Entstehung von Bewußtsein schaffen soll. Wie gesagt, ne Stoffwechsel-Alternative vergleichbar mit sich selbst ausbauenden, reparierenden, replizierenden, auftankenden Robotern kann letztlich erst mit Bewußtsein aufkommen.

gagitsch schrieb:Für mich kann etwas Leben wenn es keine DNA hat aber dafür ein Bewusstsein -> AI die zu diesem Punkt gekommen wäre würde leben
Für mich sind Viren auch eine Lebensform -> Metabolismus fehlt denen einfach, das Outsourcing hast du selbst beschrieben.
Für mich sind gleichzeitig aber auch alles Lebewesen die bisher nachweislich keine Bewusstsein haben, dafür aber DNA und Metabolismus

Glauben darfste natürlich, was Du willst. Darüber zu diskutieren ist freilich müßig. Und nicht angebracht.

gagitsch schrieb:Ein Roboter der sich selbst und ggf seinem Ende und seiner Taten bewusst ist, den würde man als sich selbst und somit lebend bezeichnen müssen, auch wenn er nicht aus Zellen und DNA besteht. Auch wenn irgendwann dieser gebaut wurde bzw die Software hochgeladen wurde bzw sich entwickelt hat, was auch immer zum Bewusstsein führte.

Das "man" ist zunächsdt erst mal nur ein "ich". In der SciFi-Unterhaltung wird das natürlich auch gerne so aufgegriffen. Und paßt wirklich als Diskussion in die Rubrik Philosophie. Hier, ich wiederhole mich (wieder mal), tuts nichts zur Sache, denn ein solches "Quasileben" ist (bei Entdeckung) für die hiesige Thematik letztlich eh "nur" ein Biomarker für das "eigentliche Leben", welches sowas gebastelt hat. Is hier weder neu noch unerledigt oder topic.

gagitsch schrieb:Unsere bekannten Viren, ja.

Die hast Du aber als Indiz angeführt. Also isses völlig korrekt, daß ich Dir aufgezeigt habe, daß sie das mitnichten sind.

Und auch sonst geht es nun mal nicht ohne a) Zellaufbau und b) Energieversorgung, wofür es eben von Anfang an bei Leben eine Stoffaufnahme und -verarbeitung braucht. Stoffwechsel eben. Nicht nur "unsere bekannten Viren" sind da trotz Nichtselberleistens ebenfalls drauf angewiesen, sondern alles, was wir Leben nennen könnten.

gagitsch schrieb:Viren geben ja einen Indiz darauf, dann nciht alles normal biologisch evolutionär läuft.

Falsch! Wie oft denn noch! Viren sind als Leben nur Meister des Outsourcing, dennoch können Viren ohne den Stoffwechsel der parasitierten Lebensformen nicht überleben. Oder ohne deren Erbgutreduplikation incl. Auslesen.

gagitsch schrieb:Da du ja mich nach der Hand ins Feuer fragtest, warum kannst du dir nicht das Fehlen auch nur einer der Parameter vorstellen?

Meine Äußerung bezog sich nicht auf alles mögliche, sondern auf ne konkrete Sache. Und wie oft soll ich Dir das jetzt nochmals sagen, daß es darum ging, nur darum? Ich mein, selbst in diesem Post wäre es nicht das erste Mal angesprochen.

gagitsch schrieb:Hat Dein Account bzw dein Nickname ein Bewusstsein?

Das ist nicht adäquat. Hinter dem Account wie dem Nick steht eine "Entität", egal, ob Mensch oder Bot. Deine Frage läuft darauf hinaus, in Sachen Harry Potter, ob auch der Name Harry Potter oder der Status "Zauberer" im Unterschied zu Muggel ein Bewußtsein hätte. Das hat mit meinem Einwand schlicht nichts zu tun, ist geradezu unsinnig. Klar ist, Harry Potter hat ein Bewußtsein, aber freilich nur ein von Joanne K. Rowling "simuliertes". Und (nahezu) jeder weiß das. Aber wenn man so liest, was dieser Harry Potter so macht, in Gesprächen durchblicken läßt usw., dann kann man dessen Bewußtsein "erkennen". Und doch ist es gar nicht echt.

Das war mein Einwand, und ich sehe nicht ein, Dich da erneut drauf aufmerksam zu machen, daß Deine Entgegnung auf Kunos "Bewußtsein von außen nicht erkennbar" sich erledigt hat.

gagitsch schrieb:Du hältst also ein sich ggf entwickelndes AI-Bewusstsein absichtlich oder zufällig für vorprogrammiert

Das (in etwa!) ist das einzige, was wir gesichert wissen...

gagitsch schrieb:und nicht sich selbst ausprägend?

