Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Thorsteen schrieb:Tonnen und 20% Lichtgeschwindigkeit benötigt man dafür Energiemäßig 2.496,5 tWh. Um diese Energie (Stand Jetzt) aufzubringen müssten alle Kraftwerke Deutschlands zusammen etwa 37.642 Jahre auf voller Leistung laufen.

Mmh klingt ohne Prüfung nach etwas zu viel., Bzw frustrierend viel

Ich schau Mal ob ich da was finde,

Kephalopyr schrieb:Warum jubelst du dieser Zivilisation unter, sie würde überhaupt Roboter bauen?

Die definition von xx ist:

Ein Roboter ist eine technische Apparatur, die üblicherweise dazu dient, dem Menschen häufig wiederkehrende mechanische Arbeit abzunehmen. Roboter können sowohl ortsfeste als auch mobile Maschinen sein. Sie werden von Computerprogrammen gesteuert.

Quelle: Wikipedia: Roboter

Es geht also um Maschinen die üblicherweise usw...

Warum sollte eine Ausserirdische Zivilisation die ein technisches Level erreicht hat keine solche Maschinen bauen?

Esist aus meiner Sicht doch eine logische und auch notwendige Konsequenz die biologischen Grenzen und Einschränkungen zu überwinden.

@Thorsteen

Accelerating one ton to one-tenth of the speed of light requires at least 450 petajoules or 4.50×1017 joules or 125 terawatt-hours[8] (world energy consumption 2008 was 143,851 terawatt-hours),[9] without factoring

Okay Scheint zu passen.

Wie weit käme man mit dem nuklearen Pulsantrieb, wenn man hierfür
- alle gebauten Atomwaffen
- zwei Raumschiffe bauen würde, von denen eines die russischen und eines die amerikanischen Atomwaffen

verwenden würde?

Wenn ein derartiges Raumschiff in unseren Sonnensystem erst mit Sonnensegel fliegen würde, bevor es auf nuklearen Pulsantrieb umsteigt, wie weit käme man damit?

Marfrank schrieb:Wenn ein derartiges Raumschiff in unseren Sonnensystem erst mit Sonnensegel fliegen würde, bevor es auf nuklearen Pulsantrieb umsteigt, wie weit käme man damit?

Wie hoch schätzt Du die Masse eines derartigen Raumschiffes ein, und...
wie Sinnvoll ein Sonnensegel innerhalb des doch überschaubaren Sonnensystems für den Antrieb einer derartigen Masse?

Marfrank schrieb:Wenn ein derartiges Raumschiff in unseren Sonnensystem erst mit Sonnensegel fliegen würde, bevor es auf nuklearen Pulsantrieb umsteigt, wie weit käme man damit?

Wofür brauchst du das Sonnensegel?

Marfrank schrieb:Wenn ein derartiges Raumschiff in unseren Sonnensystem erst mit Sonnensegel fliegen würde, bevor es auf nuklearen Pulsantrieb umsteigt, wie weit käme man damit?

Vom SolarSail weiß ich das der Druck auf das Sonnensegel etwa so hoch ist als wenn du eine Erbse auf ein Fußballfeld fallen lässt. Damit lassen sich vieleicht sehr leichte Sonden über lange Zeiträume beschleunigen, aber keine schweren Objekte. Da wäre dann die Massenträgheit so hoch das es sich gar nicht erst bewegen würde.

THX1138 schrieb:Esist aus meiner Sicht doch eine logische und auch notwendige Konsequenz die biologischen Grenzen und Einschränkungen zu überwinden

Wenn ich da ein Gedanke zu sagen darf/kann.. was die Forschung von diesen Quantencomputern angeht ist es ja garnicht absehbar welche Computertechnik sich noch entwickeln könnte.
Meine Meinung hat sich seit den letzten Tagen deshalb dahingehend geändert das ich eine Maschine/Biologiemischung für möglich halte.
Was aber auch eine (undefinierbare) Wahrscheinlichkeit in sich trägt ist das wir vielleicht eine neue Technorasse erfinden die uns auslöscht und ersetzt.

