Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Tripane
Neutronensterne und Schwarze Löcher sind auch irgendwie Energieträger (Antimaterie Energie??) je nachdem wie man das ausnutzen könnte. Dunkle Materie / Dunkle Energie, diese treibt ja das Universum konstant oder immer schneller auseinander, gibt da immer verschiedene Messungen, einige meinen die Materie sollte das irgendwann abbremsen usw.

Aber da könnte wohl @perttivalkonen , noch was dazu schreiben wenn er dann auch will. ;)

schwarze-loecher

MarinaG. schrieb:Lehne ich einen möglichen extraterrestrischen Evolutionsprozess vergleichend an unsere Spezies an, dann könnte es durchaus sein, dass eine Alienspezies nichts ist, über das wir uns freuen sollten. Nicht, wenn sie intelligent und uns technisch weit überlegen wäre. Ich für meinen Teil, würde dann eher hoffen, dass sie uns nie finden und wir sie nicht.

Ja, das habe ich mir auch schon ein paar mal gedacht und bin da auch sehr Vorsichtig. Zudem würde ich als Terraner Spezies oder eben als World Präsident, einige Super Satelliten erstellen lassen und auf dem Mond Basen und grosse Teleskope (keine Atmsophären Brechung, diese Teleskope könnten x-mal weiterschauen als unsere grössten auf der Erde). Nur so als Sicherheit.

Irgendwo hat sich auch der Stephan Hawking dazu geäußert und mal irgendwo gesagt, dass wir besser vorbereitet und Vorsichtig agieren sollen mit Signalen oder so.

MarinaG. schrieb:Angelehnt vielleicht das, was mir vorschwebt, in einem Wort: Massentierhaltung. (Denn viel mehr wären wir eventuell nicht, in der Auffassung solch einer überlegenen Zivilisation, die womöglich reist um neue Nahrungsquellen und Ressourcen zu erschließen; minder intelligente Säugetiere.)

Und der andere weg, auch wenn Sie uns finden und die gleichen idi.oten sind wie wir. Glaube ich nicht im geringsten das es um Ressourcen gehen würde, da gibt es im Weltraum viel viel mehr. Eher um einen Planeten wo Sie sich aufhalten und ev. sogar im versteckten Leben könnten.

Also wenn ich mir das als Alien Kommandant das vorstellen würde, dann hätte ich Miiliarden von Modernensklaven die ich für meine vielleicht Rückkehr oder für meine Absicherung gegen andere gefährliche Aliens die Sie kennen absichern könnten und so eine Manipulative Steuerung vornehmen. Alles andrere das die mit uns in Kontakt treten wollen, ist aus meiner Sicht das dümmste für eine Intelligente Spezies. Ausser Sie lebt weiter auf ihrem Raumschiff oder Sternenraumgefährt, was ja mal Perttivalkonen gezeigt hat, was wir wohl in der Zukunft erbauen würden. Ist nur ein simpler gedanke den ich nicht weiter analysiert habe. :)


Das ist nur mein Gedanke dazu. ;)
Der muss sich natürlich nicht decken mit intelligenten Aliens. Aber ich bezweifle das die Intelligenter als wir sind. Aus meiner Sicht einfach fortgeschrittener, mehr auch nicht. :)

perttivalkonen schrieb:Dann mach doch was Nützliches.

Ironischerweise war ich neulich in einer Sternwarte, stecke schon mit halbem Körper in einer Mitgliedschaft des dort ansäßigen Vereins und war begeistert von den Vorlesungen zu jenen wissenschaftlichen Debatten rund ums Universum, die an dem Abend stattfanden. Man sagte, jedes Mitglied könnte innerhalb des Vereins und dieser Bildungseinrichtung eine Interessengruppe gründen und ebenso Vorlesungen zu irgendeiner selbstausgesuchten Thematik abhalten, sofern man natürlich auch Interessenten findet und Arbeiten vorlegt.

Es ist noch immer mein Ziel, genau dem nachzugehen, eine Gruppe zur Lebensentstehung zu gründen und die Menschen davon zu überzeugen, sich vorzustellen, was wäre, würde man tatsächlich auf Außerirdische treffen und wie man sich entsprechend verhalten könne, oder welche Entscheidungen man treffen könnte und was für positive oder auch negative Auswirkungen diese haben könnten.

Im Kern möchte ich dazu ermutigen, dieses Thema um mögliches, außerirdisches/weiteres Leben, nicht mit Einhörnern und Co. in einen Topf zu werfen, sondern es ernst zu nehmen und es als durchaus realistische Möglichkeit zu akzeptieren, dass dieses Szenario denn mal eintreffen könnte.

Mich macht nur traurig zu wissen, dass ich von etwas spreche, das ich selbst womöglich niemals in Erfahrung bringen werde, obwohl es das ist, was mich überhaupt erst so neugierig und euphorisch oder gar leidenschaftlich sein lässt.

Das ist doch in etwa genauso wie jemand, der an Gott glaubt, aber immer diese Ungewissheit mit sich trägt, nicht zu wissen, ob es einfach nur ein "Märchen" bleibt, oder irgendwann mal Realität sein könnte. Man hat keine andere Möglichkeit, als an den jeweiligen Gott zu glauben, aber man tut es ohnehin, weil dieser Glaube an etwas überhaupt erst zu allem anderen führt und doch scheint ein Teil davon immer ungreifbar, oder unerreichbar zu sein, oder auch nicht. Es ist so ungewiss.