...und das ist eben die Frage. Lernen und ausprägen kann so ne KI. Aber wenns kein Bewußtsein ist, sondern ne Bewußtsein simulierende Programmroutine, dann wird eben nur das ausgeprägt, ausgebaut, bla und Keks, aber kein Bewußtsein. Ob dabei dann evtl. "echtes Bewußtsein entsteht" - wie willste's rauskriegen?

gagitsch schrieb:Mir fällt dazu das aktuell gelungene Experiment ein, in dem eine Fliege digitalisiert wurde. Wenn wir das mal weiter spinnen, und mal einen Vogel oder iene Katze digitalisiert bekommen, bzw das Bewusstsein dieser, wäre dies ja nicht vorprogrammiert, sondern nur umgewandelt.

Diese digitale Fliege kann keine neuen Langzeitgedächtnisse bilden. Sie ist ein Geist, der in einer Schleife gefangen ist; ihr Verhalten wird vollständig von der eingefrorenen Architektur ihrer biologischen Vergangenheit diktiert. Sie kann reagieren, aber sie kann nicht lernen.

Quelle: https://robohorizon.de/de/magazine/2026/03/eon-fruchtfliege-gehirn-upload/

Letztlich wurde der Datenspeicher kopiert, aber nicht das Betriebssystem. Das komplette Verhaltensrepertoire jener Fruchtfliege zu einem bestimmten Zeitpunkt, aber nicht das "Ich" der Fruchtfliege, welche sich dieses Verhaltensrepertoire angeeignet hat und künftig noch ausbauen würde.

gagitsch schrieb:Nein, er hat mitgelesen sich Gedanken gemacht und dann sich angesprochen oder einfach bereit und Willens gefühlt, dazu was zu sagen.

Macht ne KI vergleichbar, ganz ohne Bewußtsein, rein mit Programmierung. Wie lange geht das jetzt noch.

Und wo kommt hier mal ne Kurve zurück zum Topic; die Sache verselbständigt sich doch immer mehr, immer weiter weg.

gagitsch schrieb:Wenn Kuno aber nebenher eine KI hätte am laufen hier im Forum oder du oder ich, dann würde sich diese nicht einfach unangesprochen melden, da sie nicht angesprochen ist.

Ach, Bots melden sich nur aufgefordert?

gagitsch schrieb:Sicher ist das programmierbar, aber das würde man sicher erkennen

Man = ich

Daß Du das so siehst, sei Dir unbenommen, ist aber nichts in der Wagschale.

gagitsch schrieb:Ein Tier ohne Bewusstsein, kann nach meiner Auffassung nicht subjektiv "Erleben", sondern lebt rein in einer Reflexwelt.

Da verwechselst Du Bewußtsein und Selbstbewußtsein. Ein Bewußtsein findste sogar bei Insekten: https://www.ardmediathek.de/video/3sat-wissenschaftsdoku/doku-smarte-insekten-wie-winzige-gehirne-geniales-leisten/3sat/Y3JpZDovLzNzYXQuZGUvU0NNU190cmFuc2Zlcl9TQ01TX2M0Y2NhODdiLTJkMTAtNDk2OC05NGRkLTcyYWU0YzcxNzA1YQ Nix "rein Reflexwelt"!

gagitsch schrieb:zu den Reflexen kommen Erlebnisse und Pläne und das Lernen, Erinnerung usw hinzu, das ist dann bewusste Subjektivität.

Schau Dir die Doku an, sie ist wirklich beeindruckend. Individualität, Pläne, Lernen, Erinnerung usw., alles da.

Neustarter schrieb:bedarf aber seinerseits einer materiellen Grundlage, um eine geordnete Struktur aufrecht erhalten zu können

Ok, das macht Sinn und da kann ich auch bei mitgehen.

Eine Gegenfrage wäre dann, die mir einfällt wie es dann bei Blitzen und Kugelblitzen sich verhält, diese haben ja keine fest Struktur als Grundlage und ballen sich zusammen bzw entlang von vorhanden Materialien.

Ich will damit nicht sagen, das Blitze wenn si doch stetig existieren würde, sofort eine Grundintelligenz bilden.

Alles rein spekulativ ich weiß, aber was ist wenn sich in einer besondere Atmosphäre so etwas gebildet hat, es kann ja auch ein Geflecht aus Substanzen sein, was aber durch Energie zusammengehalten wird?

Neustarter schrieb:Eine derartige KI hätte zwar einen Selbstbezug und könnte darüber reflektieren, sich selbst als Person daseiend zu empfinden, aber das ist dann lediglich Ausdruck von Innerlichkeit im Sinne von "ein Leben leben" oder eben "existieren", aber wäre damit nicht "am Leben" wie man es einem Pilz oder einer Schabe üblicherweise zuschreibt.

Da bleiben wir wohl bei Ansichtssachen. eine Bewusste bzw sich selbst bewusst KI wäre für mich allein durch das Bewusstsein auf eine Andere Art aber genauso am Leben, auch wenn Lebensparameter fehlen die die Schabe oder der Pilz hat.

