Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Siegelschild schrieb:Würde das nicht dem Individuum den Sinn nehmen?

Nein, warum? Du weißt dann, dass Du unendlich viele identische Doppelgänger hast, die sich genauso verhalten wie Du. Darüber hinaus hast Du noch viel mehr Doppelgänger, die sich anders verhalten als Du, deren Lebenslinien sich aber punktgenau in diesem Moment mit Deiner konkreten Situation hier überschneiden. Daraus folgt eine immense Mannigfaltigkeit an alternativen Lebensläufen, die Deine Person betreffen, obwohl ihr euch niemals begegnen werdet, um diese Alternativen zu erkunden. Das Individuelle Deiner Person bleibt dadurch unangetastet.

raitoningu schrieb:Daraus folgt:
In einem zufällig entstandenen, abzählbar unendlichen Universum mit unendlich vielen Himmelskörpern wird jedes mögliche Ereignis auch unendlich oft eintreten.
Die Wahrscheinlichkeit für Leben ist größer als Null.

Das ist korrekt. Es ist nicht begründbar, dass Leben nur endliche Male in einem unendlichen Universum mit unendlich vielen Zwillingserden in unendlich vielen Zwillings-Sonnensystemen entstehen kann.

Die durchschnittliche Entstehungswahrscheinlichkeit kann zwar winzig gering sein, so dass unser Leben auf der Erde im beobachtbaren Universum das einzige sein könnte, aber bei einer gegebenen unendlichen Mannigfaltigkeit von Möglichkeiten weiterer Ansätze von Lebensentstehungen gibt es kein Ausschlusskriterium, was in einem endlichen Bereich weitere Lebensentstehungen verhindert.

Dieser endliche Bereich mag das Volumen unseres beobachtbaren Bereiches um mehrere Zehnerpotenzen überschreiten (auch über die Trilliarden hinaus) - aber bezogen auf die unendliche Ausdehnung wiederholen sich solche Bereiche wiederum unendlich oft, so dass dann eine unendliche Menge an Leben beherbergenden Himmelskörpern die notwendige Folge ist.

Obwohl ich ja sagte, daß das Thema durch ist für mich, dachte ich "schau wenigstens mal rein, nachher is ihm jetzt was klar geworden". Der Anfang klang denn auch danach.

raitoningu schrieb:Du hast recht, ich habe deinen Beitrag tatsächlich falsch gelesen.

Aber es wurde leider trotzdem nicht besser.

raitoningu schrieb:Deine "Weise der Wahrscheinlichkeitsbestimmung" basiert also tatsächlich auf auszählen

Nein, nicht meine, sondern die jener, die mit "uns gibt es ja schließlich" daherkommen.

raitoningu schrieb:und mit der willst du begründen, dass es endlich viel Leben in einem unendlichen Universum geben könnte.

Wie kommst Du nur auf diesen Gedanken? Aus meinen Ausführungen jedenfalls kannst Du das nicht haben. Die endliche Menge "uns gibt es ja schließlich" wurde von anderer Seite eingebracht und von mir nur aufgegriffen. Und darauf habe ich gezeigt, daß mit dieser ausgezählten endlichen Menge 1 in nem unendlich großen Universum keine Wahrscheinlichkeit größer Null hinzubekommen ist.

raitoningu schrieb:Du kannst dann zwar tatsächlich durch unendlich viele Versuche dividieren, dafür müsstest du sie aber auch wirklich ausgezählt und die konkrete Anzahl der Treffer ermittelt haben. (Und zwar alle! Du kannst nicht sagen: Nach der Erde war ja nix mehr zum Zählen in Sicht, also isses vielleicht 1. Oder 1 plus irgendwas endliches.)

Ich muß hier gar nichts auszählen, weil ich das Auszählergebnis überhaupt nicht als Argument eingebracht habe. Das kannste gerne jenen vorwerfen, die mit "uns gibts ja schließlich" irgendwas beweisen wollten. Denn DIE können ja nicht sagen: Nach der Erde wurde nicht weitergezählt, also muß es 1 plus irgendwas sein, aber keineswegs nur 1.

Auch hier hast Du nicht verstanden, daß ich mich nicht auf "1 oder 1 x [was endliches]" festgelegt habe, dies belegen (oder "begründen") wollte. Sondern daß ich drauf hingewiesen habe "nach dem Zählen von 1 kann nicht ausgeschlossen werden, daß es bei 1 oder bei was Endlichem bleibt".

