Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Alienpe. schrieb:wenn ich jetzt mal z. b. die wüste Sahara nehme, ist da auch nur sand - obwohl
dort platz für bäume wäre.
:D

Also ist in deinem Beispiel die Sahara das Universum ? Dann ist jeder einzelne Baum im übertragenem Sinn ein Planet mit intelligentem Leben ?

Schau einer an. Fast 2 Milliarden Bäume in der Sahara
https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-staunen-ueber-lebendige-Wueste-article22102352.html

Das ist ein gutes übertragbares Beispiel über das was wir vom Universum tatsächlich wissen ;)

Tron42 schrieb:Wie wahrscheinlich ist es für euch, dass es intelligentes außerirdisches Leben gibt ?
Lässt sich die Frage des Themas mathematisch anders beantworten ?

Die erste Frage zu beantworten ist stets rein spekulativ. Da Du auch die zweite Frage auf die Bestimmung der Wahrscheinlichkeit von Exoleben beziehst, fällt auch diese unter dasselbe Verdikt.

Mathematik kann trotzdem etwas beisteuern. Etwa indem wir für einzelne Bedingungen für Lebensentstehung, sofern diese uns schon bekannt sind (einschließlich astronomischer Beobachtungen/Erkenntnisse), durchaus Wahrscheinlichkeiten bestimmen können. So nach dem Motto: Für die Entstehung von planetaren o.ä. Himmelskörpern (als Voraussetzung für Lebensentfaltung) müssen Sternensysteme eine Mindestmetallizität aufweisen, also zählen wir mal durch, wie viel Sterne pro 1000 eine entsprechende Metallizität besitzen.

Auch für die Frage, ob es auch außerirdische Intelligenzen geben könnte, sind mit Mathematik zusammenhängende Erkenntnisse relevant. So sind achsialsymmetrisch (sowohl Körperachse (Bilateria) als auch Organbereiche (radiärsymmetrisch wie bei "Tentakelwesen" á la Seestern, Seelilie & co.) betreffend) gestaltete Wesen bei Fortbewegung (bei uns also: Tiere) komplexer, effizienter, dominanter. Komplexität wird also gefördert, was bedeutet, die Entstehung einer bis hin zu hoher Intelligenz komplexen Wesen ist damit wahrscheinlicher, wenn es erst einmal Leben gibt. Wie wahrscheinlich es dazu kommt, ist noch nicht gesagt - letztlich das selbe Dilemma wie beim "in nem größeren Universum mit mehr Sternen ist Exoleben wahrscheinlicher als in nem kleineren mit weniger". Denn das ist nur eine relative Aussage, die nicht ansatzweise etwas über den tatsächlichen Wahrscheinlichkeitswert aussagt.

Kephalopyr schrieb:Sie lässt sich in keiner Weise mathematisch beantworten.

Doch. Nur eben nicht in absolutem Sinne, solang uns die empirischen Basics zu den Bedingungen der Lebensentstehung (als Gesamtheit) fehlen. Aber nicht "in keiner Weise". Wie ich es eben schon erklärt habe.

CHONSP schrieb:Nö, ist nicht Mathe, sondern Struktur ohne Mathe drin.

Sag ich doch. Du behauptest immer nur irgendwas, stellst Thesen in den Raum. Fundierung Null. Damit wischst Du echte Darlegungen inhaltlich nicht weg. Trollst nur dumm rum.

Mußt Du nur noch merken.

CHONSP schrieb:Exakt.

Wieder so ein "Isso" von Dir, das ohne Fundierung daherkommt. Was Du direkt im Anschluß schreibst, sind ja keine wirklichen inhaltlichen Grundlagen für Dein "exakt", sondern nur weitere Wortblasen. Was daran mal halbwegs konkret wird, sind hingegen so Detailfragen (Muß es zu Schuppen & Federn kommen auf dem Planeten? Wie viele Extremitätenpaare bei Landlebewesen?), die nur das konkrete Aussehen von irgendwas udgl. betreffen, aber nicht die Frage nach Exoleben, Exointelligenz und deren Wahrscheinlichkeit / Häufung.

