Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

gagitsch schrieb:Einzeller wie wir diese kennen, sind nicht gemeint. Es kann ja ggf Leben entstanden sein, was nicht auf Kohlenstoffbasis lebt und gedeiht?

Ist eher auszuschließen, andere Elemente wie zb. Silizium haben nicht die Bindungsfähigkeit und Möglichkeiten wie Kohlenstoff. Eine Lebensform muss ja auch einen Stoffwechsel haben, und da sieht es dann schon schwierig aus, Kohlenstoff kann sich ohne große Probleme mit O2 bin der auch mit anderen Gasen, etwas das Silizium nicht so hinbekommt. Nicht unmöglich, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte eher zu Kohlenstoff tendieren. Nicht umsonst ist es ein Element das mit am häufigsten im All vorkommt.

Kohlenstoff als Basis-Element für Makromoleküle und Wasser als Biosolvens darf man als gesetzt für Leben ansehen. Daraus folgen dann Grenzen für Temperatur und Druckverhältnisse auf Himmelskörpern, die den Aufbau von Makromolekülen im Beisein von Wasser ermöglichen. Je genauer man hinschaut, um so erdähnlicher werden die Himmelskörper, auf denen Lebewesen entstehen könnten - wobei hier ausdrücklich auf den Konjunktiv hingewiesen sein soll, der keinen Indikativ nahelegt ...

Thorsteen schrieb:Ist eher auszuschließen, andere Elemente wie zb. Silizium haben nicht die Bindungsfähigkeit und Möglichkeiten wie Kohlenstoff. Eine Lebensform muss ja auch einen Stoffwechsel haben, und da sieht es dann schon schwierig aus, Kohlenstoff kann sich ohne große Probleme mit O2 bin der auch mit anderen Gasen, etwas das Silizium nicht so hinbekommt. Nicht unmöglich, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte eher zu Kohlenstoff tendieren. Nicht umsonst ist es ein Element das mit am häufigsten im All vorkommt.

Also rein chemisch kann ich das nicht gut genug beweisen oder eben entkräften. Die FRage wäre da wohl welche Elemente die uns nicht bekannt sind, gibt es noch? Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es Elemente gibt die sogar besser oder gar deutlich besser funktionieren als Kohlenstoff? Wer weiß das schon?

Und das mit den Stoffwechsel ist so eine Sache die ich auch mit meiner Äußerung zum neu Denken andeute wollte. Stoffwechsel is ja auch wie die Kohlenstoffbasis nur unsere Kenntnis auf Grund unserer Erde und dessen Leben.

AI ist zB ein Ansatz, ggf ist eine Weiterentwicklung zu Selbstbewusster Handlung dann eine Art Leben ohne Stoffwechsel?! Oder wäre Leben zwingend über den Stoffwechsel zu definieren?

gagitsch schrieb:AI ist zB ein Ansatz, ggf ist eine Weiterentwicklung zu Selbstbewusster Handlung dann eine Art Leben ohne Stoffwechsel?! Oder wäre Leben zwingend über den Stoffwechsel zu definieren?

Ob wir selbst, andere Organismen oder sogar andere chemische Zusammensetzungen, je nach Planet und Chemischem Prozess, kann das vielleicht tatsächlich unterschiedlich sein in der Kombination zum Gestirn. Doch der Grundgedanke ist bei allem aus meiner Sicht gleich: Wir alle funktionieren, unabhängig von der chemischen Basis, wie eine Batterie, die sich sehr langsam entlädt. Aber wir zerfallen und unsere "Batterie" hält nicht einmal 100 Jahre.

Andere Kombinationen müssten zumindest so lange überleben können und einen Stoffwechsel haben, der sich nicht zu schnell verbraucht, also einige Jahre (ausgenommen 1 Tags fliegen :) ). Nur dann würde ihre "Batterie" pro Lebewesen mindestens etwa 100 Jahre durchhalten(Kohlenstoffbasiert), nennen wir das einmal die Mindestdauer von "Leben" (Intelligent). Erst ab diesem Punkt kann sich eine Lebensform wirklich entwickeln und verbessern, so wie wir es getan haben. Ok, gibt auch bei uns Lebewesen die sind viel unter unserer Lebenserwartung von ca. 100 Jahren als Kohlenstoffbasierte Lebewesen, recht gut entwickelt haben, nur so als ergänzung.