Ich kann dir aber folgen. Ich glaube zu erkennen, dass du das ganze rein biologisch betrachtest, was vollkommen richtig ist, und ich das wegen dem Bewusstsein erweitere.

kuno7 schrieb:Sicher sein, kannste dir aber nich.

kuno7 schrieb:es ging ja darum dies bei anderen zu erkennen und das is dann schon nich mehr ganz so trivial.

Beides richtig. Es gibt ja bei vielen Dingen nicht die einfache Lösung und die 100% Sicherheit. Und dennoch gibt es ja Erkennungsmöglichkeiten.

Ich will ja auch gar nicht in eine hitzige Debatte abrutschen wenn es um Selbstbewusstsein geht, denn gerade in Bezug auf AI wird das ein extrem komplexes und spannendes Thema, werden. Ich meine ja Grundsätzlich, dass Bewusstsein und Selbstbewusstsein ein extrem wichtiger Parameter für Leben mMn ist.

kuno7 schrieb:Es fängt ja schon da an, was man unter nem Bewusstsein versteht. Wenn sich da zwei Menschen drüber unterhalten, dann haben die ja ne gemeinsame Basis. Die sind von der gleichen Art, funktionieren auf die gleiche Weise und leben in der gleichen Realität.
So ne KI wie Chat GPT oä. is da doch völlig anders. Die hat keinen Körper und keine Sinne, "lebt" somit also schon mal in einer völlig anderen Realität. Auch werden Informationen völlig anders verarbeitet. Woher soll so eine KI denn wissen, was du meinst, wenn du nach nem Bewusstsein fragst.
Was die machen kann is im Netz zu suchen, was andere Menschen mal so zum Thema meinten und dir daraus ne Antwort basteln, aber das is dann ja nich das, was du wissen wolltest.

Genau das meine Ich. Anders aber dennoch irgendwie da, "ich denke, also bin ich". Einer sich bewussten Entität egal in welcher Form da dass lebendig sein abzusprechen geht nicht vollumfänglich. Das biologisch als nicht lebend zu bezeichnen mag sogar dann richtig sein, aber lebendig durch Bewusstsein wäre eine bewusste Entität.

Es bleibt Definitionssache was genau ist Leben.

kuno7 schrieb:KIs neigen ja auch zum fantasieren. Wenn die was nich genau wissen, dann "denken" die sich einfach was aus, aber ne Lüge würd ich da auch nich unterstellen. Da laufen halt Algorithmen durch und am Ende steht da ein Ergebnis, welches so wirkt, als sei es einem Denkprozess entsprungen, wie man es von Menschen kennt. Und wer weiß, vielleicht denkt die Maschine ja wirklich irgendwie, das will ich nich mal ausschließen, ich würds aber auch nich unterstellen.

Das nennen die Programmierer halt Schlussfolgern durch die Algorithmen. Schlussfolgern ist nicht denken, sondern berechnen. Schlussfolgern ist auch nicht planen. Richtig denken und planen können nur bewusste Lebewesen mMn.

perttivalkonen schrieb:Wie Du eigentlich wissen solltest, reagier ich grantig darauf, wenn meine eingebrachten Argumente, Darlegungen etc. einfach ignoriert werden und man so tut, als wäre dazu noch nix vorgebracht worden.

Ich ignoriere dich nicht, ich habe deine Wortidee "Quasieleben" sogar mehrfach aufgegriffen und als gut befunden, also relax. Ebenso habe ich diene Argumente nicht irgendwie abgewertet oder als nicht vorhanden betrachtet, auch da ganz ruhig. Ich mag deine sachlichen Wissensbekundungen, solange der persönliche vorwurfsvolle Touch wegbleibt.

perttivalkonen schrieb:Leben mit ner externen Versorgung mit allem, was sonst der Stoffwechsel für das Lebewesen leistet, kann unmöglich natürlich entstehen. Gilt nicht nur für Roboter & co.

Ok, hab ich verstanden und nicht außer auch gelassen. Ich sagte auch ja bewusst, wenn ei KI/AI ein Bewusstsein entwickelt. Das wäre ja eine Art Evolution auch wenn die auf dem digitalen Weg fußen würde.

perttivalkonen schrieb:Energie ist nichts, was man auf einen Haufen legen kann. Energie braucht einen Energieträger, ansonsten ist Energie lichtschnelle Strahlung. Wenn, dann bildet der Energieträger Strukturen, aber nicht die Energie. Ein Lebewesen aus Energie ist was für SciFi-Unterhaltung, aber nichts für "ist vorstellbar".