Zu deutsch: Wieder mal ein Strohmann von Dir.

Was hingegen das "kalkulierbar" des Evolutionsverlauf jenseits spezifischer Ausführungsdetails betrifft, so ist "die Mathematik in den Dingen" durchaus hilfreich. So wird sich eben grundsätzlich eine Achsialsymmetrie einfinden, egal, ob bilaterial, die Körperachse betreffend oder radiärsymmetrisch, bezogen auf Organe wie Extremitäten. Ebenso werden bei Auftreten von Fortbewegung Extremitäten aufkommen, sinnigerweise paarweise, wenigstens partiell paarweise, zumindest paarweise strukturiert (zweigefächerte Schwanzflosse von Fischen, Walen...). Wo Extremitäten hingegen fehlen, ggf. sekundär wieder verloren gehen, wird geradezu zwingend eine Wurm- oder Schlangenform hervorgebracht, und auch hier ist es reine Mathematik, wie aus Seitwärtsbewegungen in einem Fluidum selbiges entlang der Längsachse in eine um 90° verschiedene Richtung und damit das Wesen in genau die andere Richtung getrieben wird. Alles Mathe.

Insofern läßt sich ein genereller Evolutionsverlauf in vielen Aspekten grundsätzlich kalkulieren. Längst nicht alles, aber daß hier nur Mannigfaltigkeiten umgrenzt werden, das schreib ich ja praktisch von Anfang an. Ebenso ist mit dieser grundsätzlichen Kalkulierbarkeit noch nicht gesagt, ob menschen-ähnliche Intelligenz ebenfalls so ein "mathematisch begründeter Automatismus" ist wie Symmetrie, Extremitäten usw., auch das schrieb ich gleich zu Beginn. Dennoch läßt sich durchaus zu verschiedenem was sagen. Und nicht "in keinster Weise - exakt!"

Tron42 schrieb:dann könnte man doch eure mathematische Diskussion von zuvor auch einfach dabei belassen oder ?

Wenn es um die Höhe des Beitrages von "Mathematik in der Natur" ginge, dann ja, dann würd ich Dir zustimmen. Hier geht es aber um die generelle Bestreitung dieses Beitrags, ja um die Existenz von "Mathematik in der Natur". Da sehe ich nicht, daß ein "wie hoch der Anteil ist, k.A.!" ausreicht, diese Diskussion für beendet zu halten.

Tron42 schrieb:Naja es wäre eine totale Platz Verschwendung wenn wir im Universum alleine wären

Die Erde umkreist die Sonne innerhalb der Solaren Habitablen Zone, innerhalb derer Leben auf nem Planeten möglich ist. Es gibt verschiedene Berechnungen, aber eine sinnige ist die, nach der die Habitable Zone vom sonnenfernsten Venuspunkt bis zum sonnennächsten Marspunkt reicht. Die Fläche dieser Habitablen Zone umfaßt knapp 4 1/3 AE². Davon belegt die Erde gerade mal 0,000.000.132 Prozent, also werden 99,999.999.868 Prozent der Habitablen Zone verschwendet. Auf der Erde nun gibt es Leben bis in die tiefsten Meerestiefen, selbst kilometerweit in der Erdkruste. Ebenso findet sich mikrobielles Leben in Troposphäre und sogar Stratosphäre. Dieser Bereich der "Biosphäre" macht gerade mal 1,4% des Erdvolumens (incl. Tropo- und Stratosphäre) aus, also sind selbst hier mit 98,6% die allermeisten Bereiche verschwendet.

Na und dann erst der Raum zwischen der Habitablen Zone des einen Sternes und der des nächsten Sternes, alles Verschwendung. Und der Raum zwischen zwei Galaxien, zwischen zwei Galaxienhaufen...