Auf was ich hinaus will.
Könnte es ein minimum Alter geben, wo sich dann keine intelligente Spezies mehr entwickeln könnte. Wenn die Zeit zu knapp ist im Verfall (anders chemisch)?

gagitsch schrieb:Die FRage wäre da wohl welche Elemente die uns nicht bekannt sind, gibt es noch?

Keine. Das Periodensystem der Elemente ist vollzählig bestückt. Es gibt keine Lücken, die man mit hypothetischen Elementen ausfüllen könnte.

Alle Elemente jenseits von Blei (Element 82) sind radioaktiv und kommen daher als Basis-Elemente für Makromoleküle nicht in Betracht. Die Transurane, die man noch nicht synthetisieren konnte, fallen damit auch aus der Liste möglicher Elemente heraus.

Über Supernovae entstehen nur Elemente bis Plutonium (Element 94), so dass alles, was darüber hinaus geht, aus astrophysikalischen Gründen nicht verfügbar ist.

Dann muss man bedenken, dass Metalle nur Metallgitter oder Ionenkristalle mit Nichtmetallen bilden können, aber eben keine linear aufgebauten Makromoleküle.

Solche Makromoleküle bilden sich nur mit Atombindungen, also mit Nichtmetallen.

Im Periodensystem finden sich Nichtmetalle nur in den oberen Bereichen der 3. bis 8. Hauptgruppe, wobei die 8. Hauptgruppe der Edelgase komplett herausfällt, da diese keine chemischen Bindungen eingehen (Außenschalen der Atomhüllen sind vollständig mit Elektronen bestückt -siehe Oktettregel).

Auch die 7. Hauptgruppe der Halogene fällt komplett heraus, da diese bevorzugt mit Metallen Salze bilden, die Ionengitter aufweisen und keine linearen Strukturen, die sich zu Makromolekülen auswachsen können.

Dann bleiben nur noch Bor aus der 3. Hauptgruppe, Kohlenstoff und Silicium aus der 4. Hauptgruppe, Stickstoff und Phosphor aus der 5. Hauptgruppe sowie Sauerstoff, Schwefel und Selen aus der 6. Hauptgruppe als potenzielle Bio-Elemente übrig.

Vergleicht man dann diese Elemente mit ihren chemischen Bindungsfähigkeiten miteinander landet man dann doch wieder beim Kohlenstoff als einziges verbleibendes Element, welches zur Bildung von Makromolekülen mit biologischen Funktionen fähig ist.

continuum schrieb:Andere Kombinationen müssten zumindest so lange überleben können und einen Stoffwechsel haben, der sich nicht zu schnell verbraucht, also einige Jahre (ausgenommen 1 Tags fliegen :) ). Nur dann würde ihre "Batterie" pro Lebewesen mindestens etwa 100 Jahre durchhalten(Kohlenstoffbasiert), nennen wir das einmal die Mindestdauer von "Leben" (Intelligent).

Hmmm

Ob Inteligenz von der Lebnenszeit abhängt halte ich für nicht schlüssig.

Octopoden sind zB für ein Tier sehr intelligent, leben meist aber nur wenige Jahre, ca 3 wenn ich mich recht erinnere.

Hummer mit Ihren bis 140 Jahren müssten also potentiell intelligenter sein, einige Wale und Schildkröten rein Alterstechnisch doppelt so intelligent als wir.

Der Grönlandhai nochmal doppelt so schlau und die Grönlandmuschel würde alles beherrschen, wenn nicht der Riesenschwamm wäre der mit ca 10000 Jahren die mir bekannte Alterspitze wäre.

Abe rmal neu Denken. Thema Zellengedächtnis..... Die Quallen klonen sich, was wäre wenn die geklonte Wualle alles Wissen immer weitergeben würde über 10-Tausende Generationen oder dieses Modell woanders sich soweit entwickelt hat, dass Wissen nicht mehr erlent werden muss sondern vererbt wird. Dann kann praktisch jedes Leben mit dieser Fähigkeit so ziemlich vieles erreichen, egal ob Stoffwechsel oder welche Chemie.