Ich nannte Blitze, auch wenn mir bewusst ist, dass die energetische Ladung sich an die Luftmoleküle anhaftet. Die Moleküle sind somit ein "Träger" Die Ursache ist aber die Energetische Ladung. Die Kombination lässt dann als "Ballung" den Blitz entstehen, oder den Kugel blitz. Genau geklärt mit dem Kugelblitz ist das nicht. Auch ist dieser mehrere Sekunden beobachtet worden, also zig-fach länger existent als ein normaler Blitz.

perttivalkonen schrieb:Könntest Du den Satz nochmal formulieren? Ich kann ihn so nicht verstehen.

Nebenbei hatte ich von Deiner Äußerung zuwenig zitiert gehabt, das "ohne Metabolismus" hätte dazugehören sollen. Und da frag ich, wie ein Leben ohne Metabolismus es bis zur Entstehung von Bewußtsein schaffen soll. Wie gesagt, ne Stoffwechsel-Alternative vergleichbar mit sich selbst ausbauenden, reparierenden, replizierenden, auftankenden Robotern kann letztlich erst mit Bewußtsein aufkommen.

Ich versuche es:
Parameter die ich kenne sind
-Metabolismus
-Zellwände bzw. Abgrenzung zur Umwelt
-Evolution
-Vermehrung/Replikation
-Informationsverarbeitung

Jetzt ist meine Idee und ich weiß, dass dies eben auch ein gewagte Gedanke ist, dass eben für die Definition ggf beim Neudenken nicht alle diese Parameter zutreffen müssen vollumfänglich/gleichzeitig.

Warum? Es stellst sich die ernstgemeinte Frage, ob ein Virus, der von Teilen der Wissenschaft als lebendig beschrieben wird sich zB überhaupt evolutionär verbessern muss. Ebenso besitzt er keinen Metabolismus, das Virus hat somit 1-2 Parameter mindestens nicht inne. Ich wage auch zu bezweifeln, bis ich da gern ein gutes Argument höre, das ein Virus sich im Sinne des biologischen Lebens vermehrt/fortpflanzt. Ich selbst nehme bei Quallen und Viren den Vermehrungsprozess nicht als Fortpflanzung sondern als Klonung wahr.

Warum bin ich aber bei der KI/AI Der Meinung ich könnte dies als Lebens ansehen, sobald ein Bewusstsein aufgetreten ist?
Die KI/AI würde die Parameter Abgrenzung zur Umwelt, Evolution und Informationsverarbeitung inne haben. Zusätzlich kommt das Bewusstsein, wen es denn spekulativ mal ausgebildet wird, hinzu, welches zur Replikation führen würde, denn wer will schon allein sein ;)

Ich hoffe das ist etwas besser dargestellt...

perttivalkonen schrieb:Ob dabei dann evtl. "echtes Bewußtsein entsteht" - wie willste's rauskriegen?

Schwierig zu beantworten. Da werden wohl Testfragen von Profis Licht ins dunkle bringen können.

perttivalkonen schrieb:Ach, Bots melden sich nur aufgefordert?

Wer redet denn von Bots?

perttivalkonen schrieb:Da verwechselst Du Bewußtsein und Selbstbewußtsein. Ein Bewußtsein findste sogar bei Insekten

Ok, ich seh mir das mal an. Danke für den Link. GGF findet da ein Verwechslung bzw Grenzverschiebung statt, die subjektiv ist.

Auch wenn es schon ein bisschen her ist und gerade nicht Thema, hab ich hier vor einer Weile eine für mich ziemlich absurde Diskussion gelesen und hätte da mal eine Frage...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb am 09.12.2024:In nem endlichen Universum können wir problemlos sagen "es gibt immerhin die Erde mit Leben drauf, also muß die Wahrscheinlichkeit für Leben zwingend über Null liegen". Das Dumme: bei nem unendlichen Universum können wir die Lebenswahrscheinlichkeit Null trotz unseres Vorhandenseins nicht ausschließen. Damit versaut uns die Prämisse "unendlich" genau das, was wir uns mit dieser Prämisse doch erst schönsaufen wollten.

Du gehst hier - und auch in deinen diversen Rechnungen - fest davon aus, dass die Anzahl der möglichen Ergebnisse in einem endlichen Universum auch endlich ist; in einem unendlichen soll sie aber plötzlich ebenfalls unendlich sein?
Warum sollte die sich plötzlich ändern?

gagitsch schrieb:Ich ignoriere dich nicht, ich habe deine Wortidee "Quasieleben" sogar mehrfach aufgegriffen und als gut befunden, also relax. Ebenso habe ich diene Argumente nicht irgendwie abgewertet oder als nicht vorhanden betrachtet, auch da ganz ruhig.

Und auf Lügen reagier ich ebenfalls grantig.

gagitsch schrieb:

perttivalkonen schrieb:Solch Quasi-Leben als Konstruiertes setzt entstandenes Leben voraus

Nur wenn du von AI / KI also Roboterartigem oder Datenbasiertem Bewusstsein sprichst.