Egal, wie klein Du Dir ein Universum vorstellst ("jenseits der Stratosphäre der Erde ist Schluß"), es wird immer "das allermeiste verschwendet".

Vor allem: Wie definiert das Universum denn "Verschwendung". Gibt es dafür ein objektives Kriterium? Eine wunderschöne Wüstenlandschaft, selbst wenn es dort kein Leben gäbe, hielt ich nicht für "verschwendet", oder ein Blick vom Himalaya oder auf diesen - bloß weil es da nicht viel Leben gibt. Oder ein Mondoberflächen-Panorama. Selbst ein solches, das noch nie jemand gesehen hat. Es ist für sich da, einfach so. Steril zwar, aber "verschwendet"? Doch nur für lebensbezogen-empathisches Leben, aber nicht fürs Universum.

Ich habe sehr wohl den Smiley bemerkt, ändert aber nichts daran, für wie sehr ich dieses "Verschwendungs-Argument" einfach nur zum Oralauswerfen finde.

perttivalkonen schrieb:Was daran mal halbwegs konkret wird, sind hingegen so Detailfragen (Muß es zu Schuppen & Federn kommen auf dem Planeten? Wie viele Extremitätenpaare bei Landlebewesen?), die nur das konkrete Aussehen von irgendwas udgl. betreffen, aber nicht die Frage nach Exoleben, Exointelligenz und deren Wahrscheinlichkeit / Häufung.

Interessant. Meine Antwort bezog sich auf die Frage von @Tron42 zur Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben und nicht auf Detailfragen, die Du hier anbringst ... :D

perttivalkonen schrieb:Wieder mal ein Strohmann von Dir.

Eben.

perttivalkonen schrieb:Mußt Du nur noch merken.

Genau. Merk's endlich mal!

Tron42 schrieb:Gut, dann könnte man doch eure mathematische Diskussion von zuvor auch einfach dabei belassen oder ?

Dabei ging es nicht um die mathematische Wahrscheinlichkeit für die Existenz von Außerirdischen, sondern darum, ob es Leben geben könnte, welches "ganz anders" ist als das irdische, wobei ganz anders uA über die Evolution hergeleitet werden sollte, die ich wiegesagt nicht der absoluten Beliebigkeit unterworfen sehe, sondern Naturgesetzen, die sich passiv als planetare oder universale Randbedingungen auf die Evolution als Selektoren auswirken und die nicht jede denkbare Lösung erlauben, weil diese Lösungen Kriterien erfüllen müssen, die unter anderem die Effizienz unter gegebenen Randbedingungen betreffen.

Dass sich dabei bestimmte Grundformen, Muster oder Anordnungen eher wiederholen als andere ist meine Schlussfolgerung aus der irdischen Flora und Fauna, die diese bestimmten Formen, Muster und Anordnungen, wie zB den Dualismus nicht einmalig, sondern so oft in unterschiedlichen Variationen herausgeformt hat, das dem meiner Meinung nach nicht der Zufall, sondern ein der Natur inährentes Prinzip zugrunde liegt, dass manche als den metaphysikalischen Dualismus der Dinge deuten, andere als Yin/Yang und ich als mathematisches und damit logisches Grundmuster, dass uA das binaurale Hören für Organismen, die einen Gehörsinn in ihrer Nische benötigen für die Lokalisation durchsetzungsfähiger oder durchsetzungsfähig genug ist, um als dualistisches Prinzip Bestand aus gutem Grund zu haben.

Tron42 schrieb:Naja es wäre eine totale Platz Verschwendung wenn wir im Universum alleine wären

Das klingt etwas religiös, ohne das zu verurteilen.
Warum genau Platzverschwendung? Bedeutete das nicht auch, dass der ganze Platz einen vorherbestimmten Sinn für Leben hätte?

Tron42 schrieb:Zudem finde ich die Frage danach spannend.