Ebenso halte ich neben AI auch Energiebündelartiges Leben für nicht völlig abwegig, auch wenn ich physikalisch da keine ausreichende Vorstellung habe die valide wäre. Aber mal um die Ecke gedacht, wieso soll Leben in einem Sternnahen und Energiereichen Orbit nicht selbst nur von Energie leben? Oder Energie sein und das Energie auch Daten also Wissen übermitteln und speichern kann wissen wir auf der Erde ja.

@Neustarter bist du Chemiker? Ich habe da deutlcih weniger Kentnisse. Was hälst du von Synthesen? Ich habe gelesen das einige deken das Periodensystem wird dadurch noch erweitert?

https://media.wiley.com/product_data/excerpt/53/35274114/3527411453-34.pdf

Hier ist noch ein pdf des 1. Kapitels eines Buches über Astrobiologie von Kevin Plaxco und Martin Groß. Darin sind die Details, warum die Wahl auf Kohlenstoff fällt und nicht z.B. auf Silicium, sehr ausführlich erklärt worden.

gagitsch schrieb:Was hälst du von Synthesen?

Elemente sind bereits die Grundstoffe. Synthesen liefern chemische Verbindungen, also Kombinationen von Grundstoffen. Elementsynthesen finden über Fusionsprozesse im Inneren von Sternen oder während des Zerfalls von Sternen statt (Supernovae), haben also mit Chemie nichts mehr zu tun.

gagitsch schrieb:Ich habe gelesen das einige deken das Periodensystem wird dadurch noch erweitert?

Das geht allenfalls noch im Bereich der Transurane, aber für potenzielle Biogenesen ist das irrelevant, wie oben schon geschrieben.

gagitsch schrieb:Oder wäre Leben zwingend über den Stoffwechsel zu definieren?

Ja, denn Leben ist eine Systemeigenschaft, die über die Aufrechterhaltung eines Ordnungszustandes hervorgeht. Dieser Ordnungszustand resultiert aus einem Fließgleichgewicht, bei dem energiereiche Stoffe aufgenommen und energieärmere Stoffe ausgeschieden werden. Im Zuge der Verwertung der aufgenommenen Stoffe wird der Ordnungszustand des Systems reproduziert.

Da der Ordnungszustand des Systems über geordnet ablaufende Prozesse reproduziert wird, müssen dafür geordnet strukturierte stoffliche Komponenten vorhanden sein, die diese geordnet ablaufenden Prozesse gewährleisten. Im Zuge der Reproduktion des Systems müssen dann auch die geordneten Strukturen reproduziert werden, was dann die Notwendigkeit von Stoffwechselprozessen nach sich zieht, über den neues Material für diese Reproduktion bereitgestellt wird.

Neustarter schrieb:

gagitsch schrieb:Oder wäre Leben zwingend über den Stoffwechsel zu definieren?

Ja, denn Leben ist eine Systemeigenschaft, die über die Aufrechterhaltung eines Ordnungszustandes hervorgeht.

Ich verstehe die Ausführungen von Neustarter und schätze die systemtheoretische Schematisierung; nur kommt es mir so vor, dass das noch nicht die Kriterien einer Definition erfüllt, und die war Teil der Ausgangsfrage. Darüber hinaus kam mir hier die Frage uf, in wiefern das geschilderte eher die Beschreibung von — zuverlässig, was auch immer das heißt — beobachteten und beschriebenen Regelbläufen ist (hier würde ein evtl. ein Zirkelschluss lauern) denn ein Prinzip, das „Leben“ grundsätzlich erfüllen muss.

Schwierige Nachtgedanken für mich gerade 😅

Nemon schrieb:nur kommt es mir so vor, dass das noch nicht die Kriterien einer Definition erfüllt

Die Frage war, ob man Leben über Stoffwechsel definieren müsse. Aus der systemtheoretischen Perspektive heraus ergibt sich, dass man den Stoffwechsel in eine vorzunehmende Definition von Leben einbauen muss. Schaut man sich Definitionsansätze an, taucht immer Stoffwechsel mit auf (neben Reproduktion und Vererbung u.a.)

gagitsch schrieb:Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es Elemente gibt die sogar besser oder gar deutlich besser funktionieren als Kohlenstoff? Wer weiß das schon?

Chemiker, Physiker, so'n Kroppzeuchs weiß das. Und kanns manchmal auch gut erklären.

