Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:In irgendetwas unterscheid sich der Zustand Leben ja nun mal vom Rest und das ist die Vermehrung/Fortpflanzung und der Stoffwechsel, sowie die Energiegewinnung durch Nahrungsaufnahme?

In der KI Diskussion habe ich den Namen Humberto Maturana(F.Varela müsste da auch genannt werden) und sein Konzept der Autopoiesis(Autopoietische Systeme) erwähnt.

In seinen Ideen definiert sich Leben etwas anders als in der traditionellen Theorie; die Fortpflanzung fällt da weg, weil sie in dem Kontext Merkmal der Evolution ist, der Art Erhaltung und nicht des "lebenden Systems" das ja auch ohne diese "lebendig" ist.

Bedingung um von einem lebenden System zu sprechen ist nach Maturana/Varela einzig die Autopoiesis.

Wikipedia: Autopoiesis

Was in weiterer Folge auch Systeme wie bspw. Sozialsysteme zu "lebenden Systemen" macht, mit der Konsequenz das diese auch das haben was wir als "Identität" bezeichnen würden und nicht Fremd gesteuert sind.

Kephalopyr schrieb:Das ist unsere Definition von Leben, so wie wir das Leben verstehen gelernt haben und wie unser Leben das wir kennen, aufgebaut ist. Ich kann das leider auch nicht beantworten, ob Leben im gesamten Universum immer genau diese Voraussetzungen erfüllen MUSS, um als Leben zu gelten. Ich schließe es erstmal nicht komplett aus, ...

An sich geht es um Energie. Eine Maschine bekommt die z.B. aus der Steckdose oder dem Tank.

Es wird, wie gesagt nach erdähnlichen Planeten in der habitablen Zone gesucht. Dort herrschen dann annähernd gleiche Bedingungen.
Was besagt jetzt die Physik? Die besagt, annähernd gleiche Verhältnisse führen zu annähernd gleichen Ergebnissen.
Für mich gibt es da kaum Zweifel, dass was völlig Anderes so gut wie nicht möglich sein kann.

Kephalopyr schrieb:Was genau meinst du mit Rückführung? Sich daran zu erinnern und es bildlich vor Augen zu führen?

Da ging es um eine Sitzung bei einer Rückführerin in Hypnose.
Im Zustand der Hypnose sah ich diese Bilder.

Kephalopyr schrieb:Empfindungen und Eindrücke entstehen durch jene Situationen heraus und das passiert einfach. Es ist nichts, das man leugnen muss. Du hast ja nicht mit Absicht solche Empfindungen gehabt in dem Moment, weißt du was ich meine? Man muss halt nur herausfinden, was das gewesen sein könnte.

Spekulativ dachte ich, ob die kleinen aussehenden Kaulquappen Lebewesen sein könnten, weil sie sich vor meinen Augen elegant bewegten. Interessant fand ich ihr Aussehen, schwarz und silbrig glitzernd. Es sah possierlich aus und nicht angsteinflößend.

Mein erster Gedanke war, dass es Seelen von Verstorbenen gewesen sein könnten?
Interessant war auch, dass ich mehrere Planeten gesehen habe, die unterschiedlich aussahen.
Einer ist ist mir in Erinnerung geblieben, sah aus wie ein weißes Blumenmeer.
Einen anderen Planet, der feuerrot aussah, hielt ich für die Erde.
Aber schön, mal darüber berichten zu können.

THX1138 schrieb:Bedingung um von einem lebenden System zu sprechen ist nach Maturana/Varela einzig die Autopoiesis.

Autopoiesis ist aber der Oberbegriff für bestimmte Systemeigenschaften. Lebewesen sind dann eine Teilmenge innerhalb der Menge der autopoietischen Systeme. Wenn man Leben auf Autopoiesis reduziert, begeht man den Fehler aller Reduktionisten: Man dampft ein Gesamtsystem auf eine einzelne Eigenschaft dieses Systems ein, indem man beim Abstrahieren alle anderen Eigenschaften außen vor lässt, die durch das Raster rutschen, und bläst die ermittelte einzelne Eigenschaft zum ganzen System wieder auf, so dass dann das gesamte System als "nur das" charakterisiert wird. Das sollte man nicht tun, da das sonst zu Missverständnissen führt.

Lakonier schrieb:Wenn man Leben auf Autopoiesis reduziert, begeht man den Fehler aller Reduktionisten

Autopoiesis und reduktionistisch in der Konstellation in einem Satz, Hut ab;)
Das klassische Modell ist ein Reduktionistisches, Das Autopoietische ein Systemtheoretisches.