Ich denke, es bedarf sehr viel Mut und Selbstbewusstsein, so sehr von etwas, woran man glaubt, überzeugt zu sein und andere sogar damit anstecken zu können. Solche Leute sind nicht verrückt, im Gegenteil. Dieser Optimismus treibt dazu an, trotz allen Hindernissen und Einschränkungen nicht aufzugeben und weiterzumachen, weil man selbst entscheidet, ob man dem nachgeht, oder nicht.

Im Grunde genommen sind all jene, die so akribisch weiterforschen und nach Aliens suchen, nicht anders als ich, oder ich bin nicht anders als sie. Ich glaube kaum, dass auch nur einer von denen sich sagt: "Ich will keine Außerirdischen treffen, ist mir doch egal!" Das würde sicher jeder gern, auch wenn er damit rechnen muss, dass er das womöglich selbst nicht erleben wird.

perttivalkonen schrieb:Und schon sind wir wieder bei dem Punkt, ob nur Egozentrisches "nützlich" sein, ein erfülltes, sinniges Leben bedeuten kann. Stell Dich dem, geh darauf ein. Nicht auf die Diskussionsvoraussetzung "wenn das erst in 500...1000 Jahren passiert".

Ich habe ein kleines Avocadobäumchen, von dem ich weiß, dass es mich rein biologisch betrachtet, überleben wird, weil scheinbar jede Pflanze halt uralt werden kann. Schließlich ist das ein junger Baum, der irgendwann mal riesengroß und kräftig werden soll, ohne dass man Angst haben muss, so wie jetzt, er könnte schnell eingehen. Ich pflege und umsorge ihn so oft es geht, weil ich ja will, dass er solange lebt wie es auch möglich ist. Ich könnte ihn auch einfach kaputt machen, weil ich weiß dass er älter wird als ich, aber davon hat man nichts. Im Gegenteil, es täte weh, weil ich möchte, dass er alles überdauert.

MarinaG. schrieb:Dazu mal eine Doku, die für Dich im Kontext "Erschaffung neuer Welten, nur im Kopf" sehr erhellend sein könnte (schau sie Dir an, sie ist sehr lohnend, wirklich):

Das Ende war sehr bewegend, weil er witzigerweise genauso ist wie ich, nur mit dem Unterschied, dass er da optimistisch herangeht. Er war sogar glücklich zu denen zu gehören, die sich eine Welt erdenken, in der wir Heute leben, als wäre er längst dabei gewesen, noch bevor sie existiert. Aus unserer Sicht wirkt Asimov also wie eine Art Vorherseher, irgendwie. Hab vergessen wie man es eigentlich nennt.

Auf Außerirdische bezogen, ist die Vorstellung daran wahrlich erhellend, zu wissen, dass man zwar womöglich auch nicht auf Außerirdische treffen muss, aber dennoch die Vorstellungskraft besitzt, sich so sehr damit auseinanderzusetzen, als hätte man es bereits erlebt, noch bevor Menschen in der Zukunft das dann tatsächlich erleben werden. Etwas zu kreieren, das Menschen in ferner Zukunft dazu inspirieren könnte, hinsichtlich der Suche nach Aliens so und so vorzugehen, genauso wie Asimov seine Worte, lange nach seinem Ableben, mich inspiriert haben, das Ganze nicht so pessimistisch zu sehen, denn man hat es selbst in der Hand, was man daraus macht. Man kann natürlich auch alles den Bach runterwerfen, man kann es aber auch lassen, eben weil es letztendlich für mich in Zukunft "egal" ist. Nur mit dem Unterschied, dass das was ich jetzt positives tue, einen positiven Einfluss auf Menschen nach mir nehmen kann, aber es ist dennoch traurig. :(

Tripane schrieb:Nicht der Rede wert... Beide von mir genannten Energiequellen hätten die Eigenschaft, keine bis wenig Strahlungswärme zu erzeugen, erst recht nicht im UV Bereich, was ich mir durchaus nachteilig vorstelle. Zumindest für die Entstehung von Leben. Ob es zum Erhalt von Leben reichen könnte - keine Ahnung. Immerhin entdeckte man ja bereits in unserer Tiefsee Leben, da wo vulkanische Quellen sind.

Man möchte ja den Jupitermond Europa tiefergehender erforschen, weil sich dort Leben vermuten lässt unter der Eisdecke. Das sollte auch etwas sein, das wir definitiv in den nächsten 10 Jahren herausgefunden haben werden. Zumindest glaube ich, dass 10 Jahre durchaus ausreichen.

continuum schrieb:Vielleicht mal anders gefragt, würde es für dich nicht schon ein Positives Ereigniss sein, wenn wir schonmal auf Ausserirdisches Leben treffen würden im Bakteriellen Sinn? Sollte ja dann möglich sein auch rückschlüsse zu machen und das Puzzle ein bisschen weiter abzufüllen in Bezug von Leben.