Aliens auf Siliziumbasis? | Mai Thi Nguyen-Kim

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gagitsch schrieb:Und das mit den Stoffwechsel ist so eine Sache die ich auch mit meiner Äußerung zum neu Denken andeute wollte. Stoffwechsel is ja auch wie die Kohlenstoffbasis nur unsere Kenntnis auf Grund unserer Erde und dessen Leben.

Auch so ne Sache, bei der etwas Fachkenntnis hilft. Stoffwechsel hilft a) beim Aufbau der Biostruktur und b) bei der Energieversorgung. Grundsätzlich wäre auch Leben á la selbstreparierende und -replizierende (incl. selbstverbessernde) Roboter denkbar, da findet kein Stoffwechsel statt. Doof nur, daß so eine Art Leben nicht "anfangen" kann. Erst wenn ein "Robowesen" komplex genug ist, um mit irgendner Art Extremitäten externe Energie anzapfen sowie Baustoffe gewinnen und verarbeiten kann (inclusive einer CPU, die das steuert), erst dann brauchts keinen Stoffwechsel mehr. Zuvor muß das alles "irgendwie rein chemisch und von selbst" ablaufen. Und da wäre auch so ne Robo-Urzelle auf chemische Reaktionskreisläufe angewiesen.

Künstlich erzeugtes Leben, könnt man Quasileben nennen, künstlich erzeugtes Leben vermag ohne Stoffwechsel auskommen. Natürlich entstandenes nicht.

continuum schrieb:Doch der Grundgedanke ist bei allem aus meiner Sicht gleich: Wir alle funktionieren, unabhängig von der chemischen Basis, wie eine Batterie, die sich sehr langsam entlädt. Aber wir zerfallen und unsere "Batterie" hält nicht einmal 100 Jahre.

So läuft das dann doch nicht ab. Sowohl in Sachen Zellerneuerung als auch betreffs Energiegewinnung sind wir auf kontinuierliche Reproduktion ausgelegt. Leben ist keine Kerze, die ihre gesamte "Lebensenergie" von Anfang an hat und diese dann nur noch verbraucht.

Bei jeder Zellteilung wird auch das Erbgut redupliziert, und dabei verkürzen sich die Telomere. Ab einer bestimmten "Kürze" gibt es keine Zellteilung mehr, sodaß der Organismus schließlich sterben wird. Da gibts etwas Deinem Batteriebild entfernt Vergleichbares, aber es gibt auch Lebewesen, die diese Limitierung überwunden haben: Wikipedia: Turritopsis dohrnii#Unsterblichkeit

Deswegen, nein, wir verbrauchen uns nicht wie ne Batterie bis zum Tod.

gagitsch schrieb:Ob Inteligenz von der Lebnenszeit abhängt halte ich für nicht schlüssig.

Angeborene Intelligenz sicher nicht. Dennoch setzt das irdische Leben bei Intelligenz je höher je stärker auf Lernen. Und da brauchts dann durchaus einen gewissen Faktor Zeit.

gagitsch schrieb:Hummer mit Ihren bis 140 Jahren müssten also potentiell intelligenter sein, einige Wale und Schildkröten rein Alterstechnisch doppelt so intelligent als wir.

Zeit ist nicht die Ursache, allenfalls der limitierende Rahmen für Intelligenz. Im allgemeinen läuft Intelligenz übers ZNS, und da dann über die Komplexität der Strukturen und Arbeitsweisen.

Hinzu kommt, daß Intelligenz nicht während des ganzen Lebens aufgebaut wird, sondern gemeinhin während der Frühphase der Individualentwicklung (Ontogenese). Bei höheren Tieren bis zur Adoleszenz (bis zum Erwachsenwerden). Bei vielen Wildtieren hört mit dem Erwachsensein der Spieltrieb auf, die Neugier, das "Offensein für Neues". Vom Menschen aufgezogene Wildiere verlieren da oft ihre Zutraulichkeit, werden, je mehr Zähne und Klauen, gefährlicher. Auch solche Tiere können bedingt noch lernen, aber wirklich massiv Lernen findet in der "Jugend" statt. Bis dahin entwickelt sich auch das ZNS noch.

