Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Inv3rt

Viel wichtiger ist es meiner Meinung nach den Fokus nicht darauf zu legen, was von beiden Möglichkeiten eintreten könnte, sondern wie man das herausfinden kann. Wie lässt sich in einem so unvorstellbar riesigen Raum, wenn man selbst ins kalte Wasser geschmissen wurde, herausfinden, was das Leben ist und ob es da noch anderes Leben gibt? Ich erwähnte es ja vorhin schon, das Dilemma:

Was ist, wenn mögliches Leben zu weit entfernt von uns entstanden sein könnte und wir das somit niemals zu Gesicht bekommen werden? Die Größe des Universums zieht uns eigentlich einen gewaltigen Strich durch die Rechnung. Ich glaube nur allein deshalb ist es so schwierig solche Fragen zu beantworten.

Kephalopyr schrieb:Wie lässt sich in einem so unvorstellbar riesigen Raum, wenn man selbst ins kalte Wasser geschmissen wurde, herausfinden, was das Leben ist und ob es da noch anderes Leben gibt?

Ich hätte jetzt vermutet, indem man so weitermacht wie begonnen wurde.
Erforschen. Geld investieren. Weitermachen.

Philosophisch lässt sich den Thema Exoleben Ja/Nein mMn nicht nähern, ohne auf der Stelle zu treten.
Was Leben hingegen ist, dazu wurde sich mMn bereits der Mund von scheinbar unzähligen Strömungen fusselich gesabbelt. Ich für mich würde es ja einfach als entropieerhaltendes, selbstreplizierendes System beschreiben aber dazu lässt sich natürlich auch ein ganzer Brockhaus der Mannigfaltigkeiten schreiben, wenn man dazu geneigt ist. Was ist Leben, fragte der Tod die Geweihten von Babylon...Nicht mein Interessengebiet, sry.

Kephalopyr schrieb:Was ist, wenn mögliches Leben zu weit entfernt von uns entstanden sein könnte und wir das somit niemals zu Gesicht bekommen werden? Die Größe des Universums zieht uns eigentlich einen gewaltigen Strich durch die Rechnung. Ich glaube nur allein deshalb ist es so schwierig solche Fragen zu beantworten.

Jup.
Wie @continuum schon festgestellt hat, wird ein Nein kaum festzustellen sein.
Wenn ein Ja außerhalb unseres Feststellungsbereiches liegt, dann trifft es dort auch zu.
Und das mit dem "zu Gesicht bekommen" ist mMn auch eher eine Frage der Fernaufklärung bzw. Sensorik, sollte sich das restliche Sonnensystem als unbelebt erweisen. Aber ich mach mir da ehrlichgesagt auch keinen heißen drum, als hinge damit für mich mehr zusammen als ein Zeitvertreib, dessen Nichtbeantwortung mich & meine Nachkommen nicht vorzeitig unter die Erde bringen würde wie das Anthropozän die irdische Megafauna.

Inv3rt schrieb:Ich hätte jetzt vermutet, indem man so weitermacht wie begonnen wurde.
Erforschen. Geld investieren. Weitermachen.

Was anderes bleibt einem ja leider nicht übrig, aber alles in Richtung Raumfahrt und Wissenschaft müsste noch viel viel mehr gefördert werden. Der Fokus liegt nicht wirklich primär darauf leider.

Inv3rt schrieb:Philosophisch lässt sich den Thema Exoleben Ja/Nein mMn nicht nähern, ohne auf der Stelle zu treten.
Was Leben hingegen ist, dazu wurde sich mMn bereits der Mund von scheinbar unzähligen Strömungen fusselich gesabbelt. Ich für mich würde es ja einfach als entropieerhaltendes, selbstreplizierendes System beschreiben aber dazu lässt sich natürlich auch ein ganzer Brockhaus der Mannigfaltigkeiten schreiben, wenn man dazu geneigt ist. Was ist Leben, fragte der Tod die Geweihten von Babylon...Nicht mein Interessengebiet, sry.

Mich juckt auch nicht die Frage, was Leben an sich ist, sondern was der Zustand Leben im Universum darstellt. Das ist wieder etwas vollkommen anderes und auch darauf hat bis jetzt niemand eine Antwort.

Inv3rt schrieb:Und das mit dem "zu Gesicht bekommen" ist mMn auch eher eine Frage der Fernaufklärung bzw. Sensorik, sollte sich das restliche Sonnensystem als unbelebt erweisen. Aber ich mach mir da ehrlichgesagt auch keinen heißen drum, als hinge damit für mich mehr zusammen als ein Zeitvertreib, dessen Nichtbeantwortung mich & meine Nachkommen nicht vorzeitig unter die Erde bringen würde wie das Anthropozän die irdische Megafauna.

Zeit kann man sich natürlich auch anders vertreiben, als über etwas zu diskutieren, dessen Antwort bis jetzt noch keiner herausgefunden hat. ;)

Mich reizen genau solche Fragen, da sie das wiederspiegeln, was unser Bewusstsein ausmacht und von anderen Lebewesen unterscheidet. Wir haben uns zu einem solchen Wesen entwickelt, die eigene Umgebung und das Drumherum zu hinterfragen. Ich bin mir sicher der Oktopus tut bereits ähnliches, aber gemeinsam darüber spekulieren kann man wohl kaum. Es zieht den Menschen nach draußen. Die Hoffnung auf Leben zu stoßen, das uns vielleicht gar nicht mal so unähnlich ist, aber von solch einer Lebensform dürften wir doch dann eigentlich ähnliche Fortschritte erwarten, den Versuch den Weltraum zu erforschen, Satelliten oder ähnliches auszusenden.