Das wäre zweifellos atemberaubend, eben weil man, wie du schon sagst, sehr viele Rückschlüsse daraus ziehen könnte, was Lebensentstehung im Allgemeinen betrifft und man würde auch endlich mal den Beweis für eine weitere Lebensentstehung im Universum haben. :)

MarinaG. schrieb:Edit: Steve Cutts hat da ein sinniges Video dazu gemacht (siehe das Ende) -->

Lustiger wäre es, wären größere Aliens gekommen, die ihn auch nur wie zum Anfang zerlatscht hätten, aber im Kern ist es das Gleiche. "wir", nicht alle, hätten das aber echt nicht anders verdient. Oder wie sagt man so schön: "karma!". Warum habe ich das Gefühl, dass uns das genau SO ereignen wird, wie man es auch oft schon in der Sci-Fi darstellt? :D

Kephalopyr schrieb:Das wäre zweifellos atemberaubend, eben weil man, wie du schon sagst, sehr viele Rückschlüsse daraus ziehen könnte, was Lebensentstehung im Allgemeinen betrifft und man würde auch endlich mal den Beweis für eine weitere Lebensentstehung im Universum haben. :)

Ja, das ist genau so.

Aber auch wenn z.B. Ausserirdische Bakterien gefunden werden, ist es nicht sicher ob wir einfach uns untereinander befruchtet haben oder der Komet/Meteor aus dem gleichen Ort entstanden ist, hier im Sonnensystem und kollidiert und so die Panspermie innerhalb unseres Sonnensystem angestossen hat, einige konnten sich nur kurzfristig durchsetzen und wir auf der Erde längerfristig usw. Hier könnte der Aufbau sehr ähnlich und uns vielleicht nicht viel Informationen liefern für die Entstehung.


Oder ob diese Panspermie von ausserhalb kommt, was ja für viele nicht möglich ist, von der Zeitdauer und Distanz wie Bakterien auf einem Kometen gemäss uns nicht überleben können, usw. Was auch interessante Frage wieder voraussetzt, wissen wir das oder glauben wir das? Konnten wir das nachweisen? Weil das sind wichtige Erkenntnisse. Und bei diesem Szenario wäre die Möglichkeit das hier es Unterschiede und grössere Erkenntnisse geben könnte oder dann auch Fragen. :)

Kephalopyr schrieb:MarinaG. schrieb:
Edit: Steve Cutts hat da ein sinniges Video dazu gemacht (siehe das Ende) -->
Lustiger wäre es, wären größere Aliens gekommen, die ihn auch nur wie zum Anfang zerlatscht hätten, aber im Kern ist es das Gleiche. "wir", nicht alle, hätten das aber echt nicht anders verdient. Oder wie sagt man so schön: "karma!". Warum habe ich das Gefühl, dass uns das genau SO ereignen wird, wie man es auch oft schon in der Sci-Fi darstellt? :D

Naja, da bin ich aber gar nicht deiner/eurer Meinung. :)

Ich würde sogar behaupten das jedes Lebewesen das sich durchsetzen muss auch schlechte taten gemacht hat um überhaupt in den Komfort kommt, über Leben oder Tot mehr oder weniger bestimmen zu können. Weil es wird auch andere Aliens die sagen wir mal Kohlenstoffbasiert sind, in den meisten fällen diesen weg gehen müssen um zu überleben. Aus meiner Sicht wären auch diese Aliens nicht besser als wir mit ihren Taten gewesen, vielleicht in dem Moment in ihrer höchsten Entwicklung. Aber auch das würde ich hoffen das die zumindest jetzt besser sind, aber nicht von vornweg glauben. ;)

..

@continuum
ich komme darauf zurück.

..

Kephalopyr schrieb:Auf Außerirdische bezogen, ist die Vorstellung daran wahrlich erhellend, zu wissen, dass man zwar womöglich auch nicht auf Außerirdische treffen muss, aber dennoch die Vorstellungskraft besitzt, sich so sehr damit auseinanderzusetzen, als hätte man es bereits erlebt, noch bevor Menschen in der Zukunft das dann tatsächlich erleben werden.

Er war Wissenschaftler. Ich will meinen, ein sehr guter (iSv Herzblut). Und er war regelrecht prophetisch; ja. Das hat er mit noch einigen Größen der SF-Literatur gemein.

Kephalopyr schrieb:Etwas zu kreieren, das Menschen in ferner Zukunft dazu inspirieren könnte, hinsichtlich der Suche nach Aliens so und so vorzugehen, genauso wie Asimov seine Worte, lange nach seinem Ableben, mich inspiriert haben, das Ganze nicht so pessimistisch zu sehen, denn man hat es selbst in der Hand, was man daraus macht.

Die Kernbotschaft kam also an. Das freut mich. :)

LG Marina

continuum schrieb:Neutronensterne und Schwarze Löcher sind auch irgendwie Energieträger (Antimaterie Energie??) je nachdem wie man das ausnutzen könnte.

Ja, ich habe die mir in diesem Zusammenhang etwas "bizarr" scheinenden Energieformen mal absichtlich außen vor gelassen.

Der Astrophysiker David Kipping hat das in einer Studie 2020 mal beziffert.

...
Das Ergebnis: Die Chance, dass sich unter erdähnlichen Bedingungen sehr schnell einfaches Leben entwickelt, liegt bei mindestens 3 zu 1. Legt man den Zirkonwert von vier Milliarden Jahren für die ersten Lebensspuren zugrunde, steigt die Wahrscheinlichkeit sogar auf 9 zu 1, wie Kipping erklärt. „Unsere Wettchancen auf eine schnelle Abiogenese gegenüber einer langsamen und raren Entwicklung liegen daher besser als 3 zu 1“, so der Forscher.

