Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

MAJICEYESONLY schrieb:Du musst die letzten Beiträge noch lesen

Hab ich, aber wo sind Beweise Für Dein

MAJICEYESONLY schrieb:diese wurden gezielt manipuliert

und

MAJICEYESONLY schrieb:Fakt ist

??? Bring die mal ganz schleunigst, Du forderst dergleichen schließlich auch von anderen.

MAJICEYESONLY schrieb:https://www.cbc.ca/radio/asithappens/as-it-happens-friday-edition-1.4167729/as-it-happened-the-archive-edition-the-aliens-episode-1.4167737 (Archiv-Version vom 02.10.2022)

Wo ist das bitte eine forensische Auswertung?? Das ist ein Interview mit jemandem der etwas behauptet. Da ist überhaupt nix untersucht oder ausgewertet.
Sowas kann sich jeder mit einbisschen Phantasie aus den Fingern saugen!

Für mich ist der erste Kommentar darunter das interessanteste daran:

Are you going to write a book.... I hear money machines warming up,

Quelle: 1. Kommentar auf https://www.cbc.ca/radio/asithappens/as-it-happens-friday-edition-1.4167729/as-it-happened-the-archive-edition-the-aliens-episode-1.4167737 (Archiv-Version vom 02.10.2022)

Roesti schrieb:Wo ist das bitte eine forensische Auswertung??

Also nur für den Fall dass dein Englisch nicht gut genug sein sollte, du kannst dir die Seite auch automatisch von Google übersetzen lassen. Dort ist eine genaue Ausarbeitung des Falls ersichtlich, inklusive Berichten von CIA und NSA. Oder hast du irgendwelche Cookies blockiert oder so und kriegst die Infokästchen mit den Links nicht angezeigt..?

MAJICEYESONLY schrieb:Da kann ich ja auch auf die Seite gehen und die Zeile wieder löschen.

Probier das aus und schau, ob die Änderung durchgeht.

In der Diskussions-Seite geht es um Georgia Skeptics:

Wikipedia: Diskussion:Travis Walton

So einfach wird eine Änderung nicht ...

Bishamon schrieb:So einfach wird eine Änderung nicht

Doch klar, das kann ja jeder selber ausprobieren. Also wir sind uns anscheinend einig dass Wikipedia als Quelle nicht zu gebrauchen ist wenn jeder Hinz und Kunz dort bearbeiten kann wie er will. Wenigstens da sind wir uns einig.

MAJICEYESONLY schrieb:Dort ist eine genaue Ausarbeitung des Falls ersichtlich, inklusive Berichten von CIA und NSA.

Nö, nur das Interview. Am Ende gibts noch ein paar Links, erst "Related links", dann "More from this episode". Aber keine

MAJICEYESONLY schrieb:Infokästchen mit den Links

Zumal sind Links in einem Link nicht der Link selbst. Sollte erst da dann irgendwas Wichtiges drin stehen, so ist der Link, den Du hier eingesetzt hast, eben nicht der Beleg. Definitiv. Insofern machst Du hier allenfalls einen auf Clickbait-Schnitzeljagd.

MAJICEYESONLY schrieb:Also wir sind uns anscheinend einig dass Wikipedia als Quelle nicht zu gebrauchen ist wenn jeder Hinz und Kunz dort bearbeiten kann wie er will. Wenigstens da sind wir uns einig.

Es ging aber um sehr konkrete, von Nemon (und Dir) vorgebrachte Wiki-Artikel

MAJICEYESONLY schrieb:Zu den Wikipedia Einträgen, diese wurden gezielt manipuliert

Nur weil Wikipedia generell manipulierbar sein kann, müssen konkrete Artikel es nicht sein. Zeig es also auf, especially das "gezielt".

Dich mit Allgemeinplätzen da rauslavieren is nich!

perttivalkonen schrieb:Nur weil Wikipedia generell manipulierbar sein kann, müssen konkrete Artikel es nicht sein.

Müssen muss gar nichts. Ich habe vorher schon mit Quellen belegen können welche Zeile genau bearbeitet wurde, nämlich die Hoax Zeile.

MAJICEYESONLY schrieb:Müssen muss gar nichts. Ich habe vorher schon mit Quellen belegen können welche Zeile genau bearbeitet wurde, nämlich die Hoax Zeile.