@Inv3rt
@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Die Hoffnung auf Leben zu stoßen, das uns vielleicht gar nicht mal so unähnlich ist, aber von solch einer Lebensform dürften wir doch dann eigentlich ähnliche Fortschritte erwarten, den Versuch den Weltraum zu erforschen, Satelliten oder ähnliches auszusenden.

Die frage könnte auch sein, sind wir zu früh oder sind wir schon zu spät um anderes intelligentes Leben zu entdecken. Was wir sicher sind, wir sind noch nicht lange eine technische Zivilisierte Spezies die erst ca. 60 Jahre Jahre den Weltraum durchsucht, abhört usw. Wie sieht es aus wenn wir aber 1000 oder 100 000 Jahre den Weltraum abhören, Scannen, Kometen abbauen, Artefakte suchen, das sind dann andere Dimensionen von denen wir Daten haben werden.

Was sind die nächsten Missionen?
- Mond Rückkehr mit Astronatuen?
- Mond Stationen aufbauen?
- Mond Station kurz besiedeln?
- Mars Kolonie-Container abladen (auf dem Mars)
- Mars Roboter schicken oder Raupenfahrzeuge mit verbesserten Heliokopters
- Mars Daten (Flaschen) abholen gehen, die dort stationiert sind.
- Venus obere Atmosphären Schicht mit Satelliten Scannen und auswerten
- Venus Super Hitzebeständiger Satellit in der Atmosphäre eintauchen lassen und mit Antrieb zu uns zurück befördern
- Enceladus, Europa, etc. Eisschicht Brecher mit 2 Satelliten und einer Bohreinheit (Wasser eintauchen, nach dem Eis) für die Analysen (Atombetrieben?).
- Ceres Spezial eis analysieren gehen mit Satelliten, oder mit Landeeinheit erkunden.
- Planet NINE mit einem Satelliten aufspüren oder diesen als äusserste Kommunikationsweg dort stellen mit Atombetrieb.
- Riesen Satellit / Generationsraumschiff bauen, der bewohnt werden kann, gegen innen gekrümmt. @perttivalkonen hat da coole Bilder mal gegeben, was für die Zukunft wohl auch Sinn machen könnte.
- Satelliten Roboter die Kometen abfangen werden für den Ressourcen-Abbau für Erde, Mond und Mars.
- Aussenstationen aufbauen, früherkennung, Warnsysteme am äusseren Sonnensystemrand.
- Sonnenschilde damit Energie abgebaut werden kann und Sonnen Flare schutz für die Erde und Spiegelung auf Mars Pole.
- Starshot mit 1000 kleinen Nano Technologischen Sonnensegel Statelliten angetrieben mit einem Laser und diese ins nächste Sonnensystem schiessen (6 jahre reise mit abbremsen plus 1 Jahr für die koppelung der kleinen Satelliten, danach nochmals 5 Jahre für Rückantwort nach der Datenerfassung vom Alpha Centauri Sonnensystem [Antwort in gut 12 Jahren, ab start]).
Und viele gute andere Sachen die grad bei der NASA und anderen Privaten Weltraum Forschungen auf dem Schreibtisch tummeln.
- Oder das einholen des Oumuama mit einem Satelliten. Was ich aber hoffe, das dies fallen gelassen wird. Gibt besseres.
- Vorbereiten auf das nächste vermeintliche ARTEFAKT aus dem inerstellaren bereich um es abfangen zu können und auch Satelliten erschaffen um diese auch erkennen zu können.
- Satelliten im Bereich TASS 3.0 um Ausserirdisches Leben, Planeten, etc. erkennen zu können, usw. Heute Planen damit wir spätestens in 20 Jahren das nächste Vehikel oben haben werden.
- Im Weltall Genmanipulierte Mikroorganismen ausprobieren und testen (als beispiel ISS)
- Terraforming Mars? Mond? oder teile wie Krater, usw. Gedankenspiel.
- Wichtig aus meiner Sicht, die Besiedelung unseres Sonnensystems. Für mich ein Zentraler Bestandteil für die Zukunft des Menschen.
- uvm.

Das nicht alle diese Missionen wollen oder befürworten ist mir klar.
Ich würde gerne alle Missionen durchführen lassen und auch andere die ich hier jetzt vergessen habe.

Entscheidend sind die Geldgeber aus meiner Sicht. Klar, auch andere Sachen die ich jetzt noch nicht aufgeschrieben habe, z.B. Prioritäten, Machbarkeit, usw.

Kephalopyr schrieb:Der Fokus liegt nicht wirklich primär darauf leider

Fändest du das denn gerechtfertigt, wenn der Fokus primär bei der Raumfahrt & Wissenschaft läge?

Kephalopyr schrieb:Mich juckt auch nicht die Frage, was Leben an sich ist, sondern was der Zustand Leben im Universum darstellt

Die Aussage verstehe ich nicht.
Was meinst du damit, was Leben für einen Zustand darstellt?
Wie definierst du Zustand außer als Art & Weise des Daseins?
Ich hätte jetzt vermutet, dass sich die Beschaffenheit von Leben aus dessen Merkmalen ergibt und damit auch den Zustand beschreibt.

