Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Continuum schrieb:Zudem ist Intelligenz so wie ich es gelernt habe, kein vorgegebenes Ziel der Evolution.

Riesenwuchs wohl eher. Liegt das an unserer Biochemie?

Continuum schrieb:Die Evolution verläuft von mir aus nicht mit einer konstanten Geschwindigkeit. Es gibt doch immer Phasen relativer Stabilität und Phasen, in denen sich Arten unter starkem Selektionsdruck vergleichsweise schnell oder Chaotisch verändern. Gerade nach Massenaussterben werden ökologische Nischen frei, was evolutionäre Entwicklungen eigentlich beschleunigen kann.

Zudem ist Intelligenz so wie ich es gelernt habe, kein vorgegebenes Ziel der Evolution.

Noch im Paläogen hatte keine Wirbeltiergruppe ein genügend komplexes und relativ zur Körpermasse großes Gehirn, um einen Vorläufer eines Wesens mit dem Menschen vergleichbarer Intelligenz hervorbringen zu können. Vor allem im Miozän, der ersten Stufe des Neogens, setzte bei vielen Gruppen ein Evolutionsschub des Gehirns ein, der das Gehirn der heutigen Spitzengruppen in Sachen Intelligenz hervorbrachte: so etwa bei Walen, Primaten, Papageien- und Rabenvögeln. Ein (mit uns vergleichbar) intelligentes Wesen auf der Erde vor 50 Millionen Jahren kannste sowas von knicken - außer, Du nimmst "Besucher" an...

Continuum schrieb:Was die fehlenden Fossilien betrifft, könnte meiner Meinung so geschuldet sein

Was heißt hier fehlende Fossilien? Wenn das Gehirn evolviert, dann in ganzen Gruppen, nicht in nur einer Spezies. Ein Schub in der Gehirnevolution führt zwangsläufig zur Radiation, also zur Artaufspaltung, also zur Bildung ganzer Gruppen von Arten. Einzelne Artzen mögen nicht im Fossilbefund auftauchen, aber daß ganze Großtaxa sich nicht im Fossilbefund anzeigen, das gibts dann doch nicht. Außer im Bereich nichtkontinentaler Meeresablagerungen, siehe die Quastenflosser. In der Tiefsee buddelt es sich schlecht nach Fossilien.

Continuum schrieb:Von daher lässt sich aus dem Fehlen von Funden nicht zwangsläufig ableiten, dass etwas "nie" existiert haben kann.

Weit mehr als Fossilien von Vor- und Frühmenschen kennen wir Funde von Artefakten. Also früheste Steinwerkzeuge, sogar schon aus der Zeit vor dem ersten Vertreter der Gattung Homo. Drei Millionen Jahre Steinwerkzeugfunde zeigen, hier entwickelte sich grad was, das das Zeug hat, mal was Intelligentes mit Zivilisation und Hochtechnologie zu werden. Meinst Du, sowas hätten die Vorfahren einer früheren Ziv-Spezies nicht hervorgebracht und hinterlassen? Wie verdammt noch mal hättense dann weit komplexere Werkzeuge usw. hervorbringen können, wennse nicht mal nen Faustkeil hinbekamen?

Also such Du mal hübsch nach 50 + X Millionen Jahre alten Faustkeilen bzw. Faustkeil-Äquivalenten, bevor Du das "unmöglich" streichen willst unter Berufung auf Fundlücken.

Continuum schrieb:"es ist vollkommen unmöglich"

*gääähn* Echt, immer nur dieses "abba ze hundat proßents kannse dis nich ausschließn tuhn", weil ja sonst nichts geht. Wofür nichts spricht, ist vom Tisch - und fertig! Also, haste was? Nee? Dann schweig und such, bis de was hast.

Continuum schrieb:Trotzdem ist es wichtig, in einem solchen Forum das Diskutieren zu dürfen.

Diskutieren? Was gibts denn da zu Diskutieren zu? Gibt doch nix!

Marfrank schrieb:

Continuum schrieb:Zudem ist Intelligenz so wie ich es gelernt habe, kein vorgegebenes Ziel der Evolution.

Riesenwuchs wohl eher.

Auch nicht. Es gibt immer mal Tendenzen zu Größenzunahme, aber genauso Tendenzen zu Miniaturisierung. Meist passiert beides zur selben Zeit, aber es gibt ganze Epochen, wo z.B. die Größenzunahme dominiert. Ist dennoch kein generelles Daraufhinauslaufen.

perttivalkonen schrieb:Noch im Paläogen hatte keine Wirbeltiergruppe ein genügend komplexes und relativ zur Körpermasse großes Gehirn, um einen Vorläufer eines Wesens mit dem Menschen vergleichbarer Intelligenz hervorbringen zu können.