Dito.
Wo lernt man freiwillig mehr über das eigene Leben als bei der Frage nach Außerirdischen?!
Sollte ein Pflichtanteil im Schulunterricht sein. Fantasiefragen zu Fantasiedingen, die beackert werden.
Oder wollte hier irgendwer mit 15 erfahren, wie sich der Krankenkassensatz von Versicherungsträgern im Landesrecht für Selbstständige begründet? Also ich nicht.

CHONSP schrieb:Meine Antwort bezog sich auf die Frage von @Tron42 zur Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben und nicht auf Detailfragen, die Du hier anbringst ...

Ach ja? Und ich dachte doch glattweg, Dein "Exakt" begründetest Du mit

CHONSP schrieb:da nicht kalkulierbar ist, wie eine chemische Evolution abläuft und was sie als Ausgangsmaterial für Makromoleküle und deren Interaktionsmöglichkeiten übrig lässt, was Voraussetzung für eine Lebensentstehung ist

Ich Dummerle, wie konnt ich das nur so verstehen!

Sag mal, wie merkbefreit kann einer wie Du eigentlich noch sein? Jetzt verstehst Du sogar Deine eigenen Ausführungen nicht mehr, denkst stattdessen, sie zielten nicht auf Detailfragen wie "chemische Evolution, Ausgangs-Makromoleküle und Interaktionsspektrum, Lebensentstehung" ab, sondern auf "die Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben".

Langsam nimmt das hier klinische Ausmaße an. Daher beende ich das jetzt.

perttivalkonen schrieb:Ich Dummerle, wie konnt ich das nur so verstehen!

Und dann noch ein Ausrufezeichen am Ende des Fragesatzes gesetzt - wie kann man nur?

Aber schön, dass Du noch gemerkt hast, dass das was ich geschrieben hatte, sich auf die Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung und intelligentem Leben bezogen hatte und nicht auf die "Detailfragen", die Du beliebtest, anzuführen. Als ich dann noch weitergelesen habe, dachte ich doch fast, Du hättest eine Möglichkeit gefunden, den Evolutionsverlauf hin zu intelligenten Wesen zu berechnen und eine mathematische Wahrscheinlichkeit zu ermitteln ... :D

Aber hast es ja immerhin selber noch gemerkt, dass Du ein Dummerchen bist. Dann ist ja noch nicht alle Hoffnung vergebens. Weiter so. :)

CHONSP schrieb:Und dann noch ein Ausrufezeichen am Ende des Fragesatzes gesetzt - wie kann man nur?

Weil es mehr ein Ausruf ist als eine Frage. Kann man entsprechend mit !, mit ? oder oft auch mit ?!, !?, ???, !!!, ?!?, !?!... beenden. Scheint manchem unbekannt zu sein. Na was solls, kommt ja vom richtigen...

Den Rest Deines Beitrags hab ich mir auch angesehen, hätt ja rein hypothetisch mal ein richtiger Sachbeitrag sein können, quasi ne mentale Hundertachziggradwende. Is aber nich, daher bleibts beim

fin

perttivalkonen schrieb:Die erste Frage zu beantworten ist stets rein spekulativ.

Natürlich ist sie das. Schliesslich haben wir noch immer kein intelligentes ausserirdisches Leben gefunden.

Inv3rt schrieb:Dabei ging es nicht um die mathematische Wahrscheinlichkeit für die Existenz von Außerirdischen, sondern darum, ob es Leben geben könnte, welches "ganz anders" ist als das irdische, wobei ganz anders uA über die Evolution hergeleitet werden sollte, die ich wiegesagt nicht der absoluten Beliebigkeit unterworfen sehe, sondern Naturgesetzen, die sich passiv als planetare oder universale Randbedingungen auf die Evolution als Selektoren auswirken und die nicht jede denkbare Lösung erlauben, weil diese Lösungen Kriterien erfüllen müssen, die unter anderem die Effizienz unter gegebenen Randbedingungen betreffen.