Aber das verstehst Du nicht, wie Du auf diesen wenigen Zeilen gleich gar nichts verstanden hast.

Und darum spar ich mir den Rest, es bleibt dabei, es lohnt nicht. Nur eines noch, weil es mir durch seine Markierung ins Gesicht gesprungen ist:

raitoningu schrieb:In einem zufällig entstandenen, abzählbar unendlichen Universum mit unendlich vielen Himmelskörpern wird jedes mögliche Ereignis auch unendlich oft eintreten.

Richtig wäre:

In einem zufällig entstandenen, abzählbar unendlichen Universum mit unendlich vielen Himmelskörpern wird jedes mögliche Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit >0 auch unendlich oft eintreten.

Und mein Einwand ist: "sollte das Universum unendlich sein, reicht der Verweis auf endlich abgezählte Ereignisse" nicht aus für eine Bestimmung der Wahrscheinlichkeit dieser Ereignisse auf >0".

Neustarter schrieb:

raitoningu schrieb:Daraus folgt:
In einem zufällig entstandenen, abzählbar unendlichen Universum mit unendlich vielen Himmelskörpern wird jedes mögliche Ereignis auch unendlich oft eintreten.
Die Wahrscheinlichkeit für Leben ist größer als Null.

Das ist korrekt.

Ist es nicht. Siehe den letzten Abschnitt von mir hierdrüber.

Neustarter schrieb:Es ist nicht begründbar, dass Leben nur endliche Male in einem unendlichen Universum mit unendlich vielen Zwillingserden in unendlich vielen Zwillings-Sonnensystemen entstehen kann.

Nur, sofern für Leben eine Auftretenswahrscheinlichkeit größer Null aufgezeigt werden kann. Das kannst Du über zwei Wege erreichen. Entweder zählst Du alle bekannten Lebenswelten, zählst sämtliche Sterne in dem selben Bereich aus, in dem Du die Lebenswelten detektiert hast, und teilst dann die erste Zahl durch die zweite. Das ist dann die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Leben je soundsoviel Sterne.

Oder: Du bestimmst die Bedingungen, die für eine zwingende Lebensentstehung nötig sind, schaust dann, wie oft die Bedingungen im Einzelnen pro soundsoviele Sterne gegeben sind, ermittelst daraus, nach wie vielen Malen dann sämtliche Einzelbedingungen alle zusammen auf einem Himmelskörper auftreten. Wenn zum Beispiel einer von x Sternen genügend metallisch ist, daß er Himmelskörper ausbildet, wenn dann einer von y Sternen nen terrestrischen Planeten in der Habitablen Zone hat, und wenn dann einer von z Sternen lang genug lebt, um Leben zu ermöglichen, dann findeste unter x*y*z Sternen einen, bei dem alle drei Bedingungen erfüllt sind.

Bei erstem haste nun mal das Problem, daß Du mit nur einer Lebenswelt keine Rechnung anstellen kannst. Erst ab ner gewissen Menge läßt sich so abzählend rechnen. Zum Beispiel wenn Du einen gezinkten Würfel hast, bei dem die 6 häufiger als in 1/6 aller Würfe erspielt wird. Da kriegste die Auftretenswahrscheinlichkeit nicht damit heraus, indem Du nur mit einem Sechserwurf abgleichst gegen die bis dahin (und vielleicht noch paar weitere) erzielten Würfe. Selbst zwei, drei oder vier Mal ne Sechs erwürfelt ist da noch nicht sicher. Würfel am besten hundert Mal ne Sechs und hör dann auf.

Beim zweiten haste schon mal das Problem, daß wir nicht wissen, welche Bedingungen alle erfüllt sein müssen, und bei vielen nicht, wie oft sie pro soundsoviel Sterne auftreten. Und dann haben wir auch noch das Problem: entsteht Leben zwangsläufig, sobald alle Bedingungen gegeben sind?

Neustarter schrieb:Es ist nicht begründbar, dass Leben nur endliche Male in einem unendlichen Universum mit unendlich vielen Zwillingserden in unendlich vielen Zwillings-Sonnensystemen entstehen kann.