Der Gedanke hat sich immer mehr verfestigt durch die Fehler bei den Quantencomputern und generell was es mit der Quantentheorie auf sich hat.
Diese Art von Bewusstsein könnte irgendwo entstehen, sage ich jetzt ohne großes Wissen einfach mal.
Wäre auch das Hauptargument was mich nicht so positiv auf die ganze Entwicklung schauen lässt.
Denn wie bei den heutigen Computerviren wird es auch in Zukunft verantwortungslose Leute geben die so etwas absichtlich erschaffen.

Was mich wieder zu dem Hauptthema zurückführt das uns auch so Wesen aufsuchen könnten anstatt organischer Lebewesen.
Die hätten als Maschine natürlich kein Problem einige tausend Jahre zu reisen. Auch die Strahlung müsste ihnen nichts ausmachen.

Ob so eine Entwicklung kommt hängt wohl auch mit der Ethik der nächsten Lebensabschnitte der Menschen ab.
Eventuell könnte es auch internationale Gesetze und klare Grenzen geben die aus fehlern die noch kommen dringend notwendig waren.
Zweifel kommen mir auch in Hinsicht Grenzen. Es gibt natürliche Grenzen wie Lichtgeschwindigkeit. Es könnte auch sein das es eine begrenzte Möglichkeit gibt Technik mit organischen Leben zu verbinden.
Was man aber sicher sagen muss ist das eine Außerirdische Lebensform uns weit überlegen ist wenn sie hier wäre.
Ich halte es auch für eher Wahrscheinlich das wir so es denn mal passiert nicht auf Lebewesen treffen die erst wenige Jahrhunderte Technik erforschen sondern vielleicht viele Millionen. Hört sich viel an, im Vergleich zur Lebensdauer der Erde sind paar Millionen Jahre nur Sekunden in der großen Ewigkeit.
Auf den Punkt gebracht spricht einiges dafür, finde ich zumindest, das Aliens die uns erreichen schon Millionen Jahre Raumfahrt betreiben

Thorsteen schrieb:Damit lassen sich vieleicht sehr leichte Sonden über lange Zeiträume beschleunigen, aber keine schweren Objekte.

Kommt drauf an, wie groß man das Segel macht! Und warum zweistufig mit dem Sonnensegel? Ganz einfach:

1.) Nutzung der Sonnenenergie so lange noch gut möglich
2.) Vermeidung von EMPs in Erdnähe

Marfrank schrieb:Kommt drauf an, wie groß man das Segel macht!

Und welche Grösse hätte Dein Sonnensegel um für Deine anvisierte Masse relevante Beschleunigung zu liefern?

Marfrank schrieb:) Nutzung der Sonnenenergie so lange noch gut möglich
2.) Vermeidung von EMPs in Erdnähe

Mmh du weißt Also nicht wie ein emp funktioniert gel

l

THX1138 schrieb:Esist aus meiner Sicht doch eine logische und auch notwendige Konsequenz die biologischen Grenzen und Einschränkungen zu überwinden.

Kommt ganz darauf an, wie die außerirdische Lebensform aufgebaut ist und sich (weiter)entwickelt. Ich halte es persönlich für schwierig, zu beantworten, ob technologischer Fortschritt Resultat ausgeprägter Intelligenz ist. Vielleicht könnte eine Lebensform auch ganz und gar ohne Technologie fortschrittlich sein. Weißt du was ich meine?

perttivalkonen schrieb:Insofern, und das läßt Hossfelder ganz bewußt unter den Tisch fallen: verbietet die RT durchaus das Beschleunigen von Massen auf c, gar darüber hinaus.

Ich denke nicht das sie das unter den Tisch fallen lässt. Bei ca. 6:22 sagt sie selbst: "Beschleunigen von unter c nach über c ist gemäss RT nicht möglich", das bedeutet aber nicht das v > c reisen verboten sind (siehe Wurmlöcher oder theoretisches Warpdrive). Ihre Kritik fällt auf das Argument "LG ist das absolute Limit" und woher die Idee dazu kommt, erklärt sie zuvor.

perttivalkonen schrieb:Hossfelder wollte mit diesem Logikfiasko ja eigentlich zeigen, daß irgendwas an der gängigen Berechnung nicht stimmen könne, derzufolge eine Beschleunigung auf v=c unendlich viel Energie benötigen würde. Unendlich ist ja nur ein Artefakt, kein reales Ding, kein Wert.