Du setzt also voraus, dass sich die gesamte Natur im gesamten Universum gleich beschreiben lässt ?
Ist das nicht eine zu absolute Vorstellung ?

Tron42 schrieb:Natürlich ist sie das. Schliesslich haben wir noch immer kein intelligentes ausserirdisches Leben gefunden.

Doch nicht deswegen. Würden wir z.B. alle Bedingungen für Lebensentstehung kennen, könnten wir nachforschen, auf wievielen Himmelskörpern unserer Galaxis (oder eines beobachtbaren Ausschnitts davon) just diese Bedingungen gegeben sind (falls wir immerhin diese detektieren könnten). Auch, wenn wir das Leben vor Ort dort nicht feststellen können, wäre unsere Aussage von eindeutig lebensgeeigneten Planeten durchaus ne handfeste Aussage. Könnten wir sogar auf andere Galaxien übertragen, selbst auf solche, die jenseits unseres Beobachtbarkeitshorizonts fürs Universum liegen dürften.

Auch das hat einen gewissen Unsicherheitswert, doch würde ich mich da problemlos mit aus dem Fenster hängen.

Das "rein spekulativ" bezieht sich vielmehr darauf, daß wir eben kaum die nötigen Bedingungen für Lebensentstehung kennen, und die, welche wir kennen, für die können wir größtenteils keine Auftretenswahrscheinlichkeit pro soundsoviel Sterne benennen. Das ist blankes Nichtwissen, mit dem sich gleich gar nicht extrapolieren läßt.

Wüßten wir die Lebensbedingungen alle, und könnten wir im Labor unter rein diesen Bedingungen Leben wiederholt erzeugen, ich würde mich sogar darauf versteifen zu sagen, daß auf den allermeisten Planeten, bei denen diese Bedingungen alle gegeben sind, Leben existiert, zumindest mal existiert hat (kosmische Katastrophen könnten auch mal was auslöschen, im Bulge sogar häufig), oder bei jungen Planeten: bald existieren wird. Ganz ohne auch nur ein einziges Exoleben gefunden zu haben.

Tron42 schrieb:Ist das nicht eine zu absolute Vorstellung ?

Ja, da hatte ich Inv3rt auch schon drauf hingewiesen (Stichwort Mannigfaltigkeiten und Frankfurter Hydraulische ET).

Tron42 schrieb:Du setzt also voraus, dass sich die gesamte Natur im gesamten Universum gleich beschreiben lässt ?

Ja.
Ich setzte es als Arbeitshypothese für erdähnliche, genauer von biologischem Leben bewohnte Planeten voraus, dass sich die uns bekannten Naturkonstanten und Gesetze über den gesamten beobachtbaren Bereich des Universums - also auch dort - erstrecken, auch wenn mir bewusst ist, dass dabei nichts in Stein gemeißelt ist und neue Erkenntnisse diese Hypothese stets kippen können, indem es sich unter unbekannten Bedingungen abspielt, die wir noch nicht beobachten oder nachstellen können.

Zu einem Leben "ganz anders" unter anderen naturgesetzlichen Bedingungen gibt es wenig Lektüre, zwecks mangels der Kenntnis dieser Gesetze. Dabei ist vieles denkbar - aber durch die Bank spekulativ² wie andere Naturgesetze vorauszusetzen, um fremdartiges Leben anhand von unbekannten Naturgesetzen beschreiben zu können.

Arbeiten mit dem was da ist.

@perttivalkonen

Ja, hab ich zur Kenntnis genommen.

Inv3rt schrieb:Zu einem Leben "ganz anders" unter anderen naturgesetzlichen Bedingungen gibt es wenig Lektüre, zwecks mangels der Kenntnis dieser Gesetze. Dabei ist vieles denkbar - aber durch die Bank spekulativ² wie andere Naturgesetze vorauszusetzen, um fremdartiges Leben anhand von unbekannten Naturgesetzen beschreiben zu können.