Anders sieht dies allerdings für intelligentes Leben aus: Nimmt man unsere eigene Evolution als Vorbild, scheinen Kulturen und Zivilisationen erst sehr spät in der Evolution zu entstehen, wie Kipping erklärt. In unserem Fall dauerte es immerhin mehr als 3,7 Milliarden Jahre bis nach den ersten Einzellern die Vormenschen entstanden. Bis zu den ersten Hochkulturen vergingen sogar fast vier Milliarden Jahre.

Das bedeutet: Die Chancen für die Entwicklung intelligenten Lebens im bewohnbaren Zeitfenster der Erde liegen bei nur 3 zu 2. Denn auch wir sind quasi erst „kurz vor Toresschluss“ auf die Bühne getreten. „Wenn wir die Erdgeschichte nochmal ablaufen ließen, wäre die Entwicklung von Intelligenz daher keineswegs unabdingbar“, sagt Kipping.

Suche nach Außerirdischen lohnt sich trotzdem

Für unsere Suche nach außerirdischem Leben heißt das: Wenn ein Planet ähnlich lebensfreundliche Bedingungen bietet wie unsere Erde, müsste er auch relativ schnell von einfachen Organismen bevölkert sein. Denn dafür würde schon ein Zeitfenster von weit weniger als einer Milliarde Jahre nach Entstehung des Planeten reichen. „Die Wette auf ein Universum voller Leben steht daher ganz gut“, so Kipping.

Für die Suche nach extraterrestrischen Intelligenzen und Zivilisationen allerdings stehen die Chancen schlechter. Denn damit solche Außerirdischen sich entwickeln können, muss ein Planet weit länger lebensfreundlich und stabil bleiben – und selbst dann kann dieser Evolutionsschritt ausbleiben. Aber immerhin stehen die Chancen für ET und Co 3:2. „Die Suche nach intelligentem Leben anderswo im All sollte sich daher auf keinen Fall davon entmutigen lassen“, betont Kipping. (Proceedings of the National Academy of Sciences, 2020; doi: 10.1073/pnas.1921655117)

Quelle: https://www.scinexx.de/news/kosmos/sind-wir-ein-einzelfall-im-all/

„Das schnelle Auftauchen erster Lebensformen und die eher späte Entwicklung des Menschen scheinen auf eine Gesetzmäßigkeit hinzudeuten“, erklärt Kipping.

Quelle: s.o.

Wo, bitte, gibt es eine Referenz oder einen Maßstab für schnell und spät?!?

Vielleicht sind Außerirdische Menschen, die mit unseren Frequenzen koolidieren würden, wenn Sie in unsere Nähe kommen würden.

continuum schrieb:Hier könnte der Aufbau sehr ähnlich und uns vielleicht nicht viel Informationen liefern für die Entstehung.

Ich glaube, dass man das durchaus herausfinden könnte, wo die Bakterien herkämen und ob sie im Zusammenhang mit dem Leben auf der Erde stehen.

continuum schrieb:Oder ob diese Panspermie von ausserhalb kommt, was ja für viele nicht möglich ist, von der Zeitdauer und Distanz wie Bakterien auf einem Kometen gemäss uns nicht überleben können, usw. Was auch interessante Frage wieder voraussetzt, wissen wir das oder glauben wir das? Konnten wir das nachweisen? Weil das sind wichtige Erkenntnisse. Und bei diesem Szenario wäre die Möglichkeit das hier es Unterschiede und grössere Erkenntnisse geben könnte oder dann auch Fragen

Das frage ich mich auch immer, denn die Theorie mit der Panspermie ist noch immer eine sehr weit verbreitete und ganz und gar nicht sooooo abwegige Theorie.

continuum schrieb:Ich würde sogar behaupten das jedes Lebewesen das sich durchsetzen muss auch schlechte taten gemacht hat um überhaupt in den Komfort kommt, über Leben oder Tot mehr oder weniger bestimmen zu können. Weil es wird auch andere Aliens die sagen wir mal Kohlenstoffbasiert sind, in den meisten fällen diesen weg gehen müssen um zu überleben. Aus meiner Sicht wären auch diese Aliens nicht besser als wir mit ihren Taten gewesen, vielleicht in dem Moment in ihrer höchsten Entwicklung. Aber auch das würde ich hoffen das die zumindest jetzt besser sind, aber nicht von vornweg glauben.

Man kann auch hier nur mutmaßen, weil es sehr schwierig ist. Wir wissen nicht, wie sich anderes Leben verhält, aber sollte es eine ähnliche Evolution durchgemacht haben, ist es durchaus denkbar, dass sie auch in ihrem Verhalten ähnlich wie wir agieren könnten.

MarinaG. schrieb:Er war Wissenschaftler. Ich will meinen, ein sehr guter (iSv Herzblut). Und er war regelrecht prophetisch; ja. Das hat er mit noch einigen Größen der SF-Literatur gemein.

Asimov klingt auch irgendwie nach eine Art Physiker, finde ich. Oder wie ein Dj der 90er. Dr. Asimov.
Ein sehr philosophierender Mann obendrein und doch bodenständig geblieben, obwohl er unbewusst die Zukunft vohergesehen hatte.