Ich wäre mir gar nicht sicher, dass das nicht begründbar ist; neben Unendlichkeit braucht man für unendlich viele Zwillingserden ja noch ein paar Zusatzannahmen.
Nur die bisher hier gelieferten Begründungen überzeugen mich nicht.
Wäre ein unendliches Universum tatsächlich ein Zufallsexperiment? Der Urknall war ja keine Maschine, die unendlich zufällige Himmelskörper ausgespuckt hat.
Müsste man da vielleicht bedingte Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen?
Könnte die Anzahl der möglichen Ergebnisse ebenfalls unendlich sein? Dann wäre man ziemlich sicher bei einem fast unmöglichen Ereignis, bei dem es mit einer Wiederholung ebenfalls eng werden könnte, rechnerisch wäre das dann unendlich durch unendlich.

raitoningu schrieb:Könnte die Anzahl der möglichen Ergebnisse ebenfalls unendlich sein?

Nein, denn die Anzahl der Teilchen der Erde ist endlich, so dass die Anzahl der Kombinationsmöglichkeiten sowie der möglichen Entwicklungsverläufe ebenfalls endlich ist. Daraus folgt dann, dass die Anzahl möglicher Zwillingserden aus einer endlichen Kombinationsmöglichkeit resultiert, was dann bei gegebener Unendlichkeit an Kombinationsmöglichkeiten für eine endliche Mannigfaltigkeit von Teilchen und Entwicklungsverläufen zu einer unendlich großen Anzahl von Zwillingserden führt, die zwar unüberbrückbar weit voneinander entfernt sind, aber dennoch vorhanden sind.

perttivalkonen schrieb:Nein, nicht meine, sondern die jener, die mit "uns gibt es ja schließlich" daherkommen.

Unfug. "Jene" haben nicht ausgezählt, sondern festgestellt, dass es offenbar mindestens einen Treffer gibt.
Den haben sie dann in eine Rechnung eingesetzt, mit der du zulässig was extrapolieren kannst.

perttivalkonen schrieb:Auch hier hast Du nicht verstanden, daß ich mich nicht auf "1 oder 1 x [was endliches]" festgelegt habe, dies belegen (oder "begründen") wollte. Sondern daß ich drauf hingewiesen habe "nach dem Zählen von 1 kann nicht ausgeschlossen werden, daß es bei 1 oder bei was Endlichem bleibt".

Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass du dich darauf festgelegt hast, sondern dass du behauptest, es könne nicht ausgeschlossen werden. Mehrfach.
Was halt immer noch der gleiche Käse bleibt, als würdest du sagen "Ich hab nur einmal ne sechs gewürfelt, vielleicht ist da ja jetzt gar keine mehr auf dem Würfel."

perttivalkonen schrieb:Und mein Einwand ist: "sollte das Universum unendlich sein, reicht der Verweis auf endlich abgezählte Ereignisse" nicht aus für eine Bestimmung der Wahrscheinlichkeit dieser Ereignisse auf >0".

Es ist kein Verweis auf endlich abgezählte "Ergebnisse".
Es bleibt ein Beleg dafür, dass es ein mögliches günstiges Ergebnis geben muss. Du bist hier der mit den endlich abgezählten Ergebnissen - die du unzulässig in Relation zu unendlichen Versuchen setzen willst. Das ist halt in keinem Universum ein valides Argument.

Und selbst bei einer infinitesimal kleinen Wahrscheinlichkeit bliebe die bei unendlich vielen Versuchen gegeben. Der kämst du höchstens bei, wenn du die möglichen Ergebnisse ebenfalls auf unendlich setzen würdest.

Im Übrigen ist mir egal, ob du meinst, ich würde das nicht verstehen; ich hatte von dir eh nichts anderes erwartet.

perttivalkonen schrieb:Nur, sofern für Leben eine Auftretenswahrscheinlichkeit größer Null aufgezeigt werden kann.

Umgekehrt wird es richtig: Wenn man aufzeigen kann, dass es Gründe gibt, die eine wiederholte Lebensentstehung ausschließen, dann kann man die Wahrscheinlichkeit mit 1 durch n mit "n geht gegen unendlich" angeben. Der Grenzwert geht dann gegen Null, ist aber niemals exakt Null.

Kann man solche Gründe nicht aufzeigen, muss man annehmen, dass mehrfache Lebensentstehung in einem endlichen Bereich (wie groß auch immer) stattfinden wird, je größer dieser Bereich wird. Und dann gilt das, was ich geschrieben hatte: unendlich oft Leben auf unendlich vielen Himmelskörpern.

Neustarter schrieb:Nein, denn die Anzahl der Teilchen der Erde ist endlich, so dass die Anzahl der Kombinationsmöglichkeiten sowie der möglichen Entwicklungsverläufe ebenfalls endlich ist.

Zwillingserden mit Leben sind aber in meiner Rechnung die "günstigen Ergebnisse".