@continuum

Schöne Zusammenfassung.
Viele Fragen und noch ein weiter Weg :)

Ich fänds ja schon dufte, wenn ich den bemannten Marsflug noch erlebe & vllt eine Tiefenbohrung auf Europa, also dem Mond. Die Zwischenstation Mond - ok, aber dort sehe ich die Chinesen auf der Überholspur. Also die Kommerzialisierung des Mondes zu politischen Zwecken. Bin ich nicht so scharf drauf. Den Weg zur Aufteilung des Weltraums mein ich. Aber na ja. Wettbewerb bringt Fortschritt etc pp.

continuum schrieb:Planet NINE mit einem Satelliten aufspüren oder diesen als äusserste Kommunikationsweg dort stellen mit Atombetrieb

Das wäre auch ein dicker Hund, wenn das stimmt.
Gibt es dazu eigtl schon neue Erkenntnisse oder Ideen wie man dort plant weiter vorzugehen?

continuum schrieb:Starshot mit 1000 kleinen Nano Technologischen Sonnensegel Statelliten angetrieben mit einem Laser und diese ins nächste Sonnensystem schiessen (6 jahre reise mit abbremsen plus 1 Jahr für die koppelung der kleinen Satelliten, danach nochmals 5 Jahre für Rückantwort nach der Datenerfassung vom Alpha Centauri Sonnensystem [Antwort in gut 12 Jahren, ab start]).

Das ist doch auch schon ein Weilchen her, dass das in Angriff genommen wurde oder?
Gibts da Probleme mit dem Laser oder woran hakts?

continuum schrieb:Terraforming Mars?

Lohnt es sich denn in dem Gedankenspiel der Planer überhaupt noch, dort nach Möglichkeiten des Terraforming zu schauen? Ich meine iwas von Kolonien ausm 3D-Drucker gelesen zu haben aber von Terraforming hört man kaum noch was. Vllt erst Phobos kontrolliert zum Absturz bringen/schleppen und dann kolonisieren? Nicht, dass der iwann zerbröselt oder gar intakt abstürzt und die "dannigen" Bewohner testen, wie sich der große, weiche Kern mit Einschlägern versteht :D

@Inv3rt

Inv3rt schrieb:ch fänds ja schon dufte, wenn ich den bemannten Marsflug noch erlebe & vllt eine Tiefenbohrung auf Europa, also dem Mond. Die Zwischenstation Mond - ok, aber dort sehe ich die Chinesen auf der Überholspur. Also die Kommerzialisierung des Mondes zu politischen Zwecken. Bin ich nicht so scharf drauf. Den Weg zur Aufteilung des Weltraums mein ich. Aber na ja. Wettbewerb bringt Fortschritt etc pp

Ja, genau.
Aber das meinen wir ja mit Fortschritt. Somit wir eben weiterkommen und unsere Puzzles "schnellstmöglich" zusammensetzen könnten, auch wenn noch viele teile nicht gesetzt werden könnten, aber ich bin froh über jedes einzelne teilwissen. Es hilft für die nächsten Missionen und Forschungen.

Was ich vorher noch vergessen habe, ist eigentlich auch die Forschung Genspezifischer Krankheiten die ev. so aussortiert werden könnten. Also in der Medizin mit Chemie und Strahlung, etc. Tests und Fortschritte zu machen. Krankheitsbekämpfung (Viren, Bakterien, usw). Mit der Weltraumforschung und den Weltraumlaboren, etc.

Inv3rt schrieb:Gibt es dazu eigtl schon neue Erkenntnisse oder Ideen wie man dort plant weiter vorzugehen?

Nein, leider nicht.
Es wird glaub nur von Arecibo und so gescannt. Aber man ist glaub nach neusten Forschungen nicht mal mehr sicher ob es ein einzelner Planet selbst ist oder ob es einzelne Bruchstücke sind die einfach zu klein sind zum erfassen und kein licht abwerfen um die zu erkennen, sowie kein Transit vor einem anderen planeten, da wohl kein Gasplanet mehr dort ist.

Inv3rt schrieb:Lohnt es sich denn in dem Gedankenspiel der Planer überhaupt noch, dort nach Möglichkeiten des Terraforming zu schauen?

Weiss nicht wie wichtig für die Marsstabilität der Phobos ist mit dem anderen Mond.
Aber ansonsten wäre es was, glaube aber auch das es zu lange gehen würde für Terraforming, deswegen liest man eigentlich nichts.
Habe irgendwo mal etwas gelesen, finde es leider nicht. Das es besser ist in einen tieferen Krater die Stationen aufzubauen(Wärme, Schutz, Sauerstoff?).

Inv3rt schrieb:Das ist doch auch schon ein Weilchen her, dass das in Angriff genommen wurde oder?
Gibts da Probleme mit dem Laser oder woran hakts?

Hier wird beschrieben an was es noch fehlt:
https://breakthroughinitiatives.org/challenges/3

Übrigens, ich habe falsch berechnet, die gehen so wie es auf der Webseite steht natürlich nicht mit voller LG, ich dummerchen, die gehen mit ca. 1/4 LG+ und brauchen für die Strecke demfall ca. 20 Jahre plus 4.5 Jahre Rückantwort nach dem Scann, also nach ca. 25 Jahren nach Start werden wir wohl die ersten fetten Daten bekommen. ;)

Genau das ist die richtige Richtung der Forschung, zumal für mich :)
Erstmal das zu Analysieren was wir erreichen können, oder wie mit dem TESS was wir erblicken können.