MarinaG. schrieb:Die Kernbotschaft kam also an. Das freut mich.

Du schaffst es aber auch immer wieder, meinen Pessimismus zu zerschlagen! :troll: :hug: !

MatrixV schrieb:Vielleicht sind Außerirdische Menschen, die mit unseren Frequenzen koolidieren würden, wenn Sie in unsere Nähe kommen würden.

Was meinst du?

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Der Astrophysiker David Kipping hat das in einer Studie 2020 mal beziffert.

Sehr interessanter Beitrag.
Danke für den link, kannte ich bis jetzt noch nicht.

Hoffen wir das Kipping recht behält, aber das mit dem Bakteriellen, davon gehe ich auch aus, das B-Leben sehr verstreut ist.

Das mit Intelligentem Leben, da gibts auch noch andere Voraussetzungen die wohl stimmen müssten. Unter anderem könnte es ja auch sein, so wie wir es von uns ableiten, das wir Jahrmilliarden jahre gar nicht uns entwickeln konnten, erst als die Dinosaurier ära weg war, konnten wir uns durchsetzen um intelligentes Leben hervorzubringen.

Es könnte natürlich sein, das auf einem Planten z.B. die Säugetiere (also ich nehme Säugetiere nur als Ableitung zu unserer Prozessentstehung, das soll nicht heissen auf anderen Planeten gibts Säugetiere, dient nur für den Zeitablauf) eher die Herrschaft übernehmen und dann nicht 3.7Milliarden Jahre warten müssten, vielleicht nur 2.7Mrd Jahre verglichen mit uns. Ups auch noch viel, aber im Verhältnis zum Universum eröffnet das weitaus mehr Möglichkeiten. Nur eine Idee von mir.

@JosephConrad

Der bayessche Ansatz, auch wenn er nix über die absolute Wahrscheinlichkeit aussagt, erdähnliche Bedingungen in der Summe aller Faktoren ziemlich nebulös bleiben, sowie die Lebensentstehung als solche nicht hinreichend beschreiben kann, gibt meiner Meinung nach ein recht intuitives Bild ab, welches wenn man sich die Geschichte des Lebens anschaut, logischerweise will ich meinen, aufdrängt.

Die Frage ist, was konkret sagt das über die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben aus?

Dass Leben (auf der Erde), wenn dann eine statistisch relativ, "spontane" Sache war und intelligentes Leben (vermutlich ist damit der Mensch gemeint?) lange benötigt hat, ist hinsichtlich der statistischen Signifikanz eines, unseren Beispiels doch eigentlich nur eine kreisrunde Zahlenspielerei, die bereits Bekanntes oder sagen wir mal Angenommenes oder Beobachtetes, interessanter- aber irgendwie auch unnützerweise in ein statistisches Proportionalitätsmodell von relativen Wahrscheinlichkeiten eines Zeitstrahls fügt oder nicht?

Also es ist schon interessant zu sehen was Versicherungen so alles berechnen können, klar aber wie - relativ - schnell sich in der Nase gebohrt werden kann und wie - relativ - lange es dann dauert bis die Nase dann blutet, sagt halt leider wenig darüber aus, ob es noch andere Nasen geben kann, wenn ich nicht weiß, wie hoch die absolute Wahrscheinlichkeit für diese Nasen grundsätzlich, auch auf der Erde war/ist.

continuum schrieb:ALH840001: Wikipedia: ALH 84001 (Meteorit)
ist ja auch ein Meteorit, soweit ich verstanden habe, ist nicht gewiss ob die Mikroben von uns sind oder nicht.

[Musi]Oder - aber - über - haupt - kein' - sind / ist - nicht - gewiß![/Musi]

MarinaG. schrieb:Edit: Steve Cutts hat da ein sinniges Video dazu gemacht (siehe das Ende) -->

Aah, es sind also die Aliens*, die entscheiden dürfen, was stirbt, nicht der Mensch. (* Genauer, es ist Steve Cutts.)

continuum schrieb:Dunkle Materie / Dunkle Energie, diese treibt ja das Universum konstant oder immer schneller auseinander, gibt da immer verschiedene Messungen, einige meinen die Materie sollte das irgendwann abbremsen usw.

Nur die DE, die DM macht das, was bei Dir nur "einige" so sehen. Dabei sehen es die selben so, die die DE für den Expansionsgrund nehmen.

continuum schrieb:Glaube ich nicht im geringsten das es um Ressourcen gehen würde, da gibt es im Weltraum viel viel mehr. Eher um einen Planeten wo Sie sich aufhalten und ev. sogar im versteckten Leben könnten.

Ersteres sehe ich auch so. Bei letzterem seh ich freilich keine Gefahr für uns. So lange, wie die bis zu uns unterwegs waren, können die auch weiterhin in ihren Habitaten gut leben (X Generationen zum Vegetieren in einer Blechdose zu verurteilen, damit die X+1-te Generation nen Planeten besiedelt, das macht zumindest die erste Generation nicht mit, sodaß es keine 2. bis X+1-te Generation gibt). Wenn die hier bleiben und auf nem Planeten leben wollen, können die bei ihrem Technologiestand sicher auch Mars oder Venus terraformen. Daß die Erde bereits die richtigen Bedingungen für die besitzt (nachher haben die ne Atmosphärenstickstoff-Allergie und sind nur 0,3g gewöhnt oder was sonsternoch), wäre schon ein doller Zufall.

continuum schrieb:Also wenn ich mir das als Alien Kommandant das vorstellen würde, dann hätte ich Miiliarden von Modernensklaven die ich für meine vielleicht Rückkehr oder für meine Absicherung gegen andere gefährliche Aliens die Sie kennen absichern könnten

Wenn die Erdlinge diesen Invasoren nix entgegenzusetzen haben, wie sollten die dann deren potentiellen Feinden was entgegensetzen können? Außer natürlich, der Invasor gibt den unterjochten Sklaven seine Hitech-Waffen - ääähhm: böser Fehler, ganz böser Fehler!