Einige Tiere, vor allem domestizierte, aber auch der Mensch, bleiben in Sachen Spieltrieb, Neugier usw. übers Erwachsenwerden hinaus "jung", man spricht von Neotenie. Aber letztlich steigert sich da dann "nur" noch das "Wissen, nicht mehr die Intelligenz. OK, ne gewisse Steigerung gibts noch, aber nur vergleichbar mit nem fertig ausgewachsenen Muskel, der dennoch durch Trainig noch verstärkt werden kann in seiner Leistung.

gagitsch schrieb:Die Quallen klonen sich, was wäre wenn die geklonte Wualle alles Wissen immer weitergeben würde über 10-Tausende Generationen oder dieses Modell woanders sich soweit entwickelt hat, dass Wissen nicht mehr erlent werden muss sondern vererbt wird.

Dumm gelaufen. Es gibt keine Vererbung erworbener Eigenschaften, das wäre Lamarckismus. OK, es gibt Epigenetik, und da werden durchaus Sachen aus der eigenen Biographieweitergegeben, doch nicht als Inhalt im Erbgut, sondern in Form von An- und Abschalten von Genpassagen.

Neustarter schrieb:Die Frage war, ob man Leben über Stoffwechsel definieren müsse. Aus der systemtheoretischen Perspektive heraus ergibt sich, dass man den Stoffwechsel in eine vorzunehmende Definition von Leben einbauen muss. Schaut man sich Definitionsansätze an, taucht immer Stoffwechsel mit auf (neben Reproduktion und Vererbung u.a.)

Welche anderen Schemata als „Leben“ würden das erfüllen, was du nennst. Mal ganz platt .. ein Feuer, zum Beispiel? ist nicht „Leben“ mit dem Konzept eines Organismus verknüpft? Die Reproduktion scheint mir gerade relevanter als der pure Stoffwechsel.
Aber ich bin gerade mehr im Chat-Modus, und das in einer turbulenten Sports Bar. Also nichts für ungut, ich klinke mich einstweilen besser wieder aus 🙈

noch schnell hintergeworfen: mir war nicht klar genug, was die Definition von Stoffwechsel vs. „simple chemische Zwangsläufikgeit“ ist. Habe das aber schnell noch nachgesehen 🤨

Nemon schrieb:ein Feuer, zum Beispiel?

Feuer hat zwar Stoffwechsel, aber keinen Ordnungszustand, der reproduziert werden müsste, darum ist Stoffwechsel für sich genommen nicht hinreichend, um Leben abzudecken. Erst die Kombination mehrerer Eigenschaften ist hinreichend, wobei allerdings strittig ist, welche Eigenschaften man wie berücksichtigen muss, um eine verbindliche Definition zu formulieren. Bis jetzt gibt es keine verbindliche Definition für Leben, aber wenn man sich auf fundamentale Eigenschaften konzentriert, kommt man am Stoffwechsel nicht vorbei.

Nemon schrieb:ist nicht „Leben“ mit dem Konzept eines Organismus verknüpft?

Ja, natürlich. Das ist eine unmittelbare Folge der Aufrechterhaltung des erwähnten Ordnungszustandes in einer weniger geordneten Umgebung (Negentropie versus Entropie, wie Schrödinger 1943 in Dublin herausgearbeitet hat), was dann Abgrenzungen mittels semipermeablen Membranen erfordert, die den geordneten Innenraum vor der Zerstreuung in den ungeordneten Umgebungsraum verhindert. Man landet dann beim Konzept der Zelle als Basiseinheit für Organismen.

perttivalkonen schrieb:

continuum schrieb:Doch der Grundgedanke ist bei allem aus meiner Sicht gleich: Wir alle funktionieren, unabhängig von der chemischen Basis, wie eine Batterie, die sich sehr langsam entlädt. Aber wir zerfallen und unsere "Batterie" hält nicht einmal 100 Jahre.

So läuft das dann doch nicht ab. Sowohl in Sachen Zellerneuerung als auch betreffs Energiegewinnung sind wir auf kontinuierliche Reproduktion ausgelegt. Leben ist keine Kerze, die ihre gesamte "Lebensenergie" von Anfang an hat und diese dann nur noch verbraucht.

Bei jeder Zellteilung wird auch das Erbgut redupliziert, und dabei verkürzen sich die Telomere. Ab einer bestimmten "Kürze" gibt es keine Zellteilung mehr, sodaß der Organismus schließlich sterben wird. Da gibts etwas Deinem Batteriebild entfernt Vergleichbares, aber es gibt auch Lebewesen, die diese Limitierung überwunden haben: Wikipedia: Turritopsis dohrnii#Unsterblichkeit

Oh Genau, die kontinuierliche Reproduktion habe ich vergessen. Thy.