Inv3rt schrieb:continuum schrieb:
Starshot mit 1000 kleinen Nano Technologischen Sonnensegel Statelliten angetrieben mit einem Laser und diese ins nächste Sonnensystem schiessen (6 jahre reise mit abbremsen plus 1 Jahr für die koppelung der kleinen Satelliten, danach nochmals 5 Jahre für Rückantwort nach der Datenerfassung vom Alpha Centauri Sonnensystem [Antwort in gut 12 Jahren, ab start]).

6 Jahre Reise? Wow, bisschen schnell oder? :)
Das Centauri System ist so ca. 4,3 Lichtjahre weg. Wie schnell und mit welcher Beschleunigung soll das funktionieren? :)

Starshot geht von max. 20% Lichtgeschwindigkeit aus. Hieße also mindestens 20 Jahre, naja, wohl eher bisschen mehr, wegen Beschleunigung.

continuum schrieb:6 jahre reise mit abbremsen

Aha - und wie bremst das Dingens? Bzw. womit?
Nee, das rauscht da dann durch das System und hat daher nur begrenzt Zeit Daten zu sammeln und zu schicken.

Naja, kann man ja alles nach lesen - verstehe nicht, wieso Du sowas so raushaust.

Zum Thema bremsen und zurückfunken:

Bremsen ließen sich die Sonden allerdings nicht. Den Technikern müsste daher Weiteres gelingen: Etwa die Kameras so zu stabilisieren, dass sie trotz des rasanten Vorbeiflugs brauchbare Aufnahmen liefern. Hinzu kommt die Datenübertragung an die Lichtjahre entfernte Erde. Das könnte nur ein sondeneigener Minilaser schaffen. Bleibt noch die Zielgenauigkeit, wobei Pete Worden auf Menge setzt: "Viele Sonden zu schicken wird kaum teurer sein als wenige, und manche werden einen verhältnismäßig nahen Vorbeiflug schaffen." Was noch für eine große Staffel spricht: Etliche Sonden werden die Reise nicht überstehen – oder einfach abgelenkt. Dafür reicht unter Umständen schon ein Staubkorn.

Der Rest wird da auch angerissen. Ansonsten 'ne kurze Gugelung und Du bist schlauer! :Y:

Quelle: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Starshot-Interstellare-Mission-mit-vielen-Herausforderungen-4411269.html#:~:text=Unz%C3%A4hlige%20Laser%20feuern%20100%20Gigawatt,auf%20ein%20F%C3%BCnftel%20der%20Lichtgeschwindigkeit.

@RogerHouston

RogerHouston schrieb:6 Jahre Reise? Wow, bisschen schnell oder? :)
Das Centauri System ist so ca. 4,3 Lichtjahre weg. Wie schnell und mit welcher Beschleunigung soll das funktionieren? :)

Starshot geht von max. 20% Lichtgeschwindigkeit aus. Hieße also mindestens 20 Jahre, naja, wohl eher bisschen mehr, wegen Beschleunigung.

Steht bei mir in meinem Post oben deinem (habe es selbst noch bemerkt). :)
Du musst wohl wieder ins bettchen, ist wohl für dich auch zu spät. ;)

Man lernt nie aus.
Aber dachte der fliegt nicht vorbei, der nutzt die Gravitation und pendelt sich dann ein. So habe ich es damals verstanden und bremst so teilweise auch seine Geschwindigkeit. Für diese er ca. 6 Monate bis 12 braucht. Ich muss es wohl mal ganz lesen. Aber bin zu müde dafür. ;)

Ja steht so dort, das die vorbeifliegen. Schade.

Trotzdem voll cooler Ansatz. Ich freue mich und hoffe das der Start bald Wirklichkeit wird.
So muss pennen gehen.

@continuum

Inv3rt schrieb:Lohnt es sich denn in dem Gedankenspiel der Planer überhaupt noch, dort nach Möglichkeiten des Terraforming zu schauen? Ich meine iwas von Kolonien ausm 3D-Drucker gelesen zu haben aber von Terraforming hört man kaum noch was.

Da hört man aus gutem Grund nix von. Ist halt ne beknackte Idee. Um sowas wie eine Atmosphäre zu erzeugen bräuchte es Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende.
Dann die Problematik mit dem fehlenden Magnetfeld - Sonnenstürme wäre da echt nicht lustig.
Und die geringe Schwerkraft - zwei Drittel geringer, als auf der Erde!

Da lebt es sich nicht wirklich gut. Der Mars ist salopp gesagt ein Drecksplanet - macht null Sinn da zu Terraformen.
Zum Forschen wär ne Station, wie ja auch gesagt wurde, in einem Krater mit Dach drauf oder gleich unterirdisch viel sinnvoller

Zum Auslagern der Menschheit wär 'ne entsprechende Station viel angenehmer.

continuum schrieb:Aber das meinen wir ja mit Fortschritt. Somit wir eben weiterkommen und unsere Puzzles "schnellstmöglich" zusammensetzen könnten, auch wenn noch viele teile nicht gesetzt werden könnten, aber ich bin froh über jedes einzelne teilwissen. Es hilft für die nächsten Missionen und Forschungen.