Und das ist der Beweis für eine organisierte Verdunkelung? :ask:
Dass Wikipedia Probleme mit subjektiven Wertungen mancher ihrer Beiträge hat, ist ja nun kein Geheimnis, spätestens seit der NATO-Analyse über die strategische Bedeutung von Desinformation aber für eine organisierte Desinformation - weil es Hans-Peter von der Weide - als Hoax betrachtet und diese Bewertung in...der Wertung des Vorfalls auftaucht, fehlen mir die Verbindungen, zumal die Synthese des Abschlusssatzes argumentativ vorbereitet wurde, wieso es darin in Skeptikerkreisen mündet.

Kritisches Hinterfragen kann man auf Wikipedia nicht beibringen.

Ich frage mich bei außerirdischem Leben primär, ob dieses auch in eine ähnlich fortgeschrittene Form der Intelligenz gehen kann, wie es auf der Erde der Fall ist, oder ob der Verlauf unserer Evolution für sich genommen so einzigartig und individuell ist, dass es nirgendwo sonst zu einer Lebensform kommt, die den Weltraum bereisen würde.

Wenn der Selektionsdruck früher oder später eine Lebensform durchquetscht, die sich gegenüber allen anderen dominiert, entwickelt diese sich dann automatisch zu einer sich immer weiterbildenden Spezies, wie der Mensch? Dieser kennt ja streng genommen keine Grenzen was seinen Wissensdurst betrifft. Von einem simplen Wahrnehmungsbewusstsein, ging es weiter, sich selbst im Spiegel erkennen und die eigene Welt in der man lebt, hinterfragen zu können.

Letzteres halte ich viel mehr für etwas, das sich vielleicht nur aufgrund des Verlaufes unserer Evolution so ereignete und nicht anders. Wenn das der Fall ist, dann bräuchte es auf einem anderen Planeten genau die gleiche Evolution, um zu einer Spezies zu führen, die sich vergleichbar weiterentwickelt und auch zu einer Weltraum bereisenden Lebensform wird.

Ich glaube sogar, dass alles im Universum völlig willkürlich verläuft, denn unterstellt man dem Leben die Absicht, sich möglichst großflächig ausbreiten zu wollen, um so lange wie möglich zu überleben, weil es ja immer heißt der Mensch entwickelt sich zu einer Weltraum-Spezies, um die eigene Art im All zu verbreiten, aber das halte ich eher für einen Nebeneffekt, der sich aufgrund unserer Evolution so ergeben hat, weil wäre es anders, unterstellt man dem Leben doch eigentlich ein Ziel, von dem es immer heißt, dass es das aber nicht gibt. Leben existiert nicht, um sich im All auszubreiten, sondern es breitet sich aus, weil es dazu in der Lage ist, sich auszubreiten.

Aber wer ist man schon, sich anzumaßen zu meinen zu wissen, ob es nun zielgerichtet sein könnte, oder auch nicht? Das lässt sich doch aus der menschlichen Sichtweise gar nicht beantworten. Schwieriges Thema.

Kephalopyr schrieb:Ich glaube sogar, dass alles im Universum völlig willkürlich verläuft, denn unterstellt man dem Leben die Absicht, sich möglichst großflächig ausbreiten zu wollen, um so lange wie möglich zu überleben, weil es ja immer heißt der Mensch entwickelt sich zu einer Weltraum-Spezies, um die eigene Art im All zu verbreiten, aber das halte ich eher für einen Nebeneffekt, der sich aufgrund unserer Evolution so ergeben hat, weil wäre es anders, unterstellt man dem Leben doch eigentlich ein Ziel, von dem es immer heißt, dass es das aber nicht gibt. Leben existiert nicht, um sich im All auszubreiten, sondern es breitet sich aus, weil es dazu in der Lage ist, sich auszubreiten.

Naja, ich denke auch nicht, dass das Leben im allgemeinen ein "Ziel" hat, außer dem weiter zu bestehen. In dem Moment wo es dieses aufgibt, besiegelt es doch vermutlich seinen Untergang, weil dann die lebensfeindlichen Einflüsse dominieren werden.

@Tripane

Ich denke, dass das Leben nicht mal das "Ziel" hat, weiter zu bestehen. Ich denke, dass das Weiterbestehen lediglich der Effekt ist, der sich aus dem Leben ergibt, wenn es lebt. Etwas lebt so lange, wie es geht, weil es eben geht und nicht, weil es weiterleben "will". Von daher kann es auch nichts "aufgeben".