So wie ich das verstanden habe zeigte sie einfach auf, dass Teilchen theoretisch mit endlicher Energie auf c "beschleunig" werden könnten wenn ihre Masse auf null geht. Kritisiert wird, dass in der Berechnung eine konstante Masse eingesetzt wird, was bei c zu unendlich Energie führt. Die Berechnung an sich ist aber nicht falsch. Das ganze begründet sie mit dem nicht kondensierten Higgs-Feld kurz nach dem Urknall.

Nashima schrieb:Spannendes Video von Sabine Hossenfelder über die Problematik hinter dem "Nichts ist schneller als das Licht" Argument, das hier schon öfters als mit Begründung für fehlenden Alienbesuch angebracht wurde.

Ich frage mich auch, ob Gedanken und Augenbewegungen langsamer als Licht sind. Gedanken sind, sofern ich richtig liege, elektrochemische Impulse(?). Könnte das schneller als Licht sein, oder lässt sich das nicht miteinander vergleichen?

Meiner Meinung nach müssten jene Lebensformen dann auch masselos sein, denn sobald sie Masse besitzen, können sie definitiv nicht schneller als Licht reisen. Wurmlöcher sind ja viel mehr, der Theorie nach, nur Abkürzungen.

Aber ich persönlich bezweifle, dass ein Objekt mit Masse auch unbeschadet Abkürzungen durchführen kann, denn auch die Zeit selbst wird innerhalb eines Wurmlochs verzerrt und Masse unterliegt der Zeit jedoch. Das heißt, würde etwas mit Masse durch ein Wurmloch reisen, dürfte es nicht unbeschadet rauskommen, oder?

Nashima schrieb:Ich denke nicht das sie das unter den Tisch fallen lässt. Bei ca. 6:22 sagt sie selbst: "Beschleunigen von unter c nach über c ist gemäss RT nicht möglich"

Das sagt sie auch am Anfang, wo sie von der Barriere spricht. Nur sagt sie dort eben auch, daß man nicht von einem Verbot sprechen könne. Doch, kann man. Nur eben nicht von einem generellen ÜLG-Verbot, sondern von einem für Massen, genereller einem Verbot für einen Wechsel zwischen ULG, LG und ÜLG für gleiche Teilchen.

Nashima schrieb:das bedeutet aber nicht das v > c reisen verboten sind

Doch, genau das bedeutet es. Für massebehaftete Teilchen.

Nashima schrieb:(siehe Wurmlöcher oder theoretisches Warpdrive)

Nope, das ist keine ÜLG. So schrieb ich hier vor kurzem

perttivalkonen schrieb am 27.03.2023:Daher bleibt die Lichtschranke für Materie bestehen. Wenn wir künftig Lösungen finden wollen, dann nicht via ÜLG, sondern durch "Abkürzungen", also sowas wie Warp (unterlichtschnelles Reisen durch einen in Flugrichtung verkürzten Raum), Wurmlöcher (Abkürzungen durch die Raumzeit) odgl.

Nashima schrieb:Ihre Kritik fällt auf das Argument "LG ist das absolute Limit" und woher die Idee dazu kommt, erklärt sie zuvor.

Nope, sie spricht von ÜLG. Und versucht ausschließlich, mit den Argumenten bezogen auf ÜLG aufzuräumen. Leider nicht wirklich gut.

Nashima schrieb:So wie ich das verstanden habe zeigte sie einfach auf, dass Teilchen theoretisch mit endlicher Energie auf c "beschleunig" werden könnten wenn ihre Masse auf null geht.