(Ja das ist das Problem mit Wissenschaft. Man weiss nur immer das was man gerade weiss.)

Das beschreibt es aber ganz gut. Lass mich aber noch einen Schritt weiter gehen, denn die Frage könnte ja auch sein, ob wir unter anderen Naturgesetzen/Bedingungen, die uns bisher ja nicht einmal begreiflich erscheinen, überhaupt ein anderes Leben erkennen würden?

perttivalkonen schrieb:Das "rein spekulativ" bezieht sich vielmehr darauf, daß wir eben kaum die nötigen Bedingungen für Lebensentstehung kennen, und die, welche wir kennen, für die können wir größtenteils keine Auftretenswahrscheinlichkeit pro soundsoviel Sterne benennen. Das ist blankes Nichtwissen, mit dem sich gleich gar nicht extrapolieren läßt.

Geht es bei deinen Aussagen tatsächlich um außerirdisches intelligentes Leben ?
Wenn nicht, stimme ich dir zu.

Tron42 schrieb:Lass mich aber noch einen Schritt weiter gehen, denn die Frage könnte ja auch sein, ob wir unter anderen Naturgesetzen/Bedingungen, die uns bisher ja nicht einmal begreiflich erscheinen, überhaupt ein anderes Leben erkennen würden?

Wenn es sich uns gegenüber als factum brutum, also als Tatsache offenbart, für die es keine Erklärung gibt oder als solches innerhalb unseres relativistischen RZ-Paradigmas der klassischen Physik als Lebensform erkennbar ist bzw. beim Vorstellungsgespräch "lebensfähig" ist/bleibt, warum nicht.

Die Zeitachse ist halt asymmetrisch und auch wenn sich das Universum in dem Maße abgekühlt hat, dass die Konstanten oder Gesetze, wenn man sie störungsfrei betrachtet, scheinbar in unserem Aktionsradius nicht veränderlich zeigen, kann man diese bei der Frage unterstellten idealisierten, störungsfreien Umgebungen oder "ganz anderen" außerirdisch-geschaffenen Präzedenzfälle des Universums unter der Voraussetzung, dass es raumzeitlich trotz divergierender Kausalitätsbeziehung oder Physik miteinander auf dem Zeitstrahl kongruiert, nie so einhundertprozentig ausschließen - wie man so ziemlich vieles nicht hundertprozentig ausschließen kann - auch wenn das dann eher eine naturphilosophische Fragestellung als eine echte Antwortsuche wäre.

Die Frage, die sich für mich dabei stellt:
Sollten wir - wenn wir danach fragen - aus der Notwendigkeit der Erkenntnisfähigkeit heraus geboren, wie der Betrunkene im Dunkeln seinen Schlüssel unter der Laterne sucht, nicht erstmal dort schauen, wo wir auch etwas sehen können? Selbst wenn sich der Schlüssel dort entgegen unserer Kenntnis darüber nicht befindet - die Chancen ihn in der Dunkelheit zu finden, indem sich blind in der Unkenntnis über dessen Verbleib vorrangetastet wird, stehen ungleich schlechter.

Tron42 schrieb:Geht es bei deinen Aussagen tatsächlich um außerirdisches intelligentes Leben ?

Aber selbstverständlich!

Klar, ich spreche von:

perttivalkonen schrieb:Das "rein spekulativ" bezieht sich vielmehr darauf, daß wir eben kaum die nötigen Bedingungen für Lebensentstehung kennen, und die, welche wir kennen, für die können wir größtenteils keine Auftretenswahrscheinlichkeit pro soundsoviel Sterne benennen. Das ist blankes Nichtwissen, mit dem sich gleich gar nicht extrapolieren läßt.

Nun gehört intelligentes Exoleben aber dazu. Zu deutsch: Wenn schon das Benennen einer Auftretenswahrscheinlichkeit von Exoleben aus oben genanntem Grund blanke Spekulation ist - wie viel mehr das Benennen einer Auftretenswahrscheinlichkeit von Exointelligenz! Daher solltest Du Dein

Tron42 schrieb:stimme ich dir zu.

vielleicht auch aufs

Tron42 schrieb:Wenn nicht ja

ausdehnen.