Kommt darauf an, was man mit "das Leben bezeichnet". Das Leben als Gesamtheit hatte bzw. hat wohl kein Ziel (wie es mMn auch keinen "Sinn" hat), weil sich der Begriff Leben ja über das "Sein" definiert. Das Eine geht nicht ohne das Andere. Zumindest wenn man Lebensformen voraussetzt wie wir sie kennen. Daher würde ich diesen Satz

CHONSP schrieb:Ich denke, dass das Leben nicht mal das "Ziel" hat, weiter zu bestehen. Ich denke, dass das Weiterbestehen lediglich der Effekt ist, der sich aus dem Leben ergibt, wenn es lebt.

Noch mittragen, aber das Leben als Gesamtheit besteht eben auch aus einzelnen Individuen. Und die haben doch das Ziel, sich selbst zu erhalten. Einerseits unmittelbar sich selbst, andererseits indirekt über Fortpflanzung.

Etwas lebt so lange, wie es geht, weil es eben geht und nicht, weil es weiterleben "will". Von daher kann es auch nichts "aufgeben".

Naja, ich würde es schon so bezeichnen, dass einzelne Individuen mehrheitlich leben wollen. Auch wenn man Tieren, insbesonderen niederen Formen, einen ausformulierten Willen (so wie es ein Mensch tun kann) vielleicht absprechen kann. Deswegen nennt man es wohl auch oft "Trieb" statt "Wille".

@Tripane
@CHONSP
@Kephalopyr

Was haltet ihr von den naturgesetzlichen Rahmenbedingungen, die die Start- aber auch gleichzeitig die Zielbedingungen vorgeben, indem zB wiederkehrende Muster, die mit der Mathematik als Hilfswissenschaft logisch begreifbar oder in geometrischen Formen von linearen, parallelen, proportionalen, radialen etc Prozessschritten oder Schleifen veranschaulicht werden können, die Gestaltungsmöglichkeiten des Lebens wie natürliche Algorithmen eingrenzen, indem sie als logischer Selektionsfilter fungieren, die ohne dass das Leben selbst darüber nachdenken muss, diesem alles durchdringenden Algorithmus folgen.

Wenn ich mir zB die Oberflächenspannung von Wasser nehme und zugehörige Wasserläufer anschaue, dann gehe ich davon aus, dass nicht der Wasserläufer selbst sich dieses Prinzip ausgedacht hat oder dafür ein Entwurf von Statikern beim Bundesamt für Wasserlaufsportarten eingereicht werden musste, sondern dass die Evolution den innewohnenden Gesetzmäßigkeiten der Natur - damit meine ich dem gesamten Kosmos als Natürlichkeit - unterworfen ist, innerhalb derer ihre evolutionsbiologischen Permutationen nicht unbegrenzt Lösungsalternativ sind.

Theoretisch wären also viele Lösungen denkbar, gar unbegrenzte Kombinationsmöglichkeiten aber praktisch müssten sich die Lösungen immer unter der realen Notwendigkeit beweisen, die das jeweilige Habitat an die Lösungssuche stellt.

Das liefe darauf hinaus, dass Lebewesen auf Planet XYZ sicher keine 1:1 Blaupause des irdischen Lebens darstellen, was ich für ausgeschlossen halte und diese so individuell bunt und vielfältig variieren wie auf der Erde - es aber dennoch so etwas wie eine Blaupause gäbe, die die Grundsätze des Bauens beinhaltet und an der sich als Start- und Zielbedingung "abgearbeitet" wird.

Die Analogie hinkt vllt. etwas aber um keine Programmierbeispiele zu nehmen, würde ich jetzt eine Rennstrecke nehmen.
Es wird immer im Kreis gefahren, wobei der Start auch das Ziel darstellt - mal etwas weiter links, mal etwas weiter rechts, mal schneller, mal langsamer. Selbst ein Michael Schuhmacher zu seinen besten Zeiten fuhr aufgrund vieler dynamischer Bedingungen wie Reifendruck, Anpressdruck, Eigengewicht usw nie auf den Nanometer exakt jede Runde gleich. Es gab immer kleine Abweichungen. Jede Runde war speziell. Individuell. Es ist in einem realen System mit realen Randbedingungen praktisch unmöglich eine Runde zu fahren, die sich exakt - also wirklich spiegelsymmetrisch unter sich ändernden Bedingungen wiederholt.