Da stehts doch. Ich verweise drauf, daß solch "Quasileben" auf natürlich entstandenes Leben zurückgehen, von diesem "konstruiert" worden sein müsse - und Du tust kackfrech so, als hätte ich das nur auf KI /Robo bezogen dargelegt! Dabei hatte ich das völlig allgemein, generell formuliert, grundsätzlich geltend. Habs nach Deinem "Nur wenn AI/KI" extra wiederholt - und nun zum dritten Mal:

perttivalkonen schrieb:Grundsätzlich wäre auch Leben á la selbstreparierende und -replizierende (incl. selbstverbessernde) Roboter denkbar, da findet kein Stoffwechsel statt. Doof nur, daß so eine Art Leben nicht "anfangen" kann.

Dieses Grundsätzliche ignorierste einfach mal, beschneidest meine Darlegung auf "nur AI/KI und Robo" und ignorierst, daß meine Ausführung auch für andere denkbare Formen solchen Lebens gelten. Und tust so, als wären diese anderen denkbaren Formen weiterhin unwidersprochen, weiterhin "im Spiel".

Statt meine Ausführungen ernstzunehmen, sie entweder zu entkräften oder generell zu akzeptieren! Stattdessen Ignore und so tun, als wär da nix gegen vorgebracht worden.

So läuft das nicht, damit bin ich raus.

raitoningu schrieb:Du gehst hier - und auch in deinen diversen Rechnungen - fest davon aus, dass die Anzahl der möglichen Ergebnisse in einem endlichen Universum auch endlich ist; in einem unendlichen soll sie aber plötzlich ebenfalls unendlich sein?
Warum sollte die sich plötzlich ändern?

Das liegt an der Art der ermittelten Wahrscheinlichkeit.

Zum einen kannst Du ne Wahrscheinlichkeit übers Auszählen bestimmen, zum anderen durch die Analyse von Eigenschaften. Würfle zehntausend mal und zähle aus, wie oft ne Sechs bei rausgekommen ist. Teile die 10000 Würfe durch die Sechser-Ergebnisse, Du erhältst X. Nun schreibst Du die Wahrscheinlichkeit als 1/X oder 1:X-1. Oder Du gehst anders vor, bestimmst die Anzahl der Möglichkeiten, wie viele Seiten es gibt, die mal oben liegen könnten. Ist der Würfel sauber = gleichmäßig bearbeitet, und verteilt sich seine Masse gleichartig (Würfel also nicht gezinkt), kommst Du auf sechs gleichmäßig erreichbare Seiten und zum Ergebnis 1/6 (ein Sechsertreffer von sechs Würfen) bzw. 1:5 (ein Sechsertreffer auf fünf Nichtsechsertreffer).

Hier ging es um die erste Art der Bestimmung der Lebenswahrscheinlichkeit im Universum. Uns gibts, es gibt also mindestens einen real ausgezählten Sechser-Wurf. Dieser eine ausgezählte Treffer hat definitiv nichts mit der zweiten Weise der Wahrscheinlichkeits bestimmung zu tun. Also die erste. Aber da steckt jetzt die Crux: Wenn Du die Wahrscheinlichkeit über "(1+A)/B" bestimmen willst - 1 sind wir, A sind mögliche weitere Welten, im schlimmsten Falle 0; B ist die Zahl der infragekommenden Himmelskörper im Universum - dann kommst Du nur dann zwingend auf ein Ergebnis >1, wenn B eine endliche Größe ist. Wenn also das Universum, die Zahl der Planeten, Monde und sonstigen potentiellen Heimaten von Leben, endlich groß ist. Ist hingegen B, ist also das Universum und die Zahl der Welten unendlich, nützt ein "immerhin gibts die Erde" nicht. Denn 1/[unendlich] ist zwar nicht wirklich berechenbar, doch läuft die Reihenfolge der Rechenergebnisse 1/n, welche Du aufsteigend mit 1, 2, 3, 4 usw. für n durchspielst, auf Null als Limes für die Rechenergebnis-Reihe hinaus.

Mit einem "uns gibts immerhin" kriegst Du also keine gesicherte Wahrscheinlichkeit für Leben größer Null hin, schon gar keine für weiteres Leben.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:B ist die Zahl der infragekommenden Himmelskörper im Universum - dann kommst Du nur dann zwingend auf ein Ergebnis >1, wenn B eine endliche Größe ist. Wenn also das Universum, die Zahl der Planeten, Monde und sonstigen potentiellen Heimaten von Leben, endlich groß ist. Ist hingegen B, ist also das Universum und die Zahl der Welten unendlich, nützt ein "immerhin gibts die Erde" nicht.