@continuum

so eine oase wird wohl ab und an im universum vorkommen - vieleicht...
ich schliesse da mal nichts aus - wie gehabt.

aber das spekulieren überlasse ich anderen.

Inv3rt schrieb:Die Frage, die sich für mich dabei stellt:
Sollten wir - wenn wir danach fragen - aus der Notwendigkeit der Erkenntnisfähigkeit heraus geboren, wie der Betrunkene im Dunkeln seinen Schlüssel unter der Laterne sucht, nicht erstmal dort schauen, wo wir auch etwas sehen können? Selbst wenn sich der Schlüssel dort entgegen unserer Kenntnis darüber nicht befindet - die Chancen ihn in der Dunkelheit zu finden, indem sich blind in der Unkenntnis über dessen Verbleib vorrangetastet wird, stehen ungleich schlechter.

Da wir am Anfang der Suche sind, stellt sich diese Frage erst ab dem Zeitpunkt, wenn wir den Schlüssel mit Hilfe des Lichts nicht gefunden haben. Dann brauchen wir eine andere Methode. Oder stecken wir dann den Sand in den Kopf (*g*) und geben uns damit zufrieden, dass wir den Schlüssel vielleicht gar nicht dabei hatten ?
Wie geht es dann aber weiter ? Gehen wir dann in übertragenen Sinne zurück zur Wohnung ? (Die wir bekanntlich nicht öffnen können weil wir keinen Schlüssel finden konnten und fangen wieder von vorne an ?)
Wie lange willst du diese Methode verfolgen ?

Vll wäre auch eine Möglichkeit, dass man sich Hilfe beim Suchen holt. Eine zweite Person könnte im Dunkeln den Boden abtasten.
Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass wir den Schlüssel finden ungemein.
Allerdings wenn wir schon von Anfang an sagen... Das bringt nichts im Dunkeln zu suchen.. 🤷‍♂️

Du verstehest mein Problem ?

Tron42 schrieb:Naja es wäre eine totale Platz Verschwendung wenn wir im Universum alleine wären ;)
Zudem finde ich die Frage danach spannend.

Dein "spannend finden" und die Platzverschwendung, bringt aber noch lange kein weiteres Leben hervor, wäre ja schön, funktionierte das Universum derart - einfach.

CHONSP schrieb:Exakt. Das geht nicht im Voraus, da nicht kalkulierbar ist, wie eine chemische Evolution abläuft und was sie als Ausgangsmaterial für Makromoleküle und deren Interaktionsmöglichkeiten übrig lässt, was Voraussetzung für eine Lebensentstehung ist.

Für die Entstehung intelligenter Lebensformen gilt das analog: ein Evolutionsverlauf ist vorab nicht kalkulierbar.

Da hast du vollkommen recht. Tja, der Ansicht war auch mal @perttivalkonen. Weshalb es mich jetzt doch recht wundert, dass du sagst, man könnte es schon berechnen.

perttivalkonen schrieb:Doch. Nur eben nicht in absolutem Sinne, solang uns die empirischen Basics zu den Bedingungen der Lebensentstehung (als Gesamtheit) fehlen. Aber nicht "in keiner Weise". Wie ich es eben schon erklärt habe.

Du meintest mal, weiteres Leben im Universum lässt sich nicht in Wahrscheinlichkeiten berechnen, weil uns dazu einfach jegliches Hintergrundwissen fehlt, wie oder wodurch das Leben auf der Erde letztendlich überhaupt entstanden ist. Wir wissen nicht mal, ob allein NUR ein Planet in habitabler Zone als Beispiel, ausreicht, um Leben hervorzubringen oder wahrscheinlicher zu machen.