Allerdings - und darauf will ich hinaus - mathematisch gibt es diesen optimalen Streckenverlauf und es wurde sich von den Fahrern stets daran orientiert, sich so nahe wie möglich innerhalb dieser naturgesetzlich bedingten Randbedingungen zu bewegen, um nicht herausselektiert zu werden, also letzter zu sein.

Was haltet ihr davon?

Inv3rt schrieb:Was haltet ihr davon?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sprichst du davon, dass jedes Leben im Universum, unabhängig von den Bedingungen, trotzdem eine Art gleichen Grundaufbau besitzt, richtig?

Ich nehme da mal Lego als Beispiel:

Alles Leben besteht aus Legosteinen. Es kann variieren und so unterschiedlich aussehen, oder funktionieren, aber es bleiben immer diese eckigen Legosteine im Aufbau. Meinst du das so?

Aber genau das ist ja die Frage, ob weiteres Leben im All, unabhängig dem Unseren, in irgendeiner Weise ähnlich funktioniert oder aufgebaut ist.

Die Erde ist für Außerirdische ja ebenso ein extrem toxischer Planet. Sagt dir die große Sauerstoffkatastrophe etwas?

Wikipedia: Große Sauerstoffkatastrophe

Der steigende Sauerstoffgehalt in den Ozeanen hat möglicherweise einen großen Teil der obligat anaeroben Organismen ausgelöscht, die zu dieser Zeit die Erde bevölkerten.[9] Der Sauerstoff war für obligat anaerobe Organismen tödlich und für das wahrscheinlich größte Massenaussterben wesentlich verantwortlich.

Quelle: Wikipedia-Link

So optimal für alles Leben im All, ist selbst die Erde nicht. Bzw. wenn man erstmal denkt, dass doch Sauerstoff allgegenwärtig etwas gutes wäre für Lebensentstehung, aber ich glaube, dass selbst Wasser nicht unbedingt immer optimal ist. Für uns ist das alles optimal, weil wir eine Lebensform darstellen, die erst nach dem Aussterben entstanden ist. Alles Leben das davor existierte, kämpfte bereits mit den damaligen Extremen und führte letztendlich zu einem Leben, wie Heute, das jetzt mit all dem klarkommt. Ich betrachte das aber insgesamt für etwas sehr individuelles.

Aber es gibt ja Grundelemente, aus denen das Leben besteht und diese sind nicht nur hier im Universum vorhanden, sondern verteilt, überall. Zumindest gehe ich davon aus, denn nicht nur hier wird ein Stern Kohlenstoff hervorgebracht haben. Wenn man das Ganze mal herunterbricht, auf die Grundelemente des hier vorhandenen Lebens, wie Kohlenstoff etc, dann sind diese durch Ereignisse entstanden, die sicher nicht nur an einem Ort im Universum geschehen sind, sondern überall. Deshalb gehe ich davon aus, dass eben diese Elemente, die das Leben hier hervorgebracht haben, sich auch woanders aufhalten, aber nun ist auch die Frage, ob solch eine Konstellation nochmal diese Anfänge von Leben hervorbringt, oder ob es dafür weit mehr benötigt als nur die Zusammensetzung solcher Elemente. Wenn das so einfach wäre, müsste doch wiederum überall Leben entstanden sein, oder ist es das und nur längst wieder ausgestorben? Wir würden niemals nachweisen können, ob es nicht mal auf Mars Anfänge von einer Lebensentstehung gegeben haben könnte, wenn es direkt wieder ausstarb.

Ist halt echt ein sehr schwieriges Thema. Man kann hier an dieser Stelle nur Vermutungen anstellen, aber sich damit mal auseinanderzusetzen und auszumalen, woran es scheitern oder klappen könnte, ist sehr interessant und macht Spaß.