Lakonier schrieb:Lebewesen sind dann eine Teilmenge innerhalb der Menge der autopoietischen Systeme.

Nach der klassischen reduktionistischen Sicht scheint das korrekt, kann es aber nicht sein wenn Autopoiesis erst Leben definiert, nicht?

@THX1138

Der Haken ist hier, dass Autopoiesis zwar entworfen wurde, um lebende Systeme von nicht lebenden abzugrenzen, aber sich dennoch erwiesen hat, dass diese Abgrenzung nicht eindeutig und exklusiv gelungen ist. Beispiel: Staaten sind als autopoietische Systeme beschreibbar.

Ein Artikel zum Nachdenken.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/wissenundtechnik/au%C3%9Ferirdisches-leben-sind-wir-nicht-allein-im-universum/ss-AAZ6F9i?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=5e5d8c366fb6406eacfb504173ffbd04

@trunkenmaster

Das ist nur eine Fotoserie mit sehr einfach gestrickten und nicht sehr informativen Unterschriften. Viel Material zum Nachdenken gibt der Link nicht her.

THX1138 schrieb:Was in weiterer Folge auch Systeme wie bspw. Sozialsysteme zu "lebenden Systemen" macht, mit der Konsequenz das diese auch das haben was wir als "Identität" bezeichnen würden und nicht Fremd gesteuert sind.

Passt da die Autopoiesis nicht eher in den philosophischen Bereich?

eich-hörnchen schrieb:dass was völlig Anderes so gut wie nicht möglich sein kann.

Das denke ich nicht.

Es gab nach heutigem Wissensstand in der Erdgeschichte, je nach Definition, etwa vier bis sieben Eiszeitalter und ebenso viele Warmklimata. Die Warmklimata machen etwa 80 bis 90 Prozent der Erdgeschichte aus. Gegenwärtig, seit etwa 33,7 Millionen Jahren, herrscht kein Warmklima, sondern ein Eiszeitalter mit Vergletscherung der Antarktis, das Känozoische Eiszeitalter;[2] bzw. wenn man die Vergletscherung beider Pole als Kriterium für das Eiszeitalter verwendet, herrscht seit etwa 2,6 Millionen Jahren das Quartäre Eiszeitalter.

Während die mittlere globale Erdoberflächentemperatur heute bei etwa 15 °C liegt, betrug sie in den Warmklimaphasen rund 20 bis 25 °C,[3] in der heißesten Zeit des letzten Warmklimas rund 30 °C.

Im Zuge der aktuellen globalen Erwärmung wird vom Weltklimarat IPCC ein Temperaturanstieg um bis zu 5,4 °C bis zum Jahr 2100 vorhergesagt (resultierend in Temperaturen im Bereich bisheriger Warmklimata). Von gravierenden Folgen u. a. für die Menschheit wird ausgegangen.[4]

Quelle: Wikipedia: Warmklima


Damit möchte ich erstmal aufzeigen, wie dynamisch die Temperatur selbst auf einem Planeten in habitabler Zone sein kann, wenn man denkt es wäre einfach konstant gleich und lebensfreundlich. So wie ich das jetzt aufgefasst habe, gab es mehrere Wärmezeiten und Eiszeitalter, welche alles andere als lebensfreundlich waren, aber dennoch hat das Leben es ja irgendwie geschafft. Vielleicht ist das Leben auf der Erde sehr robust und auf einem anderen Planeten könnte es wiederum schon bei einer ersten möglichen Wärmeperiode aussterben? Ich weiß es nicht.


Was ist mit Meteoriteneinschlägen, Vulkanausbrüchen und tektonischer Plattenverschiebung? All das findet auf der Erde statt und hat das Leben und dessen Weiterentwicklung ja auch beeinflusst. Wie sähe das auf einem anderen Planeten aus der Leben beherbergt? Würde es das auch so "leicht" überleben und sich anpassen, oder gäbe es diese Dinge auf jedem anderen Planeten in habitabler Zone überhaupt? Besitzt ein solcher Planet IMMER überwiegend/genug Wasser? Braucht es einen solchen Wasserplaneten wie die Erde, um so eine Vielfalt an Leben hervorzubringen, oder könnte es auch mit weit weniger Meeren so lange bestehen bleiben?

Letzteres regt mich zu der Frage an, ob Leben auf einem Planeten der nur halb so viele Meere besäße wie die Erde, überhaupt so lange überleben würde. :ask:

AgathaChristo schrieb:Da ging es um eine Sitzung bei einer Rückführerin in Hypnose.
Im Zustand der Hypnose sah ich diese Bilder.