@Neustarter
Ja, ja okay, alles klar. Wie oben gesagt, bin schnell drauf gekommen, dass ich da entscheidendes übersehen hatte.

Neustarter schrieb:Über Supernovae entstehen nur Elemente bis Plutonium (Element 94), so dass alles, was darüber hinaus geht, aus astrophysikalischen Gründen nicht verfügbar ist.

Bestimmt entstehen in Supernovae noch Elemente höherer Ordnungszahl, doch die sind schon längst zerfallen. Die erste "harte" Grenze hinter dem Uran befindet sich beim Fermium (Element 100), siehe Wikipedia: Fermium#Fermiumbarriere . Aber bestimmt kann auch die eine Supernova, die auch aus Blei Uran machen konnte, überwinden.

Ob es Lebewesen geben könnte, die ihr Wissen vererben können?

Marfrank schrieb:Bestimmt entstehen in Supernovae noch Elemente höherer Ordnungszahl

Selbst wenn - für eine spätere Lebensentstehung ist das dennoch irrelevant.

Marfrank schrieb:Ob es Lebewesen geben könnte, die ihr Wissen vererben können?

Das hängt davon ab, wie Du "Wissen" definierst.

Neustarter schrieb:Ja, denn Leben ist eine Systemeigenschaft, die über die Aufrechterhaltung eines Ordnungszustandes hervorgeht. Dieser Ordnungszustand resultiert aus einem Fließgleichgewicht, bei dem energiereiche Stoffe aufgenommen und energieärmere Stoffe ausgeschieden werden. Im Zuge der Verwertung der aufgenommenen Stoffe wird der Ordnungszustand des Systems reproduziert.

Deine Erklärung ist schlüssig für uns bekanntes Leben. Da gehe ich auch mit. Wenn wir aber mal AI oder ggf hochspekulativ über ggf energetische Lebensformen nachdenken ist deine Aussage ggf nicht mehr zutreffend.

Ich will meine Gedanken mal erklären.

Einzeller -> verstoffwechseln und existieren als uns bekanntes Leben
Mehrzeller -> dito
komplexe Mehrzeller -> dito
hochkomplexe Mehrzeller -> Tiere haben zusätzlich teilweise Bewusstseinszüge oder nachgewiesenes Bewusstsein je nach Art und Komplexität
Menschen -> erfinden denkende Intelligenz und züchten und entwickeln theoretisch mit Genetik neue Arten, wenn erlaubt....

Was ist also mit einer Lebensform die den Stoffwechsel nicht benötigt/hat aber dennoch ein Bewusstsein hat? Das ist Leben. Das Wissen um sich selbst ist Leben. Das man das nicht zwingend als biologisches Leben definieren kann ist eine Andere Sache. Oder?

Wir haben je auch Arten Leben ohne Metabolismus bei uns auf der Erde, Viren zB.

perttivalkonen schrieb:Doof nur, daß so eine Art Leben nicht "anfangen" kann. Erst wenn ein "Robowesen" komplex genug ist, um mit irgendner Art Extremitäten externe Energie anzapfen sowie Baustoffe gewinnen und verarbeiten kann (inclusive einer CPU, die das steuert), erst dann brauchts keinen Stoffwechsel mehr. Zuvor muß das alles "irgendwie rein chemisch und von selbst" ablaufen. Und da wäre auch so ne Robo-Urzelle auf chemische Reaktionskreisläufe angewiesen.

Ok, da bin ich voll bei dir. Die Evolution dahin ist ja nochmal was anderes als ein ggf vorhandener Status Quo.

perttivalkonen schrieb:Künstlich erzeugtes Leben, könnt man Quasileben nennen, künstlich erzeugtes Leben vermag ohne Stoffwechsel auskommen. Natürlich entstandenes nicht.