Ich glaube, dass Leben schon in gewisser Weise dem Unseren ähneln kann, aber die Schwierigkeit wird viel mehr sein, sich lange auf einem Planeten zu halten, ohne dass irgendeine Harmonie kippt und für ein Massenaussterben sorgt. Vielleicht hatte das Leben auf der Erde hier auch einfach nur Glück bisher, nicht gänzlich ausgestorben zu sein, weil es immer wieder eine Niesche gefunden hat, um zu überleben. Vielleicht gab es unzählige Planeten mit Leben, neben der Erde, das aber nie weit genug gekommen ist, oder es existiert gerade in diesem Augenblick, nur mit dem tragischen Unterschied, dass wir es aufgrund der Distanz zu diesem Planeten, niemals herausfinden werden. Das kommt ja auch noch hinzu.

Inv3rt schrieb:Was haltet ihr von den naturgesetzlichen Rahmenbedingungen, die die Start- aber auch gleichzeitig die Zielbedingungen vorgeben, indem zB wiederkehrende Muster, die mit der Mathematik als Hilfswissenschaft logisch begreifbar oder in geometrischen Formen von linearen, parallelen, proportionalen, radialen etc Prozessschritten oder Schleifen veranschaulicht werden können, die Gestaltungsmöglichkeiten des Lebens wie natürliche Algorithmen eingrenzen, indem sie als logischer Selektionsfilter fungieren, die ohne dass das Leben selbst darüber nachdenken muss, diesem alles durchdringenden Algorithmus folgen.

Das ist zwar besser, als von einem Ziel des Lebens / der Evolution odgl. zu reden, ist aber allenfalls die halbe Miete.

Ein Einzeller kann nicht als nächstes ein Gehirn hervorbringen, und ein flügelloser Kivi keine Grabhand. Die Möglichkeit von weiteren Evolutionsschritten wird also auch vom Befund des Ausgangsmaterials limitiert. Und zwar zum einen, wenn bestimmte Voraussetzungen zum Weiterentwickeln noch nicht erreicht sind, zum anderen, wenn sie nicht mehr gegeben sind. Mit diesem Themenfeld hat sich schwerpunktmäßig die sog. Frankfurter Evolutionstheorie, früher auch Hydraulische ET genannt, beschäftigt.

Auch die verschiedenen Lebensräume stellen nochmals andere Bedingungen zur Verfügung. Simples Beispiel: auf einem Wasserplaneten wird es kein Landleben geben. Letztlich hat jede ökologische Nische ihre eigenen Rahmenbedingungen, innerhalb derer andere Möglichkeiten der Evolutionsrichtung gegeben sind als in anderen Nischen. Nicht in jeder Biotopart kann eine Greifhand entstehen. Auch das ist nochmal eine andere Einflußnahme als die "naturgesetzlichen Rahmenbedingungen".

Es gibt also mehrere solcher Rahmen, Limitierungen. Aber auch, wenn es sich um Einschränkungen handelt, läuft keine dieser Limitierungen auf eine "Einspurigkeit" hinaus, auf nur noch eine Möglichkeit des optimalen Evolvierens. Die dann quasi zwangsläufig erreicht werden müßte.

Vielmehr bilden diese "Faktoren" einen "topologischen Raum", eine "Mannigfaltigkeit". Somit können Maus und Beutelmaus, Wolf und Beutelwolf, Blindschleiche und Kreuzotter einander ähneln, müssen es aber nicht, wie Schnabeltier, Mensch und Seekuh zeigen.

Und obwohl der Lebensraum Luft und der Lebensraum Wasser zwei verschiedene sind, gibt es dennoch bei vielen Tieren den "Torpedokörper" sowie eine gewisse Ähnlichkeit von Flügel und Flosse. Wer einen Mondfisch schwimmen sieht, denkt unweigerlich an das Fliegen von Vögeln. Und obwohl die Ausgangsvorlage bei Wirbeltieren und Arthropoden (Endoskelett, Exoskelett) ebenfalls sehr unterschiedlich ist, haben dennoch beide Gruppen das Fliegen erreicht und Flügel hervorgebracht. Auch dies zeigt nochmals, daß die "limitierenden" Faktoren nicht zwangsläufig auf "Limitierung" hinauslaufen müssen. Weswegen ich "Mannigfaltigkeit" für die bessere Umschreibung halte.

Um nochmal vom "Ziel" zu sprechen: Leben scheint sich selbst mannigfaltige Ziele zu stecken, nicht auf ein limitiertes Endergebnis hinauszulaufen. Selbst wenn es einige "Hauptformen" gibt, die von vielen unabhängig voneinander "angezielt" werden, ist Leben nicht darauf beschränkt, sondern geht auch "seltene Wege", womöglich gar singuläre.