Ach so! Das hört sich ziemlich interessant an, aber wird sicher auch entsprechend teuer sein, oder?

AgathaChristo schrieb:Spekulativ dachte ich, ob die kleinen aussehenden Kaulquappen Lebewesen sein könnten, weil sie sich vor meinen Augen elegant bewegten. Interessant fand ich ihr Aussehen, schwarz und silbrig glitzernd. Es sah possierlich aus und nicht angsteinflößend.

Nur du weißt, wie sie wirklich ausgesehen haben, da kann selbst die genaue Beschreibung in anderen Köpfen ziemlich von dem was du dir vorstellst, abweichen. Leider. :( Würde gern mal sehen, wie sie ausgesehen haben, aber das ist ja bei meinem Traum wahrscheinlich nicht anders. Für mich kann ich es auch nur annähernd versuchen zu beschreiben, weil es im Traum selbst unbeschreiblich war.
Am Ende kommt dann dennoch etwas irdisches bei raus, weil man nicht weiß, was man da gesehen hat.

AgathaChristo schrieb:Mein erster Gedanke war, dass es Seelen von Verstorbenen gewesen sein könnten?

Hmmmm, das lässt sich wohl leider nicht beantworten, aber wieso ausgerechnet Verstorbene? :ask:
Nur Menschen, oder auch andere Tiere?

AgathaChristo schrieb:Einer ist ist mir in Erinnerung geblieben, sah aus wie ein weißes Blumenmeer.
Einen anderen Planet, der feuerrot aussah, hielt ich für die Erde.
Aber schön, mal darüber berichten zu können.

Also völlig unvoreingenommen und rein vom lesen her,
klingt das, als hättest du in die Zukunft geschaut. So liest sich das für mich. :o:
Aber ob dem so ist, muss man für sich selbst entscheiden. Das kann dir niemand beantworten. Man kann daran glauben, oder auch nicht. Es ist ja deine Erfahrung gewesen! :) Interessant klingt es auf jeden Fall. :)

@eich-hörnchen

Eigentlich wollte ich mit der Temperatur ursprünglich auf etwas anderes hinaus:

Du siehst, wie wechselhaft es über die Jahre auf der Erde war, seitdem es Leben auf ihr gibt.
Das Leben hat sich diesen Bedingungen angepasst und lebt auch diesen Bedingungen auf der Erde entsprechend und sieht entsprechend aus, weshalb ich mir vorstellen kann, dass der Phänotyp von Leben immer individuell ist und niemals auf einem anderen Planeten dem unseren hier ähneln muss. Wenn jetzt beispielsweise ein anderer Planet in habitabler Zone entdeckt wird, nennen wir ihn einfach mal Kerberos - der etwas wärmere Planet mit rund 20 Prozent weniger als die Erde. Das wären dann glaube ca. 50 Prozent?

Die Erde:


Und dann noch die Unterteilungen von Süß und Salzwasser! Könnte das genauso auf Kerberos funktionieren? Würde ein wärmerer und wasserärmerer Planet auch einen derartigen Kreislauf besitzen, nur weil er in der habitablen Zone seines Sterns läge? Könnten die paar Grad mehr und das wenigere Wasser vielleicht trotz der habitablen Zone vollkommen ungeeignet für Leben sein, ODER kann sich Leben dort auch anpassen und sähe dann vollkommen anders aus, weil weniger Wasser vorhanden ist? Das gilt es herauszufinden, da bin ich schon dabei, wenn auch nur in geringem Maße. Es ist einfach sch* wenn man sich für solche Themen interessiert und davon kaum ne Ahnung hat, aber irgendwann muss man ja mal dahinterkommen, auch wenn es Jahre dauert.

Kephalopyr schrieb:Wenn jetzt beispielsweise ein anderer Planet in habitabler Zone entdeckt wird, nennen wir ihn einfach mal Kerberos - der etwas wärmere Planet mit rund 20 Prozent weniger als die Erde. Das wären dann glaube ca. 50 Prozent?

Wie kommst Du jetzt auf 50 Prozent?

Kephalopyr schrieb:Könnte das genauso auf Kerberos funktionieren?

Wenn dieser Planet vereiste Polkappen hat - ja, prinzipiell schon.

Kephalopyr schrieb:Würde ein wärmerer und wasserärmerer Planet auch einen derartigen Kreislauf besitzen, nur weil er in der habitablen Zone seines Sterns läge?