Quasileben nehme ich mal mit, das ist eine recht gute Beschreibung. Mich würde interessieren, ob Viren dann ohne Stoffwechsel für dich auch Quasileben wären, den die Wissenschaft bezeichnet Viren mal als Lebensform, mal nicht.

perttivalkonen schrieb:Dumm gelaufen. Es gibt keine Vererbung erworbener Eigenschaften, das wäre Lamarckismus. OK, es gibt Epigenetik, und da werden durchaus Sachen aus der eigenen Biographieweitergegeben, doch nicht als Inhalt im Erbgut, sondern in Form von An- und Abschalten von Genpassagen.

Das war ja auch eine Wenn-Spekulation. Das dies auf der Erde so einfach und umfänglich wie von mir gedacht nicht existieren mag, sollte aus meinem

gagitsch schrieb:was wäre wenn

hervorgehen.

gagitsch schrieb:Die Evolution dahin ist ja nochmal was anderes als ein ggf vorhandener Status Quo.

Wieso?

Unser Leben jedenfalls hat seit mehreren Milliarden Jahren nie auf was anderes gesetzt als auf Stoffwechsel. Weil sekundär erlangtes stoffwechselfreies Leben zwar möglich ist, jedoch nicht für unser irdisches, C-basiertes???

Proteinproduktion via DNA-Auslesen mit Energiegewinnung vor Ort (Zelle) ist schon verdammt effizient; wieso sollte selbst eine hypothetische, völlig andersartige Lebensversion sich "mittendrin umentscheiden"? Zumal solch ein Wechsel für die betreffenden "Generationen des Wechsels" einen immensen Aufwand darstellen muß und daher schwerlich ohne "bewußtes Wollen" geleistet würde. Womit wir wieder bei dem wären, was ich "Quasileben" nannte. Mit natürlicher Evolution - egal, wie man sich das Leben nu aufgebaut vorstellen mag - hat das nix zu tun.

gagitsch schrieb:Mich würde interessieren, ob Viren dann ohne Stoffwechsel für dich auch Quasileben wären, den die Wissenschaft bezeichnet Viren mal als Lebensform, mal nicht.

Kennst Du Symbiose und Parasitismus? Das sind Lebensformen, welche bestimmte Funktionen, welche für (ihr) Leben wichtig sind, von anderen erledigen lassen. Quasi Outsourcing von Vitalfunktionen. Definiert man Leben nun darüber, daß sämtliche für Leben wichtigen Funktionen selbst ausgeführt werden, sind Viren keines. Anders aber sieht es aus, wenn es für "Leben" ausreicht, daß man Sachen wie Stoffwechsel, Vermehrung udgl. "hat", nur eben nicht selbst erledigt, sondern outsourcet, also von anderen leisten läßt. Dann sind Viren Leben. Da man auch anderen Symbionten / Parasiten, welche bestimmte Funktionen nicht selbst leisten, durchaus Leben nennt, sehe ich keinen Grund, den Viren Leben abzusprechen. Viren sind nur eben sehr extrem in Sachen Outsourcing. Dennoch aber können Viren genauso wenig "überleben", sobald diese outgesourceten Lebensfunktionen für sie nicht erledigt werden. Genau wie "richtiges Leben": ohne diese Funktion ---> exitus.

Bei Viren kann man immerhin noch fragen, ob sie mal "komplette Lebewesen" waren, also erst später alles Mögliche radikal ausgelagert (von anderen erledigen lassend) haben. Oder ob Viren entstehen, indem einfache RNA-Abschnitte "rumflogen" und sich dann die Fähigkeit aneigneten, sich in Lebewesen einzuhacken und sich replizieren zu lassen. Im letzteren Fall wären Viren keine "reduzierten Lebewesen", sodaß man Viren entweder "Nichtleben" nennen könnte - oder einen weiteren Fall (oder mehrere) von Lebensentstehung auf der Erde.

gagitsch schrieb:Das war ja auch eine Wenn-Spekulation.

Ja, und auf Dein

gagitsch schrieb:was wäre wenn

hin sagte ich "is nich". Wir können uns natürlich mal eine Welt ausmalen, in der Lichtschranke, Thermodynamik und Gravitation nicht existieren. Oder in der A.H. nie geboren worden oder auch erfolgreicher Maler geworden wäre. Nicht daß sowas nicht auch sinnvoll wäre, mal darüber nachzusinnieren. Hat nur mit dem hiesigen Topic nichts zu tun. Daher empfehle ich, einen passenden bestehenden zu suchen oder nen neuen aufzumachen. Hier reicht fürs Thema ein "is nich".