Kephalopyr schrieb:Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sprichst du davon, dass jedes Leben im Universum, unabhängig von den Bedingungen, trotzdem eine Art gleichen Grundaufbau besitzt, richtig?

Mhm, jaein, oder doch? Schwer zu sagen was ich damit genau meine. Wäre vllt. praktischer, wenn ich nebenbei mehr Ruhe hätte, um richtig nachzudenken, was ich eigentlich dazu denke oder auf alles zu antworten. Na ja. Kommt später.

Ich meinte damit vllt. sowas wie ein, öhm, festes Grundmuster nach dem gebaut wird, dass sich aus den Eigenschaften ergibt, die auf das System einwirken. Wenn ich mir jetzt mal eine Zelle anschaue, dann ist die sphärisch oder kugelförmig aufgebaut, statt quadratisch oder zylindrisch Warum? Sie könnte doch theoretisch auch ein gleichschenkliges Dreieck oder einen Zylinder bilden oder nicht? Rein theoretisch mein ich. Die Möglichkeit ist geometrisch jedenfalls als Form gegeben. Welche Kraft wirkt also auf diesen Organismus, weshalb er kein Zylinder ist? Die Oberflächenspannung im Verhältnis zum Umgebungsdruck? Varrieren die Kräfte nach Größenordnung des Organismus als Selektionskritierien? Denn ich bin ja keine Kugel oder ein Ovoid, sondern kA, ein Mensch eben, dessen Epithelgewebe, Muskulatur, Skelett usw sich als stabile Stützstruktur dem Druck der Atmosphäre oder der Gravitation zB entgegenstemmt.

Und ich denke, dass sich das, also warum ich keine Kugel oder ein Zylinder bin, sondern ein mehrzelliger Organismus, der als rundes Ei beginnt und zum Extremitäten-Klaus mit Anpassungen auf die Umwelt mutiert, als eine von vielen Lösungen für eine Herausforderung des Habitats hervorgebracht wurde, dessen Ursprung und Entwicklung ein allgegenwärtiges Konstruktionsprinzip aus definiertem aber dynamischen Druck und dynamischer Anpassung ist, um diese Herausforderungen, die die Rahmenbedingungen stellen zu lösen.

Leben stellt oder stemmt sich in meinem Verständnis zum Selbsterhalt permenant dem Druck der Umwelt entgegen, welcher selbst aus zahllosen Faktoren besteht - nicht nur der Schwerkaft usw. Diese Faktoren ergeben zusammengefasst den Rahmen, innerhalb dessen sich etwas abspielen kann. Dieser Rahmen ist allerdings nicht statisch. Verändert sich der Rahmen, verändert sich der Organismus.

Verändert sich der Organismus spontan, um zufällig über diesen Rahmen hinauszuwachsen und bleibt dabei bestehen - das ist die Vorraussetzung - wird der Rahmen für alle seine Folgegenerationen der Art verschoben. Dieses Wechselspiel aus Rahmen drückt, Organismus wächst spontan drüber, neuer Rahmen drückt, Organismus wächst spontan drüber ist etc nach meinem Verständnis eine positive Evolution (die negative wäre, spontaner Rückschritt oder veränderte Rahmenbedingungen nicht weggesteckt werden können), die den Stillstand meidet.

Und dort sehe ich auch gewissermaßen das Ziel, welches darin besteht, immerwieder diese sich verändernden Startbedingungen zu erreichen. Das Ziel ist das Erreichen dieser Rahmenbedingung aber diese ist permanent im Wandel, womit sie nach meinem Verständnis zu einer dynamischen Startbedingung wird, die sich in jedem Zyklus - minimal aber doch gegeben - ändert.

Diese zyklische Iteration (sich in der Summe aller Versuchsanreihungen im Wettbewerb mit diesem Rahmen nach oben zu probieren oder irgendwann vom sich veränderten Druck des Rahmens bei einem Stillstand oder nur negativer Evolution praktisch zerquetscht zu werden) ist demzufolge in meiner Vorstellung eines fluiden Konstruktionsalgorithmus, der wenn die Bedingungen recht ähnlich sind, auch diese recht ähnlichen evolutionären Schritte im Laufe der Zeit wiederholen wird - ob auf der Erde oder auf einem anderen Planeten, weil sie funktionieren. Eine Kugel- oder Sphärenform besitzt auch auf XYZ die gleichen Eigenschaften bezüglich ihrer Oberfläche und dem Volumen, genauso wie eine Stützstruktur für Landlebewesen auch auf diesem Planeten XYZ garantiert, dass dem Organismus nicht vom Druck der Atmosphäre die "Luft" herausgelassen wird.