Nein. Du versuchst hier - wie schon damals - die Anzahl der möglichen Ergebnisse mit der Anzahl der Versuche gleichzusetzen.
Die kannst du daraus aber überhaupt nicht ableiten.
B - im Sinne der Anzahl der möglichen Ergebnisse, durch die du dividieren kannst - bezieht sich ja darauf, wie viele Arten dieser Himmelskörper potentiell entstehen könnten. Das ist eine uns unbekannte Variable, sie wird aber nicht durch die Anzahl der vorhandenen Himmelskörper determiniert, sondern durch Faktoren wie vorhandene Elemente und physikalische Gesetze.
Wenn man diese wissenschaftlichen Prämissen auch für ein unendliches Universum annimmt, kann sich B nicht ändern.

Nach deiner Logik käme bei einem Würfel für jeden Versuch auch eine weitere Seite hinzu. Dafür ist es auch völlig irrelevant, dass das Universum kein Laplace-Experiment ist und dass wir die Anzahl der Seiten nicht kennen. Der Mechanismus bleibt trotzdem der Gleiche.

raitoningu schrieb:Nein. Du versuchst hier - wie schon damals - die Anzahl der möglichen Ergebnisse mit der Anzahl der Versuche gleichzusetzen.
Die kannst du daraus aber überhaupt nicht ableiten.

Ich versuche - bitte was?

raitoningu schrieb:B - im Sinne der Anzahl der möglichen Ergebnisse, durch die du dividieren kannst - bezieht sich ja darauf, wie viele Arten dieser Himmelskörper potentiell entstehen könnten.

Nope. B ist die Zahl der Würfe, an deren Ende ein Würfel zum Liegen kommt. B ist also die Zahl der Objekte, auf denen man nachschauen kann, obs da vielleicht Leben gibt. A ist die Zahl der Sechser-Würfe, die Zahl der belebten Welten. Weißt ja, mindestens 1, denn "uns immerhin gibs ja".

Wie viele Arten unterschiedlicher Himmelskörper entstehen können, Staub, Meteoroiden, Kometen, Asteroiden, Monde, Planeten, Sterne... habe ich überhaupt nicht dabei angesprochen. - Zumal das eher inhaltliche Eigenschaften sind wie die verschiedenen Arten von Würfel-Seiten, also etwas, das bei der zweiten Herleitung von Wahrscheinlichkeiten ne Rolle spielen könnte.

Der ganze Rest Deines Beitrags geht mal so ganz an meiner Ausführung vorbei und vermischt die beiden verschiedenen von mir angesprochenen Weisen der Bestimmung einer Wahrscheinlichkeit.

perttivalkonen schrieb:Ich versuche - bitte was?

Das, was du direkt im nächsten Satz wieder tust.

perttivalkonen schrieb:Nope. B ist die Zahl der Würfe, an deren Ende ein Würfel zum Liegen kommt. B ist also die Zahl der Objekte, auf denen man nachschauen kann, obs da vielleicht Leben gibt. A ist die Zahl der Sechser-Würfe, die Zahl der belebten Welten. Weißt ja, mindestens 1, denn "uns immerhin gibs ja".

Aha. Eben war B noch die Anzahl der möglichen Ergebnisse, jetzt ist es die Anzahl der Versuche. Bedeutet, dass du mit B multiplizieren musst und der Divisor deiner Rechnung - der ja unendlich sein soll, ohne dass du das sinnvoll begründen kannst - plötzlich verschwunden ist...

perttivalkonen schrieb:Wie viele Arten unterschiedlicher Himmelskörper entstehen können, Staub, Meteoroiden, Kometen, Asteroiden, Monde, Planeten, Sterne... habe ich überhaupt nicht dabei angesprochen. - Zumal das eher inhaltliche Eigenschaften sind wie die verschiedenen Arten von Würfel-Seiten, also etwas, das bei der zweiten Herleitung von Wahrscheinlichkeiten ne Rolle spielen könnte.

Wie viele Arten entstehen können, ist aber die Variable, durch die du dividieren musst, wenn du Lebenswahrscheinlichkeit beziffern willst.

perttivalkonen schrieb:Der ganze Rest Deines Beitrags geht mal so ganz an meiner Ausführung vorbei und vermischt die beiden verschiedenen von mir angesprochenen Weisen der Bestimmung einer Wahrscheinlichkeit.

Der Rest meines Beitrags sollte dir verdeutlichen, wo dein Denkfehler liegt. Aber das haben ja andere hier schon vergeblich versucht.

Du willst erzählen, die Wahrscheinlichkeit für Leben könnte in einem unendlichen Universum bei Null liegen, in einem endlichen aber nicht.
Die einzig sinnvolle Begründung dafür wäre, wenn du erklären könntest, warum dort Ergebnisse entstehen könnten, die in einem endlichen nicht möglich sind. Ansonsten macht das keinen Sinn und dafür sind auch deine verschiedenen Weisen der Wahrscheinlichkeitsbestimmung irrelevant.

raitoningu schrieb:Eben war B noch die Anzahl der möglichen Ergebnisse

Bitte was? Ereignisse warens, Würfe eines Würfels etwa, oder entstandene Objekte (Zahl der Himmelskörper).