Ja, in gewisser Weise tut sie das, freilich, indem sie zugleich zeigt, daß und warum dies für aus solchen Teilchen bestehende Objekte kein Weg sein kann, tatsächlich c zu erreichen. Doch versucht sie darüber hinaus auch aufzuzeigen, wieso die Rechnung falsch sein müsse, der zufolge massebehaftete Teilchen für eine Beschleunigung auf c unendlich viel Energie benötigen würden. Und da liegt sie nun mal mörderisch falsch. Da vergleicht sie Pferdeäpfel mit Glühbirnen: c-schnelle massebehaftete Teilchen mit c-schnellen masselosen Teilchen tatsächlich endlicher Energie. Ich mein, das hätt sie billiger haben können, einfach nur auf das Emittieren von Photonen verweisen hätt mal sowas von gereicht, daß ruhemasselose Teilchen nur endlich viel Energie benötigen, um c-schnell zu sein.

Nashima schrieb:Die Berechnung an sich ist aber nicht falsch.

Falsch für Hossfelder in dem Sinne, daß "unendlich" nur ein Artefakt sein kann. Sagt sie ausdrücklich. Dabei hätte ihr durchaus klar sein müssen, daß "unendlich" in dieser Rechnung eben nur ein Limes ist, kein Wert. Also eine Grenze, ein Limit, etwas zu Erreichen "Verbotenes". Womit wir dann aber doch wieder beim Verbot wären, das sie aber lieber unter den Tisch fallen lassen will. Also zeigt sie auf, daß, sobald wir m auf 0 setzen, die Energie endlich, geradezu beliebig ist für das Erreichen von v=c. Nur daß das eben nie zur Disposition stand für die Frage, ob z.B. Aliens lichtschnell, gar überlichtschnell zu uns reisen könnten. War von ihr selbst als Prämisse, Rahmen, Thema vorgestellt. Könnense nicht, Limit, Verbot.

Ja, hätte sie mal von Abkürzungen wie Wurmloch oder Warp geredet. Aber die Lichtmauer, die kann sie für die Aliendebatte nun mal nicht einreißen, auch nicht mit dem Wort "Barriere" umschiffen.

Nashima schrieb:Kritisiert wird, dass in der Berechnung eine konstante Masse eingesetzt wird, was bei c zu unendlich Energie führt.

Erstens: streich "konstant". Jede Masse führt bei c zu unendlich Energie. Selbst wenn Du die Masse veränderst (z.B. die Bindungsmasse wegnimmst).

Zweitens: Sowohl Ufos als auch Aliens wären irreparabler Brei bei m=0. Sie redet also nicht von "Lösungen" und kritisiert also auch nichts an den Aussagen, daß kein Alien mit c fliegen kann, gar mit v>c. Die sie aber doch kritisieren will. Sie redet von was völlig anderem, das hier total irrelevant ist.

Nashima schrieb:"Beschleunigen von unter c nach über c ist gemäss RT nicht möglich", das bedeutet aber nicht das v > c reisen verboten sind

Man braucht keine Überlichtgeschwindigkeit um durch das Universum zu reisen.
Mit Geschwindigkeit, die knapp unter der Lichtgeschwindigkeit liegt, vergeht wegen der Relativitätstheorie die Zeit für den Raumfahrer sehr langsam.

So könnte dann der Raumfahrer in 70 Jahren das ganze Universum durchqueren (auf der Erde wären in der Zeit Millionen Jahre vergangen).
Ein weitere Pluspunkt im weltraum ist, dass man kontinuierlich beschleunigen kann, also man kann nach ein paar Jahren Beschleunigung ganz bequem die Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Die einzige Schwierigkeit sind die großen Energiemengen, die man dabei braucht.

Fedaykin schrieb:Okay Scheint zu passen.

Ja, die Zahlen sind wirklich erschreckend, oder? Daher war ich mir auch nicht sicher ob meine Rechnung stimmte, vermutlich wird sie auch Fehler enthalten, aber man hat zumindest einmal Werte in unserer Diskussion um überhaupt zu sehen in welchen Dimensionen man sich bewegt. Und die Physik gilt ja auch für die Greys. :D

UnreaI schrieb:Was mich wieder zu dem Hauptthema zurückführt das uns auch so Wesen aufsuchen könnten anstatt organischer Lebewesen.
Die hätten als Maschine natürlich kein Problem einige tausend Jahre zu reisen. Auch die Strahlung müsste ihnen nichts ausmachen.