Da diese Bedingungen aber nicht überall einhundertprozentig deckungsgleich sind und die Möglichkeiten über diesen Rahme zu klettern oder daran zu scheitern im Detail ziemlich unterschiedlich ausfallen können, fallen mir viele irdisch bekannte Lösungen für ein Auge oder sensorische Rezeptoren ein aber das Prinzip, dass der Organismus ein Sinnesorgan benötigt, um seine Randbedingung zu prüfen oder wahrzunehmen, das sollte doch überall gelten oder nicht? Zumindest, wenn wir von Leben reden, welches die gleichen Eigenschaften besitzt wie jene die das irdische Leben definieren.

Und das betrachte ich gewissermaßen - schnell zusammengeschustert - als den Konstruktionsplan oder Konstruktionsmechanismus und damit auch als das Ziel der Evolution - entweder hier oder andernorts. Dabei ist es der Evolutions selbstverständlich egal, ob ihre Ergebnisse so oder so ausfallen oder ob sie selbst irgendwann keine brauchbaren Lösungen mehr produziert, weil die Rahmenbedingungen dermaßen ungünstig ausfallen, dass biologisches Leben quasi unmöglich wird.

Das Ziel adaptiert oder setzt sich sich aus den Startbedingungen zusammen, die es zu erfüllen gilt - andernfalls, wenn der Rahmen zu "hoch" ist und keine neuen Lösungen mehr gefunden werden können - Zielsuche/Rahmensuche kommt zum erliegen - die Evolution stagniert. Leben das stagniert, stirbt aus, wenn die Rahmenbedindungen für alle Versuchsanreihungen "zu hoch" werden, um sich bei einer schnellen Veränderung selbiger anzupassen. Schneller Klimawandel - Rahmen ändert sich zu schnell - Massensterben. Ändert sich das Klima langfristig zum Venuslike wird der Rahmen für biologisches Leben "zu hoch".

Das war jetzt alles ein bisschen kreuz und quer, um deinen Beitrag wenigstens noch halbwegs zu treffen aber so ungefähr stellt sich das für mich dar. Lange Beine und ein aufrechter Gang sind praktisch zum Strecken an Land zu laufen - aber wenn es erlaubt wird, kann auch geflogen werden. Kurze Beine oder Flossen hingegen haben effizenzmäßig bei Langstreckenläufern an Land nichts zu verloren. Der Rahmen setzt die Bedingung und damit das Ziel - wer weit laufen will, der darf kein Dackel sein.

Inv3rt schrieb:als logischer Selektionsfilter fungieren, die ohne dass das Leben selbst darüber nachdenken muss, diesem alles durchdringenden Algorithmus folgen

Das klingt mir sehr platonisch - eine Sichtweise, die ich nicht teile. Ich denke nicht, dass der Natur die Mathematik zugrunde liegt, nach der sie sich richtet. Ich denke, dass sich das Verhalten der Natur mit Hilfe von Mathematik beschreiben lässt, ohne dass dabei eine Kausalbeziehung vorliegt. Kurz: Ich denke nicht, dass das Leben bzw. seine Entwicklung einem Algorithmus folgt.

Inv3rt schrieb:dass nicht der Wasserläufer selbst sich dieses Prinzip ausgedacht hat

Das eine bedingt das andere: Die Struktur der Beine bzw. der Oberfläche der Bein-Enden ist so beschaffen, dass die Oberflächenspannung des Wassers den Wasserläufer trägt und ein Einsinken des Insekts verhindert. Über den Weg der Selektion eröffneten sich dabei für den Wasserläufer ökologische Nischen, die er dann besetzt hat, ohne dass dabei irgendwelche mathematischen Algorithmen zum Tragen gekommen sind, die da im Hintergrund abgelaufen sind.