Ja, das halte ich auch für einen guten & wichtigen Grundsatz.

continuum schrieb:Was ich vorher noch vergessen habe, ist eigentlich auch die Forschung Genspezifischer Krankheiten die ev. so aussortiert werden könnten. Also in der Medizin mit Chemie und Strahlung, etc. Tests und Fortschritte zu machen. Krankheitsbekämpfung (Viren, Bakterien, usw). Mit der Weltraumforschung und den Weltraumlaboren, etc.

Das wäre natürlich super, wenn die Forschung im Weltraum dabei helfen können Probleme auf der Erde zu lösen. Was den Astronauten hilft mit der Strahlungsbelastung, Knochenabbau etc. umzugehen, kann für den Menschen nur gut sein. Außerdem - iwer muss es ja herausfinden, ob eine medizinische Behandlung auch wirklich wie gewünscht funktioniert und wer kommt dafür besser infrage als diejenigen, die der Belastung dann auch konsequent ausgesetzt sind, damit sich die Auswirkungen schnell zeigen

continuum schrieb:Aber man ist glaub nach neusten Forschungen nicht mal mehr sicher ob es ein einzelner Planet selbst ist oder ob es einzelne Bruchstücke sind die einfach zu klein sind zum erfassen und kein licht abwerfen um die zu erkennen, sowie kein Transit vor einem anderen planeten, da wohl kein Gasplanet mehr dort ist.

Aha, ok.
Das klingt ja auch iwi plausibel, wenn sie Probleme haben dort etwas zu erkennen, wo sie die gravitative Quelle vermuten. Wenn dort eine Steinschleuder sitzen soll aber nix zu sehen ist, sind es vllt ganz viele kleine Steinschleudern, statt einer großen :D

continuum schrieb:Aber ansonsten wäre es was, glaube aber auch das es zu lange gehen würde für Terraforming, deswegen liest man eigentlich nichts.

Achso, na ja.
Manche Ideen, die früher kuhl klangen überleben neuere Erkenntnisse dann nicht ne.
Dann machen wir halt ein passives Terraforming...
Fühlt sich unter der Strahlungskuppel nur an wie zuhause. Kann man ja einen blauen Himmel drauf projizieren ^^

continuum schrieb:Weiss nicht wie wichtig für die Marsstabilität der Phobos ist mit dem anderen Mond

Achwo, ders bestimmt so lütt, der hat die Achse auch im Doppelpack mit Deimos bestimmt nie stabilisieren können. Der kann weg :D

continuum schrieb:Übrigens, ich habe falsch berechnet, die gehen so wie es auf der Webseite steht natürlich nicht mit voller LG, ich dummerchen, die gehen mit ca. 1/4 LG+ und brauchen für die Strecke demfall ca. 20 Jahre plus 4.5 Jahre Rückantwort nach dem Scann, also nach ca. 25 Jahren nach Start werden wir wohl die ersten fetten Daten bekommen. ;)

Das geht ja ratzfatz, also im Vergleich zu konventionellen Rückstoßraketen.
Witzige Vorstellung, dass unsere Sondern der Zukunft vllt unsere Sondern der Vergangenheit progressiv überholen werden. Wenn die Sonde aus der Vergangenheit später in der Zukunft ankommt, als die Sonde aus der Zukunft, die bereits in der Vergangenheit ihr Ziel erreicht hat. Technologische Zeitdilatation lel

RogerHouston schrieb:Da hört man aus gutem Grund nix von. Ist halt ne beknackte Idee. Um sowas wie eine Atmosphäre zu erzeugen bräuchte es Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende.
Dann die Problematik mit dem fehlenden Magnetfeld - Sonnenstürme wäre da echt nicht lustig.
Und die geringe Schwerkraft - zwei Drittel geringer, als auf der Erde!

Da lebt es sich nicht wirklich gut. Der Mars ist salopp gesagt ein Drecksplanet - macht null Sinn da zu Terraformen.
Zum Forschen wär ne Station, wie ja auch gesagt wurde, in einem Krater mit Dach drauf oder gleich unterirdisch viel sinnvoller

Zum Auslagern der Menschheit wär 'ne entsprechende Station viel angenehmer.

Mjup.
Ist wohl nur eine Idee der New-Age Science-Fiction gewesen bis man festgestellt hat, dass man auf dem Mars gegen Windmühlen terraformt, wenn er die Atmo aus gutem Grund verloren hat. Aber wie du schon schreibst. Auch das sub-doming als langfristige Heimat - Mnaja...die Menschen müssten da wohl im besten Fall gleich geboren werden, damit die gar nicht erst auf die Idee kommen die blaue Kugel zu vermissen. Morlocks ^^

Inv3rt schrieb:damit die gar nicht erst auf die Idee kommen die blaue Kugel zu vermissen.

Wenn schon Energie in planetary engineering stecken, dann doch lieber hier für unsere blaue Kugel.
Gibt ja immerhin noch 'nen Klimawandel weg-zu-engineeren ... :Y:

Lohnt sich allemale mehr, als der doofe Mars!

continuum schrieb:Weiss nicht wie wichtig für die Marsstabilität der Phobos ist mit dem anderen Mond.