JosephConrad schrieb:Das Ergebnis:

Leider gibt der scinexx-Artikel nur das Ergebnis wieder, nicht jedoch die Herleitung. Muß man schon schlucken. Da allerdings nur ein einziger Event a) für Lebensentstehung und b) für Entstehung von Intelligenz zugrunde gelegt worden sein kann, schluck ichs schon mal nicht.

Mich würde mal interessieren, welche Lottogewinnwahrscheinlichkeit für den Jackpot (oder auch nur für nen Sechser) Kipping errechnet, wenn er sich einen einzelnen Lottogewinner herauspickt. Von dem weiß man nur, daß er mit 18 zu spielen begann, sowie wie viele Jahre und Ziehungen der mitgemacht hat, bis er seinen Gewinn hatte. Und wie alt er insgesamt geworden ist.

(OK, man weiß nicht, ob der nun gleich mit 18 oder erst mit 21 gewonnen hat. Kann Kipping gerne mal zwei alternierende Wahrscheinlichkeitswerte berechnen.)

Aus keinen dieser Daten keines einzigen Lottospielers dieser Welt läßt sich die Gewinnwahrscheinlichkeit berechnen. Nicht ohne Nichtgewinner anteilig mitzuberücksichtigen. Genau aber die fehlen uns in Sachen Lebensentstehung unter Erdbedingungen.

JosephConrad schrieb:In unserem Fall dauerte es immerhin mehr als 3,7 Milliarden Jahre bis nach den ersten Einzellern die Vormenschen entstanden. Bis zu den ersten Hochkulturen vergingen sogar fast vier Milliarden Jahre.

Weia! Erste Vormenschen vor kapp dreihundert Millionen Jahren... sic transit gloria scinexxi.

Kephalopyr schrieb:Was käme denn noch in Frage, das mit einer Sonne vergleichbar wäre?

Steht doch da;)

Energiequelle...

Kephalopyr schrieb:Ich spreche hier einzig und allein von der Tatsache, wie riesig das Universum tatsächlich für uns ist und die damit verbundene Hürde, den Raum zu erforschen. Das ist "die Wahrheit", bzw. ne Tatsache. Etwas, das wir nicht ändern können.

Du schriebst aber von "Wahrheit"...

"Wir moegen uns klein finden in Anbetracht der Weiten des Universums und der Distanzen die uns der Raum offenbart, geistig aber können wir diese Abgruende umfasssen."

Magst Du nicht mehr zu _Deiner_ "Wahrheit" schreiben?

THX1138 schrieb:Demiurg schrieb:
Was käme denn noch in Frage, das mit einer Sonne vergleichbar wäre?

Steht doch da;)

Energiequelle...

Es reicht eine "Potentialdifferenz", da muss keine Sonne werken für...

THX1138 schrieb:Demiurg schrieb:
Ich spreche hier einzig und allein von der Tatsache, wie riesig das Universum tatsächlich für uns ist und die damit verbundene Hürde, den Raum zu erforschen. Das ist "die Wahrheit", bzw. ne Tatsache. Etwas, das wir nicht ändern können.

Wer sagt das unsere "Methoden" die einzig "wahren" sind um dem zu begegnen?
Wie waren die Aussagen der Physik Anfang des 20ten Jahrhunderts und was hat sich daraus entwickelt?

Wie stehen noch mal die "Daten" zu dem Wissen um dieses Universum, 96% unbekannt und 4 % so halbwegs nachvollziehbar?

Du gehts davon aus das Einstein der letzte "Schluss" ist dieses Universum im grossen zu beschreiben und die QM fuers kleine?

Es ist der Status Quo, nicht mehr und nicht weniger - brauchbare Theorien die auch fuers alltaegliche "Geschaeft" passen...
Das hat aber auch Newton und Descartes und alle anderen davor....

THX1138 schrieb:Du schriebst aber von "Wahrheit"...

"Wir moegen uns klein finden in Anbetracht der Weiten des Universums und der Distanzen die uns der Raum offenbart, geistig aber können wir diese Abgruende umfasssen."

Magst Du nicht mehr zu _Deiner_ "Wahrheit" schreiben?

Was hast du eigentlich für ein Problem damit? Lese dir doch mal den Satz richtig durch:

THX1138 schrieb:Demiurg schrieb:
Ich spreche hier einzig und allein von der Tatsache, wie riesig das Universum tatsächlich für uns ist und die damit verbundene Hürde, den Raum zu erforschen. Das ist "die Wahrheit", bzw. ne Tatsache. Etwas, das wir nicht ändern können.

Ich formuliere es mal anders:

Die Wahrheit/Tatsache ist, dass die immense Größe des Universums, die primäre Hürde in der Suche nach außerirdischem Leben darstellt.