"Mögliche Ergebnisse" sind alle Arten von Himmelskörpern, die entstehen könnte. Und wenn es da unendliche Kombinationsmöglichkeiten gäbe, würde vielleicht eben doch nicht jeder Himmelskörper unendlich oft entstehen?

raitoningu schrieb:Und wenn es da unendliche Kombinationsmöglichkeiten gäbe

Die gibt es aber nicht, da die Zahl der beteiligten Teilchen endlich ist.

@Neustarter

Für Leben sind ja nicht nur die beteiligten Teilchen relevant, sondern beispielsweise auch die Abstände zu anderen Himmelskörpern. Aber wie gesagt, ich nehme auch an, dass die Möglichkeiten endlich sind - würde auf dieser Prämisse aber nicht bestehen, da ich es nicht sicher herleiten kann.
Sind nach meinem Eindruck halt unübersichtlich viele Faktoren, die da eine Rolle spielen.

raitoningu schrieb:"Ergebnisse"

Korrektur: Ereignisse nicht Ergebnisse

Neustarter schrieb:Umgekehrt wird es richtig: Wenn man aufzeigen kann, dass es Gründe gibt, die eine wiederholte Lebensentstehung ausschließen, dann kann man die Wahrscheinlichkeit mit 1 durch n mit "n geht gegen unendlich" angeben.

Diese (markierte) Auflage kannste mir gerne mal aufzeigen. Du kannst gerne grundsätzlich erst mal davon ausgehen, daß wenn etwas vorkommt (Leben etwa), dies auch ab Bedingungserfüllung zwangsläufig auftritt. Aber als Fakt hinstellen kannste das nicht. Und also auch nicht von anderen verlangen, dies erst mal zu entkräften, was Du mal eben voraussetzt.

Aber einen Hinweis für die Nichtzwangsläufigkeit von Lebensentstehung will ich Dir geben. Obwohl Du ihn eigentlich kennen dürftest.

Wenn Leben entsteht, sobald die Bedingungen gegeben sind, wie oft ist dann das Leben auf der Erde entstanden? Die verwendeten Bausteine jeden Lebens sind zu gleich, als daß verschiedene Gruppen von Lebewesen aus verschiedenen Lebensentstehungsprozessen hervorgegangen seinkönnen. Nirgends arbeiten DNA und RNA mit anderen Basen, mit was anderem als Basentripletts, oder mit was anderem als den Zuckern Ribose bzw. Desoxyribose samt dem selben Phosphat als Kettenrückgrat. Alles mögliche schreit nach dem selben Ursprung. Quasi "nach dem selben Urtümpel" als Entstehungsort.

Aber die Erde ist nun mal ziemlich groß, wenn da an vielen Stellen - und immer wieder mal - Leben entstanden wäre, müßte es signifikante Abweichungen geben.

Daß alles bis auf eine Version ausgestorben ist, ist keine sinnige Lösung des Dilemmas. Denn wohin auch immer wir blicken, wie weit der Fossilbefund das Blicken erlaubt, starb nie "alles bis auf eine einzige Form" aus. Nie.

Wenn aber Leben trotz Erreichen der Bedingungen auf dem riesigen Planeten Erde und über einen längeren Zeitraum dieser Bedingungen nur einmal entstanden ist, dann entsteht es schwerlich zwingend.

raitoningu schrieb:Für Leben sind ja nicht nur die beteiligten Teilchen relevant, sondern beispielsweise auch die Abstände zu anderen Himmelskörpern.

Es geht doch aber darum, ob auf einem Himmelskörper analog zur Erde Leben entstehen kann. Die Ausstattung dieses Himmelskörpers besteht ebenfalls aus einer Ansammlung von chemischen Elementen und Verbindungen, deren Anzahl hinsichtlich Teilchen endlich ist und nicht unendlich. Auch die Einflussmöglichkeiten von außerhalb mittels Strahlung und Teilchen beschränkt sich auf einen endlichen Betrag, so dass die möglichen Entwicklungsverläufe auf diesem Himmelskörper wiederum nur eine endliche Zahl betrgen und keine unendliche.

Die Anzahl mag sehr groß sein, aber ist eben nicht unendlich, sondern stets endlich. Folglich muss es dann identische Verläufe geben wie die, die einst auf der Erde zur Entstehung von Leben geführt haben - bis hin sogar zu identischen Evolutionsverläufen, die hier zum Menschen geführt haben. Auch das zwar extrem unwahrscheinlich, aber nicht absolut unwahrscheinlich, da auf einer endlichen Mannigfaltigkeit von Ausgangsmaterial basierend.

perttivalkonen schrieb:Aber als Fakt hinstellen kannste das nicht.