Praktisch Null. Die Masse des Erdmondes entspricht 1,23% der Erdmasse, was zwar nicht wirklich viel ist, aber genug, um die Erdachse zu stabilisieren. Die vier massereichsten Jupitermonde bringen es zusammen nur noch auf 0,02% der Jupitermasse, die sechs schwersten Saturnmonde auf 0,025% der Saturnmasse. Einen Einfluß auf die Stabilität der Rotationsmasse ihres Planeten üben sie damit nicht mehr aus. Bei Uranus bringen die vier größten Monde es nur noch auf 0,01%, Neptuns sechs größte Monde vereinen zusammen wieder knapp 0,022% der Neptunmasse in sich. Die Achse des Uranus ist übrigens um fast 98° geneigt. Mit anderen Worten: halb"jährlich" zeigt mal der Südpol, mal der Nordpol nahezu direkt auf die Sonne.

Phobos und Deimos, die beiden Monde des Mars, besitzen zusammen gerade einmal zwei Millionstel der Marsmasse bzw. 0,000.001.95%! Da wird mal so gar nix stabilisiert.

Inv3rt schrieb:Fändest du das denn gerechtfertigt, wenn der Fokus primär bei der Raumfahrt & Wissenschaft läge?

Weitaus gerechtfertigter, als auf irgendwelche Kriege, oder andere schreckliche und sinnlose Dinge. Statt in die Verbesserung irgendwelcher Atomwaffen, würde ich veranlassen das nötige Geld in die Raumfahrt zu investieren, den Fokus einfach viel mehr darauf zu legen und dass man das einfach noch mehr unterstützt. Mir scheint, als fehlt dem Ganzen einfach ein bisschen mehr Feuer! Alles zieht sich hin, geht schleppend voran, teils unter, und damit meine ich nicht die nötige Dauer an Projekten. Die Raumfahrt ist doch einfach das A und O! Wer möchte denn nicht wissen, was da draußen liegt? Man existiert nur so kurz und erlebt irgendwie kaum etwas hinsichtlich dessen was um uns herum existiert. Mich würde auch brennend interessieren, ob es nun Leben auf Europa gibt oder nicht. Wieso ziehen sich die Missionen diesbezüglich so hin? Warum fliegt man erst seid 1969 das erste Mal um 2030 erst wieder zum Mond? Wieso so viel Zeit dazwischen in der man es nicht in Angriff nahm?

Inv3rt schrieb:Die Aussage verstehe ich nicht.
Was meinst du damit, was Leben für einen Zustand darstellt?
Wie definierst du Zustand außer als Art & Weise des Daseins?
Ich hätte jetzt vermutet, dass sich die Beschaffenheit von Leben aus dessen Merkmalen ergibt und damit auch den Zustand beschreibt.

Lebendig zu sein ist ein Zustand. Oder nicht? Wir unterscheiden uns in dem was wir sind, von unbelebter Materie. Wir leben, aber was stellt das lebendig sein im Universum dar? Materie, die ein System hervorbringt das sich multipliziert? Aus demselben Zeug gehen Resultate hervor, die unterschiedlicher nicht sein können. Findest du das nicht fragwürdig? :hä:

Würde jedes halbwegs fortgeschrittene Leben früher oder später die eigene Existenz hinterfragen?

All das führt nur wieder zurück zu der Frage, ob Leben erneut auftreten könnte oder nicht. Ob es einem Automatismus unterliegt. Was wenn nicht?

Kephalopyr schrieb:Weitaus gerechtfertigter, als auf irgendwelche Kriege, oder andere schreckliche und sinnlose Dinge. Statt in die Verbesserung irgendwelcher Atomwaffen, würde ich veranlassen das nötige Geld in die Raumfahrt zu investieren, den Fokus einfach viel mehr darauf zu legen und dass man das einfach noch mehr unterstützt.

Paradoxerweise sind gerade was die technischen Ursprünge der Raumfahrt betrifft, ausgerechnet diese Konflikte auch der Motor der Entwicklung gewesen, um überhaupt die Ressourcen dafür zu mobilisieren, die das Know-how in der Praxis freigesetzt haben.

Auf der einen Seite ist es (wie so oft) der Wettbewerb, der die Entwicklung beschleunigt hat und auf der anderen Seite der Konflikt, der die humanitären Konsequenzen mit sich gebracht hat. Meiner Meinung nach spiegelt sich darin auch wie Dawkins schon schreibt der Mensch oder das Leben generell wieder. Der ewige Wettbewerb als Katalysator für Innovation & Entwicklung.

Hätte es das Mondprogramm ohne kalten Krieg überhaupt gegeben? Wären wir nicht glücklich aber ahnungslos in den Bäumen "hängengeblieben", hätte es keinen Wettbewerb zwischen Lebewesen & Umwelt gegeben? Einerseits verachte ich diese scheinbaren Kausalbeziehungen, wobei ich gleichzeitg Nutznießer, Kollaborateur & auch Heuchler bin, indem ich diesen Wettbewerb nichtmal von mir selbst im Kleinen ablegen kann, wenn ich Essen muss, um mit dem Tod zu konkurrieren.

Moralische Dilemmata, die schon in Keim problematisch erscheinen, wenn man länger darüber nachdenkt.
Von daher. Denken wir doch einfach an was anderes - oh ein Schmetterling...:troll:

Kephalopyr schrieb:Mir scheint, als fehlt dem Ganzen einfach ein bisschen mehr Feuer!