Wie sah es seinerzeit bei wirbellosen Tieren, insbesondere Tintenfischen aus?

perttivalkonen schrieb:*gääähn* Echt, immer nur dieses "abba ze hundat proßents kannse dis nich ausschließn tuhn", weil ja sonst nichts geht. Wofür nichts spricht, ist vom Tisch - und fertig! Also, haste was? Nee? Dann schweig und such, bis de was hast.

Es geht nicht darum, ob etwas zu 100 % ausgeschlossen werden kann, sondern darum, wie man miteinander diskutiert. Wer auf Argumente mit "gääähn" und "dann schweig" reagiert, zeigt eher Desinteresse an einer sachlichen Debatte als argumentative Stärke.

Wenn für deine Position tatsächlich alles spricht, sollte es doch kein Problem sein, Gegenfragen oder Einwände sachlich zu beantworten. Eine Diskussion lebt vom Austausch von Argumenten, nicht davon, andere mundtot machen zu wollen.

Also die eigentliche Frage bleibt: Wollen wir hier Inhalte diskutieren oder einfach jeden abkanzeln, der nicht sofort derselben Meinung ist?

Marfrank schrieb:Wie sah es seinerzeit bei wirbellosen Tieren, insbesondere Tintenfischen aus?

Wenns Dich interessiert, versuch doch mal, es herauszufinden. Bis dahin gibts Null Anhalt, Null Hinweis, nix. Selbst heue haben die Cephalopoden noch nichts hervorgebracht, das in die Nähe zur Vorstufe einer technologischen Zivilisation weist.

Continuum schrieb:Es geht nicht darum, ob etwas zu 100 % ausgeschlossen werden kann

Doch, darauf pochste, nicht zum ersten Mal. Es ist vom Tisch, schlicht wegen Null Evidenz, Indiz, Potential. Nichts zum Diskutieren dazu. Nada!

Continuum schrieb:zeigt eher Desinteresse an einer sachlichen Debatte als argumentative Stärke

Seit wann ist der Hinweis darauf, daß A nichts für seine Position hat, sodaß ein Diskutieren sich erübrigt, eine mangelnde argumentative Stärke der Position B?

Continuum schrieb:Eine Diskussion lebt vom Austausch von Argumenten, nicht davon, andere mundtot machen zu wollen.

Ähm, ich hab mal das Wichtige hervorgehoben. Welche "Argumente" hast Du denn für die Diskussion dazu eingebracht, daß man auf diese eingehen und Gegenargumente heranschaffen könnte? Du kommst doch nur mit "is nich hundertpro auszuschließen", "gibt Fossillücken", "könntjavielleicht", also mit dem "Argument aus Nichtwissen".

Continuum schrieb:Also die eigentliche Frage bleibt: Wollen wir hier Inhalte diskutieren oder einfach jeden abkanzeln, der nicht sofort derselben Meinung ist?

Eindeutig, wir wollen Inhalte diskutieren. Also bring: Inhalte! Ansonsten ist logischerweise kein Diskutieren möglich.

@pettivalkonen: findet man von echten Tintenfischen (nicht Ammoniten!) überhaupt häufig Fossilien. Da diese Tiere ziemlich weich sind und sich durch kleinste Öffnungen hindurchdrücken können dürfte es doch nur selten einschlägige Relikte geben. Oder?

Marfrank schrieb:Da diese Tiere ziemlich weich sind und sich durch kleinste Öffnungen hindurchdrücken können dürfte es doch nur selten einschlägige Relikte geben. Oder?

Selten, aber gibt es.

Original anzeigen (0,7 MB)
Quelle: https://www.steinkern.de/m/praeparation-und-bergung/solnhofener-plattenkalke/1175-riesentintenfisch-tithon-von-eichstaett.html

Es gibt sogar Abdrücke von Quallen die über 500 Mio. Jahre alt sind. Aber auch nur wenige.

Marfrank schrieb:findet man von echten Tintenfischen (nicht Ammoniten!) überhaupt häufig Fossilien.

Und ich sags noch, wenns Dich interessiert, such doch mal danach. Ich für meinen Teil hab nach wenigen Sekunden dieses Foto gefunden.


https://www.scientificamerican.com/article/see-the-best-fossil-octopus-ever-found/

ein 165 Millionen Jahre altes Exemplar aus dem oberen Jura Frankreichs. Ein über 500 Millionen Jahre altes Quallenfossil samt Link mit weiteren Funden aus der Fundstätte hatte ich kürzlich erst hier eingestellt.

Mach doch mal was alleine!

perttivalkonen schrieb:Mach doch mal was alleine!

Manchen reicht einfach das Konzept "Ich stelle ja nur Fragen".
Nicht das wir (noch) nicht wissen das es Ausserirdische überhaupt gibt, nein, es werden hier schon konkrete Fragen nach deren Haarfarbe und Wohnsituationen gestellt.