Inv3rt schrieb:ihre evolutionsbiologischen Permutationen nicht unbegrenzt Lösungsalternativ

Man kann es auch so sagen: Über die Selektion bleibt das an Variationsbreite übrig, was praktikabel im jeweils konkreten Kontext ist. Und ja, die Natur stellt den Rahmen, innerhalb dessen überhaupt Evolution stattfinden kann, aber das ist dann reichlich unscharf, da es im und auf dem Wasser eine Vielzahl von Insekten und anderen Tieren gibt, die sich innerhalb dieses Rahmens fortpflanzen und entwickeln können. Die Evolution selber setzt ihrerseits Fundamente, auf denen sich Weiterentwicklungen ergeben können und die ebenfalls nicht beliebig sind.

Einer Spinne z.B. wachsen keine Flügel mehr, weil die mehr als drei Milliarden Jahre Evolution die nötigen Voraussetzungen dafür nicht mehr übrig gelassen hat, während das bei Insekten anders abgelaufen ist. Die nicht gegebene unbegrenzte Zahl von Lösungsalternativen ist also ebenfalls eine wechselseitige Bedingtheit zwischen natürlichem Rahmen und evolutionär entstandenen Zwischenlösungen, die über die Generationenfolgen tradiert werden.

Inv3rt schrieb:es aber dennoch so etwas wie eine Blaupause gäbe, die die Grundsätze des Bauens beinhaltet und an der sich als Start- und Zielbedingung "abgearbeitet" wird.

Ja sicher, Bäume werden auch anderswo Wurzeln und einen Stamm mit Ästen haben, weil das wegen der Statik und der Funktionalität nicht anders zu haben ist, aber das hat dann wieder nichts mit irgendwelchen Algorithmen zu tun, sondern mit den physikalischen Eigenschaften des Materials, das verwertet wird, um daraus z.B. Bäume hervorgehen zu lassen. Ob das Holz dann aus Lignin oder anderen Bindemitteln besteht, die die Zellen zusammenhalten, ist dann nachrangig - in den Festigkeitseigenschaften muss das Material aber vergleichbar beschaffen sein wie bei unseren Bäumen hier auf der Erde.

Inv3rt schrieb:mathematisch gibt es diesen optimalen Streckenverlauf

Was Evolutionsverläufe betrifft, gibt es diesen optimalen Streckenverlauf nicht, da über die Evolution die Strecke selbst mit hervorgebracht wird. Da ist also nichts von vornherein festgelegt, was dann nur noch gefunden und befolgt werden müsste. Wir haben hier einen Komplex aus Rahmenbedingungen vorliegen, der sich im Zuge seiner Entwicklung permanent selbst erst hervorbringt, um darin möglichst optimale Lösungen zu finden. Das ist so etwas wie "learning by doing", ohne dass es ein zuvor feststehendes Lernziel gibt.

CHONSP schrieb:Ich denke nicht, dass der Natur die Mathematik zugrunde liegt, nach der sie sich richtet.

O, oh!

Wie sich die belebte Natur nach der Mathematik richtet, hier mal ein erster, wunderschöner Ersteinblick in Sachen Fibonacci-Folge und Phi:

https://vimeo.com/232816799

Mathematik gibt der Natur Struktur, Stablitiät, Effizienz. Und nicht zuletzt: Schönheit!

Die aller-allermeisten vielzelligen Tierarten gehören zur Gruppe der "Bilateria", eben weil die achsialsymmetrische Körperanatomie - Geometrie pur - so effizient ist. Selbst fünfarmige Seesterne fangen als achsialsymmetrische Larven an

, als adulte Tiere sind sie dann immerhin radiärsymmetrisch, ebenfalls eine frühe Entwicklung bei den vielzelligen Tieren, vor allem denen, die nicht den Bilateria-Weg gegangen sind (Seeanemonen, Quallen, Korallen...). https://www.spektrum.de/news/altes-spiegelbild/719939

Kurz gesagt: Ohne Mathe kein Erfolg!

perttivalkonen schrieb:Ohne Mathe kein Erfolg!

Quatsch mit Soße. Mit Mathe kannst Du zwar vieles beschreiben, aber Mathe schreibt der Natur nicht vor, wie sie sich zu entwickeln habe. Kannst Du gerne so sehen, aber die Kausalität darfst Du gerne mal belegen.

done

und zwar pars pro toto

Mußt Du nur noch verstehen.