Das ist nicht meine Wahrheit, sondern eine allgegenwärtige Tatsache, dass die Distanzen physikalisch für uns ein großes Problem darstellen.

THX1138 schrieb:Wer sagt das unsere "Methoden" die einzig "wahren" sind um dem zu begegnen?
Wie waren die Aussagen der Physik Anfang des 20ten Jahrhunderts und was hat sich daraus entwickelt?

Das ist nicht vergleichbar, denn irgendwann gab es ja auch mal einen Anfang in Sachen Forschung hinsichtlich der Physik. Das heißt aber nicht, dass dem immer so ist und aktuell stecken wir einfach in dem Dilemma, dass nichts schneller als Licht reisen kann, geschweige mit nur annähernder Lichtgeschwindigkeit, ohne immensen Energieaufwand. Wir wissen bereits sehr viel in der Theorie und doch hapert es an der Umsetzung, weil es da einige physikalische Hürden gibt, von denen ich denke, dass man diese kaum überwinden können wird. Wie zum Beispiel die Annahme, man könne irgendwann durch eine Art Wurmloch reisen. Rein physikalisch würde unser Körper das nicht überleben, mal eben zerdrückt, langgezogen oder sonst irgendwie dematerialisiert und wieder zusammengesetzt zu werden.

perttivalkonen schrieb:Leider gibt der scinexx-Artikel nur das Ergebnis wieder, nicht jedoch die Herleitung. Muß man schon schlucken. Da allerdings nur ein einziger Event a) für Lebensentstehung und b) für Entstehung von Intelligenz zugrunde gelegt worden sein kann, schluck ichs schon mal nicht.

Das stimmt nicht. Die Studie ist verlinkt. Schau wie er die a priori Wahrscheinlichkeit bestimmt.

https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1921655117

Und Kipping sagt selbst:

...
Kipping points out that the odds in the study aren’t overwhelming, being quite close to 50:50, and the findings should be treated as no more than a gentle nudge toward a hypothesis.

“The analysis can’t provide certainties or guarantees, only statistical probabilities based on what happened here on Earth,” Kipping said. “Yet encouragingly, the case for a universe teeming with life emerges as the favored bet. The search for intelligent life in worlds beyond Earth should be by no means discouraged.”

Quelle: https://news.columbia.edu/life-intelligence-universe-earth-bayesian-statistics

JosephConrad schrieb:Yet encouragingly, the case for a universe teeming with life emerges as the favored bet. The search for intelligent life in worlds beyond Earth should be by no means discouraged

Die Annahme, dass weil Leben auf der Erde relativ schnell entstanden ist und als kombinatorische Lösung "einfacher" zu sein scheint als der für Exowelten unterstelle konvergente Transition zu Eurkayoten und nem Hirsch, drängt konsequenterweise die Schlussfolgerung auf, das der Prozess, wenn man das Erdalter als zeitlichen Maßstab für die Prozessdauer nimmt, selbst weniger kompliziert oder "rechenaufwändig" zu sein scheint als eben dieser zu lösende Hirsch, wenn sich Eukaryoten überhaupt ergeben - dennoch, daraus eine vermeintliche Wette abzuleiten, bei der Unkenntnis über die genaue Schwierigkeit des ersten Puzzles, ist eben nur über die Proportionalitätsverteilungen der Zeitachse ermittelt aber nicht über die Schwierigkeit des Puzzles als solches.

Quite close zu 50:50 ist auch nur ein Münzwurf.

Nur damit das klar ist: Ich bin von außerirdischem Leben überzeugt aber dort wurde mMn eine rechenintesive Arbeit erstellt, die unter dem Strich ein Ergebnis liefert, was vorher von jedem User in diesem Forum hätte beantwortet werden können. Ja/Nein? Die Wetten stehen gut, dass beides gleichzeitig nicht zutrifft.

JosephConrad schrieb:Das stimmt nicht. Die Studie ist verlinkt.

scinexx gibt das nicht wieder. Das habe ich geschrieben, und das ist richtig. Den Link habe ich wohl gesehen, bin ihm auch kurz nachgegangen. Leider ist mein Englisch, besonders bei Fachsprache, nicht so, auch Formeln schrecken mich eher ab. Hinzu kommt, daß ich mich durch den ganzen Text hätte lesen müssen, um diese eine Sache zu finden.

Ergo erwarte ich es vom scinexx-Artikelschreiber, sowas zu erläutern - immerhin wollen die davon berichten - und das ist schließlich der Knackpunkt. Nur die Ergebnisse hingeworfen, das erwarte ich von Bild und Blick.

Wäre scinexx hier ein User, der Artikel ein Beitrag, und auf meine Anmerkung hin hätte dieser User mir dann gesagt "hier ist der Link, such selber", hätt ich dem was gesagt. Ein bisserl so fühl ich mich aber auch so schon bei diesem Artikel. Folgerungen ja, aber wozu noch Herleitungen?

JosephConrad schrieb:Schau wie er die a priori Wahrscheinlichkeit bestimmt.