Ich habe nicht behauptet, dass es derartige Fossilien nicht gibt, nur dass sie ziemlich selten sind.

Marfrank schrieb:Ich habe nicht behauptet, dass es derartige Fossilien nicht gibt, nur dass sie ziemlich selten sind.

Klar sind Weichtiere ohne Kalkskelet im Fossilbefund seltener. Dennoch listet die Paleobiology Database immerhin 66 fossile Spezies achtarmiger Tintenfische (Octobrachia) auf, einsortiert in Gattungen, Familien und Ordnungen der Überordnung Octobrachia. Genug also, um evolutionäre Entwicklungen nachzuzeichnen.

Zum Vergleich: von den Kloakentieren / Monotremata (Schnabeltier z.B.) listet die PBDB nur 21 fossile Spezies auf (die englischsprachige Wikipedia bringt nur 19), obwohl diese zugegebenermaßen heute sehr artenarme Säugetiergruppe in früheren Zeiten eine deutlich größere Verbreitung und Artenfülle gehabt haben muß; in der Kreidezeit lebten Monotremata auch in Südamerika.

Ach ja, zu den 66 identifizierten Octobrachia-Spezies kommen noch weitere vielleicht 20 "Spezies" dazu, also Fossilien, die sich keiner Art zuordnen lassen, unter denen sich sicher auch noch weitere separate Spezies befinden. Dennoch lassen sich auch diese immerhin mehreren Gattungen oder wenigstens Familien zuordnen und also für die Evolution der hartschalenfreien Tintenfische auswerten.

Ach ja, es gibt nicht 66 (+20) Fossilien weltweit, es gibt 66 fossile Arten. Fossilien gibts natürlich mehr.

perttivalkonen schrieb:

Continuum schrieb:Es geht nicht darum, ob etwas zu 100 % ausgeschlossen werden kann

Doch, darauf pochste, nicht zum ersten Mal. Es ist vom Tisch, schlicht wegen Null Evidenz, Indiz, Potential. Nichts zum Diskutieren dazu. Nada!

Dann halte dich doch einfach zurück. Du musst dich ja nicht an jeder Diskussion beteiligen. Wenn für dich weder Evidenz noch Indizien vorhanden sind und es dich stört, über Ideen, Hypothesen oder andere Ansätze und Gedankengänge zu diskutieren, dann misch dich nicht in Themen ein, die dich offensichtlich gar nicht interessieren. Niemand zwingt dich, an solchen Diskussionen teilzunehmen.

Zudem musst du mal verstehen, das ist ein Diskussionsforum und kein Wissenschaftliche Prüfung.

perttivalkonen schrieb:

Continuum schrieb:lso die eigentliche Frage bleibt: Wollen wir hier Inhalte diskutieren oder einfach jeden abkanzeln, der nicht sofort derselben Meinung ist?

Eindeutig, wir wollen Inhalte diskutieren. Also bring: Inhalte! Ansonsten ist logischerweise kein Diskutieren möglich.

Es wäre schön, wenn wir konkrete Inhalte zum Diskutieren hätten. Da das leider nicht so ist, müssen wir uns mit Ideen und Meinungen auseinandersetzen. Wenn das für dich keinen Mehrwert hat, dann halte dich bitte aus der Diskussion heraus. Wer nicht bereit ist, auch andere Ansichten zu diskutieren, sollte anderen nicht vorschreiben, worüber gesprochen werden darf, nicht du bestimmst es.

Deine Diskussionen landen auch immer wieder in einer Endlosschleife und sind stinklangweilig. Wenn du nichts Sinnvolles zu meinen Diskussionen beitragen kannst oder willst, dann halte dich einfach zurück und schweige selbst.

So, ich bin dann mal raus. Ist mir zu dumm .... ;)

Continuum schrieb:Wer nicht bereit ist, auch andere Ansichten zu diskutieren, sollte anderen nicht vorschreiben, worüber gesprochen werden darf, nicht du bestimmst es.

Realisiere du doch bitte mal, dass es Menschen gibt, die lieber in der Realität diskutieren, während du komplett in Phantasialand unterwegs bist.

Gibt es eigentlich eine Zahl, die in Abhängigkeit vom Körperbau einer Spezies angibt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich Fossilien von dieser Spezies bei gleichen Bedingungen bilden können?

Wie gut kann man an Hand von Versteinerungen ähnliche Arten identifizieren? Hausratten und Wanderratten sind zwei verschiedene Arten. Könnte man wirklich gut eine versteinerte Hausratte von einer versteinerten Wanderratte unterscheiden?

Und was hat das jetzt noch mit dem Topic, wenigstens mit dem von continuum angestoßenen Gesprächsgang um Nicht-Aliens hinter Ufos zu tun?