Wenn die Atmosphäre dünn genug ist und ein Plattentektonik-Zyklus abläuft, der anfallendes CO2 bindet und wieder unter die Erde bringt, dürfte ein eskalierender Treibhauseffekt ausbleiben, so dass sich ein Wasserkreislauf herausbildet, der lange Zeit stabil bleiben kann.

Kephalopyr schrieb:kann sich Leben dort auch anpassen und sähe dann vollkommen anders aus, weil weniger Wasser vorhanden ist?

Bei etwa 50 Prozent des irdischen Wassergehaltes sind die Ozeane eben nicht durchschnittlich 3600 m tief, sondern nur 1800 m - was hinsichtlich der Größe der Ozeanbecken - und damit der globalen atmosphärischen Zirkulation - nicht notwendigerweise zu grundsätzlich anderen Verhältnissen führen müsste.

Lakonier schrieb:Bei etwa 50 Prozent des irdischen Wassergehaltes sind die Ozeane eben nicht durchschnittlich 3600 m tief, sondern nur 1800 m - was hinsichtlich der Größe der Ozeanbecken - und damit der globalen atmosphärischen Zirkulation - nicht notwendigerweise zu grundsätzlich anderen Verhältnissen führen müsste.

Es ist schon ein wenig komplexer. Denn bei Halbierung des Ozeanwassers würde die weltweite Meeresfläche ja nicht gleich groß bleiben, sondern abnehmen. Sämtliche unterseeischen Bereiche der Kontinentalplatten, die Schelfe, würden zu Festland werden, was die Festlandfläche zuungunsten der Meeresfläche vergrößert. Weniger Fläche für die Verdunstung und somit für die Bereitstellung von Wasser in den atmosphärischen Kreislauf.

Vor allem gäbe es anschließend kaum noch Flachmeere, welche sich zuvor oberhalb der Schelfe befanden. Durch ihre geringe Meerestiefe sind die Flachmeere insgesamt, aber auch oberflächennah wärmer als eine tiefe See an selber Stelle. Entsprechend größer ist der Beitrag der Flachmeere zur Verdunstung.

Mit nur 50% Wasser in den Meeren wäre die Erde deutlich trockener.

Lakonier schrieb:Der Haken ist hier, dass Autopoiesis zwar entworfen wurde, um lebende Systeme von nicht lebenden abzugrenzen, aber sich dennoch erwiesen hat, dass diese Abgrenzung nicht eindeutig und exklusiv gelungen ist. Beispiel: Staaten sind als autopoietische Systeme beschreibbar.

Das ist schon korrekt, auch Soziale Systeme seine hier genannt - interessant sind halt die Konsequenzen daraus.

Die nicht eindeutigkeit basiert ja darauf das reduktionistische Biologische Modell als Grundlage heranzuziehen.

Aus Systemtheoretischer/Autopoietischer Sicht wären Systeme die nach traditionellem Modell als lebendig beschrieben werden einfach eine Teilmenge.

Kephalopyr schrieb:Passt da die Autopoiesis nicht eher in den philosophischen Bereich?

Ja und Nein.

Ich betrachte das mehr als Metaebene zu dem Thema, wenn es um Leben im allgemeinen und ET im konkreten geht.
Ist unser gegenwärtiges Modell des Lebendigen hinreichend um all diese Fragen zu beantworten?

Du selbst stellst Fragen danach wie "Leben" Abseits des uns bekannten "aussehen" könnte, ob es gar im Weltraum selbst so etwas geben könnte, das ja nach klassischer Definition nicht möglich ist.

Aber wenn es Dir/euch zu sehr OT ist dann unterlasse ich diese "Meta" einwürfe;)
Kein Problem.

@perttivalkonen

Ja, die fehlenden Flachmeere bewirken hier eine geringere Verdunstungsrate, was dann die feuchteren Regionen auf Bereiche eingrenzt, die im Unterschied zur Erde näher an den Küsten konzentriert sind. Anders stellt sich die Situation dar, wenn auf diesem Planeten Archipele dominieren, wie z.B. in Indonesien, während eine Pangäa-situation dann einen wüstenhaften Großkontinent hervorbringen würde. Nicht zu vergessen ist auch die Verteilung von Gebirgen und Tiefländern, die über Stauregen-Effekte eine größere Tiefebene bewässern könnte, so dass ähnlich wie im Amazonas-Becken und im Kongo-Becken Regenwälder entstehen könnten.

Lakonier schrieb:Wenn die Atmosphäre dünn genug ist und ein Plattentektonik-Zyklus abläuft, der anfallendes CO2 bindet und wieder unter die Erde bringt, dürfte ein eskalierender Treibhauseffekt ausbleiben, so dass sich ein Wasserkreislauf herausbildet, der lange Zeit stabil bleiben kann.