Ich würde anhand meiner obigen Gedankengänge schlussfolgern, dass der "gute" Grund fehlt, um die Mittel zu priorisieren. Die Frage nach ET & dem Ursprung des Lebens wird vllt nie den menschlichen Wunsch dominieren können, etwas haben zu wollen. Und immaterielle Antworten sind nice to have aber nicht existentialistisch notwendig wie zB Ressourcen oder die Macht über diese Ressourcen zu verfügen. Dem hat sich alles unterzuordnen. Sprich: gebe einen guten Grund etwas zu holen oder zu besitzen und wenn sich die Kosten rechnen, wird losgelegt. Effizienz & Nutzen. Die Welt ist BWL ^^

Deshalb finde ich den Gedanken von Elon Musk zB auch an sich nicht verkehrt, auch wenn er als Mensch na ja, lassen wir das. Wenn der Grund bei einem selbst liegt, muss man halt Mittel & Wege finden, wie man das umsetzen kann. Ergo ein System erdenken, dass den Grund finanziert. Und das hat er ja mit der Satelliten-Kommunikation getan. Die Gewinne/der Nutzen finanziert einen Grund.

Wäre interessant zu sehen, ob es für die Nasa/Esa/Jaxa & Co. ähnlich funktionieren könnte, wenn diese als freie Wirtschaftende aus den Gewinnen ähnliches möglich machen könnte. Dieses staatliche Subventionsprinzip schafft natürlich auch künstliche Bremsen, indem es Abhängigkeiten & Bedingungen setzt die vllt diametral zu den Motiven der Menschen verlaufen, die dort schlussendlich arbeiten.

Kephalopyr schrieb:Warum fliegt man erst seid 1969 das erste Mal um 2030 erst wieder zum Mond? Wieso so viel Zeit dazwischen in der man es nicht in Angriff nahm?

Wie sagt mein Koch des Vertrauens immer, wenn der Ferrarifahrer mit Blondine aussteigt : its all about the Benjamins. Leider allzuoft was wahres dran.

Kephalopyr schrieb:Lebendig zu sein ist ein Zustand. Oder nicht? Wir unterscheiden uns in dem was wir sind, von unbelebter Materie. Wir leben, aber was stellt das lebendig sein im Universum dar? Materie, die ein System hervorbringt das sich multipliziert? Aus demselben Zeug gehen Resultate hervor, die unterschiedlicher nicht sein können. Findest du das nicht fragwürdig? :hä:

Darüber müsstest du dich vllt. mit Pertti oder Lakonier udgl. austauschen, die aus dem System Leben vllt etwas anderes abstrahieren können als die reine Funktionalität. Ich sehe darin wiegesagt eher nichts besonderes - also nicht im dem Sinne besonderes - deshalb kann ich mich auch nicht in das Besondere hineindenken. Klingt nihilistisch - und ist auch so :D

Den Sinn macht mMn der Mensch & wenn es ein nutzloses, betrügerisches und heuchleriscjes Dasein ist - Wayne. Den Kosmos juckt es mMn nicht. Kommt nur drauf an, wessen Interessen man damit schneidet, um dem ein Ende zu setzen, wenn es eine Bridge too far...war :D

Kephalopyr schrieb:Wir leben, aber was stellt das lebendig sein im Universum dar?

Lebendig sein stellt im Universum die Möglichkeit dar, ihm einen Sinn zuzuschreiben, den es anderenfalls nicht hätte - zumindest würde es nichts über einen solchen Sinn wissen können, wenn es einen hätte, der aber nur gefunden werden könnte, wenn es etwas gibt, was lebendig ist und darüber hinaus auch in der Lage, diesen Sinn zu finden und zu benennen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Praktisch Null. Die Masse des Erdmondes entspricht 1,23% der Erdmasse, was zwar nicht wirklich viel ist, aber genug, um die Erdachse zu stabilisieren. Die vier massereichsten Jupitermonde bringen es zusammen nur noch auf 0,02% der Jupitermasse, die sechs schwersten Saturnmonde auf 0,025% der Saturnmasse. Einen Einfluß auf die Stabilität der Rotationsmasse ihres Planeten üben sie damit nicht mehr aus.

Sehr cool, ok. Auch interessant mit den anderen Monden. Thx.
Das heisst, man könnte den zum Absturz bringen, es wäre so egal und zu dem ist der noch in der nähe. Frage ist einfach, ob ein impact von einer Super Atombombe höher zu bewerten wäre, als so ein Aufschlag eines Kometen? Ich würde das bei der Grösse von Phobos mal verneinen. Aber vielleicht weiss jemand mehr.

Thy

continuum schrieb:Frage ist einfach, ob ein impact von einer Super Atombombe höher zu bewerten wäre, als so ein Aufschlag eines Kometen? Ich würde das bei der Grösse von Phobos mal verneinen.

Da Phobos und Deimos sich im Marsorbit befinden, kann die Geschwindigkeit bei einem Aufschlag auf dem Mars nur gut 70% der Fluchtgeschwindigkeit betragen, die für die Marsoberfläche besteht. Geringfügig größer um die Bewegungsenergie, mit der betreffende Mond aus seinem Orbit gekickt wurde. Alles, was von weiter weg auf den Mars fällt, hat wenigstens Fluchtgeschwindigkeit drauf, zuzüglich der Eigengeschwindigkeit, mit der sich diese Objekte zuvor durchs Sonnensystem bewegten.