Doch hätte die Maschine. Weil Strahlung und Micrometeoriten im Laufe der Jahrtausende alles angreifen, dazu kommt Microgravitation die langsam aber sicher Atome/Moleküle anzieht die sich ablagern, am Ende einer Jahrtausendlangen Reise ist so ein Objekt selber von Staub und/oder Eis umgeben.

Marfrank schrieb:Kommt drauf an, wie groß man das Segel macht! Und warum zweistufig mit dem Sonnensegel? Ganz einfach:

Und je größer man etwas macht um so schwerer wird es, was dann wieder mehr Energie benötigt um es zu bewegen usw., man befindet sich da in einer Spirale wo man einfach den "Sweep Point" finden und nutzen muss. Was Du auch vergisst, ein großes Raumschiff mag zwar im Weltraum "schwerelos" sein, aber seine Masse, und damit Masseträgheit, ist noch vorhanden. Was bei kleinen Sonden noch funktionieren mag ist bei schweren Raumfahrzeugen durch ihre Masse nicht mehr möglich. Die Sonde Ikaros wog 315 Kg, bei einer Segelgröße von 173 m2.

Der Antrieb besitzt, verglichen mit anderen Triebwerken, eine nur geringe Antriebskraft; sie beträgt selbst bei optimaler Ausrichtung (senkrechtem Sonnenlichteinfall) nur 1,6 Millinewton, welche der Sonde mit ihrer Masse von 315 kg nur eine Beschleunigung 0,000.005 m/s² erteilt (entsprechend einer Geschwindigkeitszunahme von 2 cm/s in einer Stunde oder 12 m/s in einem Monat).

Quelle: Wikipedia: IKAROS

Man kann damit vieleicht Deepspacesonden lossenden, aber keine Raumschiffe mit Menschen an Bord.

Nashima schrieb:So wie ich das verstanden habe zeigte sie einfach auf, dass Teilchen theoretisch mit endlicher Energie auf c "beschleunig" werden könnten wenn ihre Masse auf null geht.

Oder wie die klassische Physik, und auch Einstein, immer sagen: Nur masselose Teilchen können die Lichtgeschwindigkeit erreichen. Pertti hat es ja auch schon aufgezeigt, sie erzählt nichts was wirklich Neu ist.

Kephalopyr schrieb:Aber ich persönlich bezweifle, dass ein Objekt mit Masse auch unbeschadet Abkürzungen durchführen kann, denn auch die Zeit selbst wird innerhalb eines Wurmlochs verzerrt und Masse unterliegt der Zeit jedoch.

Warum muss ein Wurmloch die Raumzeit verändern? Es ist ja nur eine theoretische Brücke zwischen zwei Punkten, ein Tunnel wenn man so will. WENN das ganze Konstrukt denn überhaupt möglich ist.

Kephalopyr schrieb:Das heißt, würde etwas mit Masse durch ein Wurmloch reisen, dürfte es nicht unbeschadet rauskommen, oder?

Es geht wohl eher aktuell darum das nur masselose Teilchen durch ein theoretisches Wurmloch reisen könnten, massebehaftete Teilchen würden es zum kollabieren bringen. Zumindest habe Ich das so verstanden.

parabol schrieb:So könnte dann der Raumfahrer in 70 Jahren das ganze Universum durchqueren (auf der Erde wären in der Zeit Millionen Jahre vergangen).

Falsch!
Bei 99,999% c wären die Raumfahrer ~70 Lichtjahre weit gekommen (Unser Universum ist aber rund 100 Mrd. LJ im Durchmesser). Man nimmt ja an das Keppler-22b das vermutlich bewohnbarste System sein könnte, dass ist aber mal ebend locker flockige 600 Lichtjahre entfernt. Oder TOI-1452 b als vermutliche Wasserwelt, der auch über 100 Lichtjahre entfernt ist. Man kommt also gar nicht so weit wie man es gern hätte.