Ich habe gelesen, dass es da ein planetares Experiment gegeben haben soll, welches die statistische Signifikanz einer kurzfristige Störung des Kohlenstoffzyklus auf die Artenvielfalt des Planeten messen sollte, wenn diese Störung in geologischen Zeiträumen betrachtet schlagartig eintritt, etwa so wie bei uns auf der Erde während der Perm-Trias-Grenze. Ich muss den Namen des Planeten nochmal raussuchen aber ich glaube das Problem wurde relativ einfach gelöst, indem das Klingelschildern von der Haustür entfernt wurde. Zumindest gibt es da wohl mindestens eine Korrelation zwischen Event und fehlenden Klingelschildern. Ich melde mich in 20.000 Jahren nochmal, wenn ich den Link zu der Studie gefunden habe.

@THX1138

Ja, nur wenn auch soziale Systeme autopoietische Systeme sind, fällt es schwer, diese als lebendig zu begreifen. Leben kann daher nicht auf Autopoiesis reduziert werden, um dann im Umkehrschluss Autopoiesis als Leben zu bezeichnen. Leben ist zwar auch ein autopoietisches System, aber darüber hinaus eben noch etwas anderes und demnach noch etwas mehr als das, so dass die Eingrenzung auf die Gleichung Leben = Autopoiesis nicht hinreichend ist, um Leben zu charakterisieren bzw. zu definieren.

Ich denke, man sollte sich je nach Kontext auf eine Arbeitsdefinition pro Forschungsgegenstand beschränken, statt nach einer ein für allemal verbindlichen Definition zu suchen, die dann doch wieder ihre Defizite aufweist, so dass man bei der Suche zu keinem abschließenden Ergebnis kommt.

@Inv3rt

O.K., dann warte ich mal die 20.000 Jahre ab und sehe dann nach, ob Du etwas gefunden hast bzw. was Du dann gefunden hast ... ;)

Kephalopyr schrieb:Ach so! Das hört sich ziemlich interessant an, aber wird sicher auch entsprechend teuer sein, oder?

Das kostete 240 Euro. Beinhaltete Tonaufnahme. Leider klappte das Inetmäßig nicht, weil ich den begrenzten Zeitraum zur Anhörung übersehen hatte.
Mir noch mal zuschicken, wurde ignoriert. Da stellte sich bei mir schon die Frage, ob sie überhaupt aufgenommen hat, kann mich auch nicht mehr erinnern.

Was problematisch ist, dass Rückführungen oft kommerzmäßig stattfinden und die Zeit auf eine Stunde begrenzt sind. Ich brauchte schon eine halbe Stunde, um mich zu entspannen. Da bleiben dann auch Fragen offen, die weitere Rückführungen zur Folge haben, was sicher auch beabsichtig ist. Aber komme vom Thema ab.

Kephalopyr schrieb:Hmmmm, das lässt sich wohl leider nicht beantworten, aber wieso ausgerechnet Verstorbene? :ask:
Nur Menschen, oder auch andere Tiere?

Keine Ahnung, war nur so ein Gedanke von mir. Könnte mir aber vorstellen, dass außerhalb der Erde Leben im Universum existiert, was sich über Jahrhunderte weiter entwickeln könnte und nicht sichtbar wissenschaftlich erkannt und erforscht werden kann. Die könnte man auch als Alien wahrnehmen?
Wobei ich da eine übergeordnete Macht denke, die sowas lenken müsste, aber uns verwehrt bleibt.

Lakonier schrieb:Ja, nur wenn auch soziale Systeme autopoietische Systeme sind, fällt es schwer, diese als lebendig zu begreifen.

Natürlich, wenn von klassischen Model des Lebendige ausgegangen wird.

Lakonier schrieb:Leben ist zwar auch ein autopoietisches System, aber darüber hinaus eben noch etwas anderes und demnach noch etwas mehr als das

Da herrscht dann aber Erklärungsnot um das "darüber hinaus und eben noch etwas anderes" zu erklären.

Es wurden Fragen nach möglichen Leben in diesem Universum hervorgebracht die nach klassischer Definition Sinnlos erscheinen, nicht?

Ist unsere klassische Sicht unumstösstlich und die Einzig mögliche?
Ich selbst sehe ja ein Verbindung dieser Diskussion zu der Diskussion um diese Google KI und der Frage nach Bewusstsein und denke das ein zentraler Punkt dabei eben die Definition des Lebendigen ist.