Groucho schrieb:Realisiere du doch bitte mal, dass es Menschen gibt, die lieber in der Realität diskutieren, während du komplett in Phantasialand unterwegs bist.

Wenn für dich jede Meinung, die von deiner abweicht, automatisch "Phantasialand" ist, dann diskutierst du nicht über Argumente, sondern erklärst dich einfach selbst zum Massstab der Realität. Ist das korrekt? Wir können zwar annehmen, dass wir die Welt so wahrnehmen, wie sie ist, aber die absolute Wahrheit kennen wir letztlich nicht.

Vielleicht liege ich falsch, vielleicht du. Genau deshalb diskutiert man normalerweise über Inhalte und nicht darüber, wer sich selbst näher an der Realität sieht oder fühlt.

Groucho schrieb:Realisiere du doch bitte mal, dass es Menschen gibt, die lieber in der Realität diskutieren, während du komplett in Phantasialand unterwegs bist.

Nimm es mir nicht krumm, aber dass es Menschen gibt, die lieber in der Realität diskutieren, bedeutet ja nicht, dass deswegen nur so diskutiert werden darf. Diese Menschen sind weder Gesetzgeber noch haben sie Meinungs- oder Deutungshoheit.

Ja, viele Ansätze, die hier vorgetragen werden, erscheinen an den Haaren herbeigezogen, manchmal auch absurd oder zumindest abwegig, aber wenn jetzt alles, das bestimmten Usern nicht diskussionsfähig erscheint, per se verboten wäre, könnte man den Fred und letztlich die ganze Rubrik auch schließen.

Schaut doch in die Prä-Astronautik-Rubrik - da schlägt gelegentlich mal einer auf, der alte Suppen wieder aufkocht, aber im Prinzip passiert da nix mehr, weil die Vertreter der Prä-Astronautik alle längst nicht mehr dort schreiben.

Wenn das Euer Ziel ist, dann seid Ihr extrem erfolgreich...nur ist die DNA dieses Forums dann im Grunde verloren und wurde durch cybernetics ersetzt...

Continuum schrieb:Wenn für dich jede Meinung, die von deiner abweicht, automatisch "Phantasialand" ist, dann diskutierst du nicht über Argumente, sondern erklärst dich einfach selbst zum Massstab der Realität. Ist das korrekt?

Nein, nicht ansatzweise.

Deine Meinung sei Dir unbenommen wie jedem anderen dessen. Nur: Meinungen kann man haben, aber nicht diskutieren.

Und so hast Du auch gar nicht Deine Meinung hier zur Diskussion eingestellt, sondern Thesen, Überlegungen, Denkmöglichkeiten. Die kann man dann diskutieren - grundsätzlich, wenn es dazu irgendwas gäbe. Argumente, wie Du selber sagst. Nur fehlen die hier eben. Tatsächlich sind diese von Dir eingestellten 'Thesen, Überlegungen, Denkmöglichkeiten' so frei von Argument, Indiz, Anhalt wie nur irgendwas. Reine Phantasien, ohne jeglichen Anhalt. Nennt man auch "haltlos". Was willste da diskutieren? Könnts nich sein, daß dis Zeitreisende warn? - Ja, könnt ich mir vorstelln. Diskussion zuende. Toll!

Und die Krönung des Ganzen: sobald einer sagt "nee, is nich", kommt irgendwer daher und sagt, das ist jetzt ein Meinungsanpinkeln, gar Unterdrückenwollen. Wie eben Du zu Groucho.

Commonsense schrieb:Nimm es mir nicht krumm,

Äh, naja, was heißt "krumm nehmen"?
Ich bin irritiert, dass du mich anschreibst.

Ich war es nicht, der irgendwem den Mund verbieten wollte...

Continuum schrieb:ann misch dich nicht in Themen ein, die dich offensichtlich gar nicht interessieren. Niemand zwingt dich, an solchen Diskussionen teilzunehmen.

Continuum schrieb:dann halte dich einfach zurück und schweige selbst.

Da ist ein user, der stinkig reagiert, wenn man ihn mit der Realität konfrontiert und dann anderen den Mund verbieten will.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass nicht jeder user ausschließlich in Phantasialand unterwegs ist.

@Groucho

Ja, schon richtig, aber dagegen steht eben, dass Pertti und Du immer wieder darauf herumreiten, dass es nichts zu diskutieren gäbe. Das betrifft aber ja nur Euch. Andere User, ggf. welche mit ähnlich ausschweifender Phantasie wie continuum, würden vielleicht doch diskutieren wollen, lassen es dann aber vielleicht, weil Ihr zwei ja schon alles abdeckt...

Dahingehend verstehe ich, dass continuum etwas gallig reagiert.

Ich behaupte keineswegs, dass Eure Anmerkungen sachlich unrichtig wären. Aber ob sie immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt werden müssen, bis der "Phantast" endlich aufgibt, ist die Frage...