Du warst es, der dafür das Wort "Ergebnisse" verwendet hat:

raitoningu schrieb:@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb am 09.12.2024:In nem endlichen Universum können wir problemlos sagen "es gibt immerhin die Erde mit Leben drauf, also muß die Wahrscheinlichkeit für Leben zwingend über Null liegen". Das Dumme: bei nem unendlichen Universum können wir die Lebenswahrscheinlichkeit Null trotz unseres Vorhandenseins nicht ausschließen. Damit versaut uns die Prämisse "unendlich" genau das, was wir uns mit dieser Prämisse doch erst schönsaufen wollten.

Du gehst hier - und auch in deinen diversen Rechnungen - fest davon aus, dass die Anzahl der möglichen Ergebnisse in einem endlichen Universum auch endlich ist; in einem unendlichen soll sie aber plötzlich ebenfalls unendlich sein?
Warum sollte die sich plötzlich ändern?

Habs mal markiert.

Da Du dort mit "Ergebnisse" ganz offensichtlich nicht die "Treffer" (die Sechser-Würfe) gemeint hast, sondern die "Events" (Würfe), da Du ja ansprichst, daß ich im endlichen Universum von endlich vielen, im unendlichen Universum jedoch von unendlich vielen, hatte ich Dich nur so verstehen können, daß Du mit "Ergebnisse" die "Events", nicht die "Treffer" gemeint haben kannst. Denn das war nun mal das einzige, von dem ich sagte, daß dies in nem endlichen Universum endlich, in nem unendlichen aber unendlich sein müsse.

Von der Zahl der verschiedenen Ergebnismöglichkeiten (Zahl der möglichen Seiten eines Würfels) hatte ich gleich überhaupt nicht gesprochen in diesem Zusammenhang.

raitoningu schrieb:jetzt ist es die Anzahl der Versuche. Bedeutet, dass du mit B multiplizieren musst und der Divisor deiner Rechnung - der ja unendlich sein soll, ohne dass du das sinnvoll begründen kannst - plötzlich verschwunden ist...

B ist der Divisor, B ist in nem unendlichen Universum unendlich, B ist nicht verschwunden, plötzlich gar.

raitoningu schrieb:Wie viele Arten entstehen können, ist aber die Variable, durch die du dividieren musst

Neien! Es ging um die Art der Wahrscheinlichkeitsbestimmung, wo auf der einen Seite auf einen einzelnen "Treffer" verwiesen wird (uns gibts ja schließlich) und auf der anderen Seite auf die immense Größe des Universums bzw. der in ihr vorkommenden Welten, auf denen man nach Leben suchen könnte).

raitoningu schrieb:Der Rest meines Beitrags sollte dir verdeutlichen, wo dein Denkfehler liegt.

Er verdeutlicht leider nur Deinen Denkfehler. Um die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines Sechserwurfes unter Betrachtung der Zahl der verschiedenen Möglichkeiten verschiedener Würfelseiten geht es in der von mir angesprochenen zweiten Art der Herleitung von Wahrscheinlichkeiten.

Jeder, der in Sachen "gibts weiteres Leben neben uns" die Wahrscheinlichkeit dafür mit einem "uns gibts schließlich" zu beantworten sucht, bezieht sich nun mal auf die erste Version der Wahrscheinlichkeitsbestimmung. Definitiv nicht auf die zweite.

Das alles hatte ich nun schon erklärt, verdeutlicht, nicht nur einmal. Da Du das noch immer nicht auseinanderhalten kannst und mir ein Sprechen von "Ergebnissen" für die "Events" nachsagst, ohne zu bemerken, daß allenfalls Du der einzige bist, der das miteinander vermischt hat, ziehe ich die Konsequenz und beende auch diesen Gesprächsstrang.

@perttivalkonen

Du hast recht, ich habe deinen Beitrag tatsächlich falsch gelesen.
Da ich naiverweise eine konkrete Antwort auf meine Frage erwartet hatte. Welche ja ausdrücklich auf die "Anzahl der möglichen Ergebnisse" bezogen war und auf der falschen Annahme beruhte, du hättest einen halbwegs zielführenden Rechenweg angewendet.

Aber ich checke jetzt erst, dass es hier nicht nur um eine Variable geht, sondern dass das anscheinend noch viel größerer Käse ist.

Ich hab zwar verdammt wenig Ahnung von Mathematik und könnte dir keinen Beweis mit lustigen LaTex-Symbolen führen, da ich die Formalsprache nicht beherrsche, aber hier reicht meines Erachtens banale Logik.