Und nach 70 Jahren Flugzeit bei nahe c sind auf der Erde etwa 16.000 Jahre vergangen. Eine gewaltige Zeit, aber noch weit davon entfernt "Millionen Jahre" zu sein.

parabol schrieb:Ein weitere Pluspunkt im weltraum ist, dass man kontinuierlich beschleunigen kann, also man kann nach ein paar Jahren Beschleunigung ganz bequem die Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Und womit beschleunigst Du einfach weiter und weiter?

parabol schrieb:Die einzige Schwierigkeit sind die großen Energiemengen, die man dabei braucht.

Und genau DAS ist der Punkt den auch jede andere außerirdische Spezies hat, und der sie daran hindert bei uns zu Besuch zu kommen.

Thorsteen schrieb:Warum muss ein Wurmloch die Raumzeit verändern? Es ist ja nur eine theoretische Brücke zwischen zwei Punkten, ein Tunnel wenn man so will. WENN das ganze Konstrukt denn überhaupt möglich ist.

Es ist nicht nur ein Tunnel von A nach B, sondern eine Manipulation der Raumzeit, eine Krümmung. Hypothetisch eine Abkürzung, praktisch jedoch meiner Ansicht nach unmöglich zu durchqueren als massereiches Objekt. Es krümmt ja auch deinen Raum den du benötigst und deine Zeit, um zu existieren. Ich stelle mir das Ganze ähnlich wie ein schwarzes Loch vor. Auf Materie aufgebaute von Masse behaftete Außerirdische würden doch physisch verzerrt.

Kannst du dir den Arm langziehen und wieder in seinen ursprünglichen Zustand zurückversetzen?

Thorsteen schrieb:Es geht wohl eher aktuell darum das nur masselose Teilchen durch ein theoretisches Wurmloch reisen könnten, massebehaftete Teilchen würden es zum kollabieren bringen. Zumindest habe Ich das so verstanden.

Genau das denke ich auch. Es müssten demnach also Lebensformen sein, die keine Masse besitzen, aber ob diese Form von Leben möglich ist, weiß ich leider nicht.

THX1138 schrieb:Und welche Grösse hätte Dein Sonnensegel um für Deine anvisierte Masse relevante Beschleunigung zu liefern

Kephalopyr schrieb:Vielleicht könnte eine Lebensform auch ganz und gar ohne Technologie fortschrittlich sein. Weißt du was ich meine?

Ahrm

Thorsteen schrieb:Und je größer man etwas macht um so schwerer wird es, was dann wieder mehr Energie benötigt um es zu bewegen usw., man befindet sich da in einer Spirale wo man einfach den "Sweep Point" finden und nutzen muss. Was Du auch vergisst, ein großes Raumschiff mag zwar im Weltraum "schwerelos" sein, aber seine Masse, und damit Masseträgheit, ist noch vorhanden. Was bei kleinen Sonden noch funktionieren mag ist bei schweren Raumfahrzeugen durch ihre Masse nicht mehr möglich. Die Sonde Ikaros wog 315 Kg, bei einer Segelgröße von 173 m2.

Nun es bleiben noch andere Segelmöglichkeiten das Magnetsegel zum Beispiel..

Das Lichtsegel ist natürlich ein Klassiker. Wobei Robert l Forward da ein interstellares Segel mal konstruiert hat. Getrieben von Laserstation im Merkur.

Thorsteen schrieb:Man kann damit vieleicht Deepspacesonden lossenden, aber keine Raumschiffe mit Menschen an Bord.

Nicht direkt., Aber wir müssen schon unterscheiden.. Sonnensystem, interstellar. Wie reden über Segel mit mehreren hundert Kilometern Durchmesser.

Aber grundsätzlich reden wir immer über ne Unmenge an Energie.

Fedaykin schrieb:Ahrm

Was soll das? Warum reißt du einen meiner Sätze vollkommen aus dem Kontext und schreibst dann nur solch ein Laut dazu?