Mal als Beispiel. Auf der Erdoberfläche beträgt die Fluchtgeschwindigkeit 11,2 km/s oder gut 40.000 kmh. Der Impaktor, der vor 15 Jahren im Nördlinger Ries niedergegangen ist, hatte wenigstens 15, vielleicht aber auch 50 km/s Speed beim Aufprall drauf. Und Chicxulub, der Asteroid, der zum Ende der Dino-Ära auf die Erde knallte, hatte um die 20 bis 40 km/s drauf. Der Mond dagegen, fiele er auf die Erde, käme hier mit "nur" gut 7,9 km/s Geschwindigkeit an.

Natürlich würde der Mond einen weitaus größeren Schaden anrichten als der Impaktor vom Nördlinger Ries oder Chicxulub. Eben wegen der um Größenordnungen größeren Masse. Aber bei gleich großen Massen ist die Impaktgeschwindigkeit für die unterschiedliche Größe der Impaktenergie und damit für die Größe des Schadens verantwortlich.

Bei Asteroidenimpakten gibt es die Faustregel, daß der anschließende Kraterdurchmesser ungefähr dem Zehnfachen des Asteroidendurchmesser entspricht. Asteroiden haben eine ungefähre mittlere Dichte von 3,5 g/cm³. Phobos und Deimos dagegen haben eine Dichte von knapp 1,9 bzw. 1,5 g/cm³. Somit steckt in ihnen gemittelt nur halb so viel Masse wie in einem vergleichbar großen Asteroiden mittlerer Dichte. Und da auch die Impaktgeschwindigkeit der Marsmonde nur grob halb so hoch ausfiele wie bei Asteroiden, wäre die Impaktenergie nur ca. 25% der eines gleich großen Asteroiden bei einem Impakt. Phobos und Deimos würden also bei einem Impakt einen deutlich kleineren Krater verursachen, der nur das Fünffache des Monddurchmessers betrüge (nur halb so groß wie bei nem gleich großen Asteroiden). Nicht "nur 1/4, denn ein Krater ist ja eine Fläche. und ein halb so großer Durchmesser bedeutet ja nur 1/4 so große Kraterfläche.

Dennoch hieße das, daß Phobos mit seinen 26,8 km * 22,4 km * 18,4 km Ausdehnung und Deimos mit 15,0 km * 12,2 km * 10,4 km einen Krater von gut 110 bzw. gut 60 Kilometern Durchmesser erzeugen würden. OK, das ist sehr gerundet hochgerechnet, und das pro Rechenschritt. Insgesamt könnten die Krater auch halb so groß ausfallen oder doppelt so groß. Aber wie klein auch immer, der so entstandene Krater hätte einen Durchmesser von wenigstens mehreren Dutzend Kilometern. Ganz offensichtlich mehr als die physische Zerstörungskraft der stärksten Atombombe der Welt.

continuum schrieb:Das heisst, man könnte den zum Absturz bringen, es wäre so egal und zu dem ist der noch in der nähe.

Das war jetzt meinerseits nicht so bierernst gemeint, dass man den "einfach" zum Absturz bringen sollte.
Also zumindest nicht einfach so, um den loszuwerden. Das dauert ja sowieso noch den ein oder anderen Moment - in geologischen Zeiträumen betrachtet - bevor er zum Problem für eine bemannte Mars-Station werden könnte.

Erstmal sollte dort vllt wirklich wie vorgeschlagen wurde, versucht werden Überreste der alten Mars-Atmosphäre aus dem Oberflächenmaterial zu extrahieren, die sich dort abgelagert haben soll. Sprich hinfliegen, Material einsacken und nach Hause kommen. Zudem wäre allgemein ziemlich interessant rekonstruieren zu können wie der nun genau entstanden ist und was er uns über den alten Mars noch alles verraten kann.

Wenn dessen Material irgendwann mal - wissenschaftlich betrachtet - tot ist, also keine Geheimnisse mehr preisgeben kann, könnte man auch überlegen, ob man mal probiert wie gut oder schlecht es in der Praxis funktioniert einen Impaktor aus dem gravitativen Einflusses eines Planeten zu "befreien".

Wenn man den tatsächlich irgendwann mal kontrolliert zum Absturz bringen sollen wollte - was vllt aufgrund der gravitativen Kraftwirkung des Mars am Übergang der Roche-Grenze gar nicht so einfach wird, ohne dass er dabei vorher zerbricht - dann mMn nicht ohne ein Sammelsurium an Instrumenten, um die Kollision so detailiert wie möglich aufzeichnen, untersuchen & daraus etwas lernen zu können. Für derartiges gibt es zwar viele Simulationen am Computer - also für Impaktszenarien - aber echte Daten sind immernoch etwas anderes.

Wie verhält es sich zB mit der Resonanz des Mantels & des Kerns? Führt es zu einem kalkulierbaren Fallout & Verdunkelung? Welche Kettenreaktionen löst ein Einschläger aus, obwohl der Mars vulkanisch inaktiv ist? Wie viel Material wird wieder in den Weltraum hinausgeschleudert? Und, und, und. Die interessantesten Fragen haben ich bestimmt sogar vergessen.

Also einfach so draufdonnern lassen für den Spaß an der Freude, dafür ist mMn selbst so ein kleiner Mond wie Phobos wissenschaftlich zu wichtig.