Schon gestern hatte ich ein wenig gelesen, heute erneut was, aber viel mehr als 1/4 isses noch nicht geworden. Da ich noch weg muß und es für mich wie gesagt keine leichte Lektüre ist, werd ich es so bald nicht schaffen. Bisher jedenfalls hab ich diese Wahrscheinlichkeitsbestimmung noch nicht gefunden. Wenn Du weißt, wo sie steht, wäre es schön, wenn Du den Abschnitt hier mal einstelltest. Oder wenigstens Anfang und Ende der Passage, zum Finden vor Ort.

Immerhin aber habe ich schon was gefunden.

Despite having no observational data concerning nonterrestrial life, we are in possession of stronger constraints when it comes to life on Earth. Until this situation changes, inferences concerning the existence of life elsewhere in the Universe must unfortunately rely heavily on this single data point (13). While a single data point is not ideal, it is certainly not devoid of information either (14). This is even true when strong selection biases are in play, such as the fact that our existence is predicated on at least one previously successful abiogenesis event.

Spiegel and Turner (13) conclude that the priors ultimately dominate their posteriors and that even choosing between three reasonable and diffuse priors leads to greatly different answers. Accordingly, it is very difficult to use the model to say anything definitive about how difficult or easy abiogenesis really is.

Intuitively, the possibility that life typically emerges slowly seems highly improbable given its relativity quick start on Earth (15–18). Indeed, some commentators have remarked that this fact implies that “life is not a fussy, reluctant and unlikely thing” (ref. 19, p. 501). The plausibility of the slow start scenario can be understood to be a consequence of the selection effect, which requires that life emerges fast enough for us to have sufficient time to evolve into complex (“intelligent”) organisms capable of observing ourselves. The early emergence of life on Earth then becomes consistent with a low abiogenesis rate, since worlds where life does not emerge quickly never evolve to the point of an intelligent observer.

Allein hier stecken schon so viele Unwägbarkeiten drinnen, und eben ein fetter Bias, den ich mit dem Lottospielen deutlich machen wollte. Letztlich haben wir hier das selbe Dilemma, wie es beim Anthropischen Prinzip umschifft werden soll.

Da die Kombinationsmöglichkeiten beim Lotto enorm hoch sind, vermag es kein Mensch, sämtliche Möglichkeiten ein mal jeden Mittwoch und Samstag durchzuspielen. Entsprechend kann ein Mensch nur dann im Lotto gewinnen, wenn er überdurchschnittlich "Glück" hat. Wenn er also nicht im Mittelfeld statistischer Gewinnverteilung liegt, sondern "im vorderen Krempenrand des Gaußschen Hutes". Selbst wenn wir alle Gewinner der Welt seit Beginn der Lottoziehung berücksichtigten, wir kämen nicht über diese "vordere Krempe" hinaus bei unserer statistischen Auswertung.

Nun ist es ja nicht gesagt, daß es mit Lebensentstehung genauso sein müsse. Deren eigentlicher Gaußscher Hut könnte ja auch den Zeitraum 100 Millionen bis 5 Milliarden Jahre abdecken. Oder 10 Millionen bis 0,5 Milliarden. Wir wissen es nicht, könnten auch 1 Milliarde bis 50 Milliarden sein. Oder noch schlimmer. Bei wenigstens 10²² potentiellen Lebenslottospielern könnte trotzdem zufälligerweise einer bei der allerersten Auslosung schon den Sechser im Lotto gehabt haben, also innerhalb der ersten 100 Millionen Jahre eines Planeten. Was geologisch tatsächlich verdammt früh wäre.

Aber wie tf will man denn jetzt aus diesem einen einzigen bekannten Fall herausfinden, wo innerhalb der Gaußschen Verteilungskurve wir liegen? Hoffentlich nicht mit dem Doomsday-"Argument". Denn das setzt den ausgewählten einen Event (ich, hier und heute) einfach auf "liegt irgendwo im Hut" fest. - Kipping nennt das "intuitively"!

Nee Du, über diese Brücke mag ich noch immer nicht gehen.

Dabei habe ich durchaus Vertrauen in stochastische Analysen, auch in Untersuchungen mit wenig Ausgangsmaterial - in der Tat, auch ein singulärer Datensatz kann zahlreiche Informationen enthalten, mit denen sich das Manko des Singulären kompensieren läßt; ich arbeite selbst z.B. beim Phaistos-Diskos an der Zeichenschatzermittlung mit eben diesem Handycap eines einzigen Dokumentes mit begrenzter Textlänge. Aber dort gibt es eben auch 45 verschiedene Zeichen, deren Verteilung auf einen Zeichensatz von +/- etwa 80 hindeuten (wenn ich mich nicht irre), sodaß dieser Zeichensatz zu umfangreich für einfache Laute (Buchstaben) ist, aber zu gering für eine Silbenschrift (denkbar wäre eine Kombination von Konsonanten mit nachfolgenden Vokallauten wie im Äthiopischen).

Aber genau deswegen habe ich kein Vertrauen in Kippings statistische Untersuchungen. Es gibt eben in der Lebensentstehung keine internen verschiedenen Zeichen mit signifikanter Verteilung, um damit weitere Events zu simulieren und diese dann statistisch auszuwerten. Ich sehe jedenfalls keine. Ich sehe eben nur das Problem, die Hauptgewinnwahrscheinlichkeit allein mithilfe eines einzigen bekannten Losgewinners zu bestimmen. Ohne zu wissen, ob es 6 aus 49 ist, 10 aus 4900 oder die Kleinfirmentombola von letzter Weihnacht mit 100 Losen.