Deine "Weise der Wahrscheinlichkeitsbestimmung" basiert also tatsächlich auf auszählen - und mit der willst du begründen, dass es endlich viel Leben in einem unendlichen Universum geben könnte.
Das finde ich zwar halbwegs originell, aber trotzdem vollkommen unsinnig. Du kannst dann zwar tatsächlich durch unendlich viele Versuche dividieren, dafür müsstest du sie aber auch wirklich ausgezählt und die konkrete Anzahl der Treffer ermittelt haben. (Und zwar alle! Du kannst nicht sagen: Nach der Erde war ja nix mehr zum Zählen in Sicht, also isses vielleicht 1. Oder 1 plus irgendwas endliches.)
Wenn dein "A" eine völlig unbekannte Variable ist, kannst du das nicht sinnvoll anwenden.
Im Gegenteil: Du möchtest mit deiner Rechnung ernsthaft beweisen, dass es in einer unendlichen Anzahl Versuche B endlich viele Treffer A geben könnte – genau das war ja ursprünglich der strittige Punkt - indem du als Prämisse annimmst, dass A endlich sein könnte.
Das ist kein logischer Beweis, sondern ein ordinärer Zirkelschluss. (Sollte sowas in der Mathematik als Beweisführung durchgehen, gehört die dringend überarbeitet!)

Mit der Methode könntest du auch behaupten, die sechs könne potentiell von einem Würfel verschwinden, wenn man nur oft genug würfelt. Nachdem du einmal gewürfelt hast.
Oder absolut jede(!) andere beliebige Wahrscheinlichkeit für Null erklären.

Aber da du mir ja nicht mehr antworten wirst, postuliere ich mal:

1. Wir haben – mit der Erde – einen Treffer und wissen, dass es mindestens einen günstiges Ergebnis gibt. (a)

2. Verzichten wir auf Götter und Einhörner und legen wissenschaftliche Prämissen zugrunde – überall gleiche Elemente, universelle Gültigkeit der Naturgesetze - können wir für die Anzahl der möglichen Ergebnisse ziemlich sicher eine natürliche Zahl größer Null und kleiner unendlich annehmen. (b)*

3. Es gibt unendlich viele Versuche. (c)

Dann ist a/b*c gleich unendlich.

Dass das Universum nicht wie ein Laplace-Würfel funktioniert, kann da meines Erachtens auch keine Rolle spielen. Bei unendlich vielen Versuchen müssten auch die unwahrscheinlichsten Ereignisse zwar nicht mit der gleichen Häufigkeit, aber dennoch unendlich oft eintreten, weshalb die relative Wahrscheinlichkeit irrelevant ist.

Daraus folgt:
In einem zufällig entstandenen, abzählbar unendlichen Universum mit unendlich vielen Himmelskörpern wird jedes mögliche Ereignis auch unendlich oft eintreten.
Die Wahrscheinlichkeit für Leben ist größer als Null.

Bisher hab ich in diesem Thread nichts gelesen, was mich da vom Gegenteil überzeugen könnte.

Deine damaligen Einwände bezüglich Zahlenintervallen halte ich hier ebenfalls für ungültig. Ich verstehe zwar wenig von verschiedenen abzählbaren und überabzählbaren Unendlichkeiten, aber ich kenne den Unterschied zwischen unendlich vielen Kuchen und einem Kuchen, der in unendlich viele Stücke geschnitten wird.


Ach ja, um einer potentiellen "Wunschdenken"-Debatte vorzubeugen:
Mir ist vollkommen egal wie groß das Universum tatsächlich ist oder ob es noch irgendwo Leben gibt, da das keinerlei Einfluss auf meine Lebensrealität hat und auch sicher nie haben wird. Außerirdische interessieren mich kein bisschen.
Mir geht es nur um den Logikaspekt.

Ich gehe auch nicht von einem unendlichen Universum aus oder denke, dass meine Aussagen irgendwas mit der Realität zu tun hätten. Unendlichkeit ist ein theoretisches Konzept. Ich könnte auch mit dem Standpunkt leben, dass man in der Unendlichkeit keine eindeutigen Aussagen über Wahrscheinlichkeiten treffen kann. Aber nicht mit "A ist möglicherweise endlich, weil wenn A endlich ist, ist A endlich."


* Faktor b ist übrigens der einzige Punkt, bei dem ich potentiell eine Angriffsfläche sehen würde. Ich gehe zwar davon aus, dass der endlich sein müsste, weiß aber nicht, ob sich das eindeutig beweisen ließe. Und ob die Größe des Universuns wegen unterschiedlicher räumlicher Abstände doch irgendwie Einfluss auf die möglichen Ergebnisse haben könnte.
Daher dachte ich auch, du würdest dich auf den beziehen.

Wenn man sagt: das Universum sei unendlich, und alles darin unendlich oft vorhanden, dann würde es jedes Mitglied im Forum unendlich mal im Universum geben.
Würde das nicht dem Individuum den Sinn nehmen?