Da es sich bei der Lebensentstehung um einen Prozess handelt, der unter den gegebenen naturgesetzlichen Voraussetzungen erfolgreich abgelaufen ist, muss ich davon ausgehen, dass dieser Prozess erneut ablaufen kann, sofern die naturgesetzlichen Voraussetzungen gegeben sind. Diese grundsätzlich gegebene Wiederholbarkeit wiederholt sich dann in der Tat, sofern ausreichend Gelegenheiten gegeben sind, diesen Prozess erneut ablaufen zu lassen. Es sei denn, es gibt Gründe, die dem entgegenstehen.

Da solche Gründe nicht bekannt sind und die Lebensentstehung den naturgesetzlichen Voraussetzungen nicht widerspricht bzw. nicht gegen sie verstößt, wird es je öfter je häufiger zu Neuauflagen der Lebensentstehung kommen, da der naturgesetzliche Rahmen das zulässt. Die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit mag sehr klein sein, aber bei einem unendlichen Universum mit unendlich vielen Möglichkeiten des Probierens addieren sich die erfolgreichen Lebensentstehungen auf eine unendliche Anzahl.

Neustarter schrieb:Da es sich bei der Lebensentstehung um einen Prozess handelt, der unter den gegebenen naturgesetzlichen Voraussetzungen erfolgreich abgelaufen ist, muss ich davon ausgehen, dass dieser Prozess erneut ablaufen kann

Wie gesagt, daß es so sein muß, das darfst Du erst mal belegen. Da Du aber genau das trotz Aufforderung nicht tust, beende ich es nun auch mit Dir.

perttivalkonen schrieb:Wenn aber Leben trotz Erreichen der Bedingungen auf dem riesigen Planeten Erde und über einen längeren Zeitraum dieser Bedingungen nur einmal entstanden ist, dann entsteht es schwerlich zwingend.

Hach ja, die "riesige" Erde und der "längere" Zeitraum sind in Bezug auf Eintrittswahrscheinlichkeiten in einem hypothetischen, unendlichen Universum selbstverständlich sehr relevant...

Im Übrigen ist es erstaunlich, dass du von einem längeren Zeitraum dieser Bedingungen ausgehst. Ich dachte, die kennen wir gar nicht? Also zumindest keine hinreichenden? Woher willst du dann wissen, dass die über einen längeren Zeitraum und an mehreren Orten vorhanden waren?
Sind natürlich nur rhetorische Fragen, die Audienz ist ja mal wieder beendet. :D

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, daß es so sein muß, das darfst Du erst mal belegen.

Es gibt keine Gründe, die dagegen sprechen. Das genügt.

Dagegensprechender Grund

perttivalkonen schrieb:Wenn Leben entsteht, sobald die Bedingungen gegeben sind, wie oft ist dann das Leben auf der Erde entstanden? Die verwendeten Bausteine jeden Lebens sind zu gleich, als daß verschiedene Gruppen von Lebewesen aus verschiedenen Lebensentstehungsprozessen hervorgegangen seinkönnen. Nirgends arbeiten DNA und RNA mit anderen Basen, mit was anderem als Basentripletts, oder mit was anderem als den Zuckern Ribose bzw. Desoxyribose samt dem selben Phosphat als Kettenrückgrat. Alles mögliche schreit nach dem selben Ursprung. Quasi "nach dem selben Urtümpel" als Entstehungsort.

Aber die Erde ist nun mal ziemlich groß, wenn da an vielen Stellen - und immer wieder mal - Leben entstanden wäre, müßte es signifikante Abweichungen geben.

Daß alles bis auf eine Version ausgestorben ist, ist keine sinnige Lösung des Dilemmas. Denn wohin auch immer wir blicken, wie weit der Fossilbefund das Blicken erlaubt, starb nie "alles bis auf eine einzige Form" aus. Nie.

Wenn aber Leben trotz Erreichen der Bedingungen auf dem riesigen Planeten Erde und über einen längeren Zeitraum dieser Bedingungen nur einmal entstanden ist, dann entsteht es schwerlich zwingend.

Eingegangen drauf: Null.

Auch wäre mal aufzuzeigen, daß alles wahr ist, wogegen es keine Gründe gibt.

Nur zum Aufweis des Diskussionsstils. Und wieder raus.

perttivalkonen schrieb:Dagegensprechender Grund

Der keiner ist.