Tron42 schrieb:Da wir am Anfang der Suche sind, stellt sich diese Frage erst ab dem Zeitpunkt, wenn wir den Schlüssel mit Hilfe des Lichts nicht gefunden haben.

Das ist leider keine Sicherheit dafür, weiteres Leben vorzufinden, nur weil wir meinen, am Anfang dieser Suche zu stehen. Schau dir die enormen Distanzen im Universum an. Wie will man diese jemals physikalisch überwinden können, wenn doch bereits klar ist, dass nichts schneller als Licht reisen kann, es sei denn man bringt so eine unvorstellbar gewaltige Energie auf, was aber ebenso unmöglich ist.

Und selbst MIT Lichtgeschwindigkeit zu reisen, benötigt sehr lange.

Tron42 schrieb:Also ist in deinem Beispiel die Sahara das Universum ?

natürlich nicht!

das war im sinne von "unwirtliche, lebensfeindliche umgebung" gemeint.
mehr nicht!

und wenn da paar bakterien oder gonokokken 'rumkriechen - die will ich
in dem beispiel mal aussen vor lassen.

immer ruhig & realistisch bleiben
:D

Kephalopyr schrieb:Da hast du vollkommen recht. Tja, der Ansicht war auch mal @perttivalkonen. Weshalb es mich jetzt doch recht wundert, dass du sagst, man könnte es schon berechnen.

Ad 1: hat er nicht. Ad 2: a) wir können es nicht berechnen, solange uns die einzelnen Bedingungen und deren Auftretenswahrscheinlichkeit unbekannt sind, b) wir können aber immerhin zu dem, was wir bereits wissen, relative Wahrscheinlichkeiten berechnen.

Simples Beispiel: Wie oft gibts alle erfüllten Lebensbedingungen auf einem Himmelskörper? Wissenwa nich. Aber wir nennen das mal Wahrscheinlichkeit X. Aber wenn es erst mal Leben gibt, wie oft wirds dann auch was Intelligentes geben auf so nem Himmelskörper? Wissenwa ebenfalls nich. Was wir aber wissen, Leben gibts bei uns seit deutlich mehr als drei Milliarden Jahren. Und Vielzelligkeit seit ner guten Milliarde, vielleicht anderthalb Milliarden Jahre. Und in vielleicht 500 Millionen Jahren dürfte es schon wieder vorbei sein mit Bedingungen für Vielzelligkeit, irgendwann auch für Einzeller. Allein das zeigt schon mal, daß von sagenwirmal vier Milliarden Jahren Zeitfenster nur eine halbe Milliarde Zeitfenster für was Intelligentes existiert. Wie hoch auch immer die Wahrscheinlichkeit X für Leben ist, und wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, daß dabei auch was Intelligentes entsteht, so ist diese Wahrscheinlichkeit maximal 1/8 so groß wie X. Jedenfalls bei Himmelskörpern mit einem vergleichbar großen Zeitfenster für Leben. Da wir nun wissen, wie lange die verschiedenen Sterne brennen können, in welchen Zeiträumen sie ihre Strahlungsleistung verändern usw., können wir heute schon berechnen, wie lange das Lebens-Zeitfenster für Himmelskörper unter den diversen Sternenarten (Sternengrößen) ist.

Selbstverständlich können wir also ziemlich konkrete Wahrscheinlichkeitsaussagen für intelligentes Exoleben abgeben. Nur eben nicht absolut, sondern relativ zur Wahrscheinlichkeit X für Exoleben. Und eben auch nur als Obergrenze, denn ob jedes Leben eines Himmelskörpers was Intelligentes hervorbringt, wenn nur genügend Zeit da ist, wissen wir eben nicht.

Absolute Wahrscheinlichkeitsangaben (und sei es der Dummspruch, es sei vermessen zu meinen, wir wären die einzigen) lehne ich ab, aus guten Gründen. Aber Wahrscheinlichkeiten lassen sich durch näher beschreiben, berechnen, ermitteln. Relative.

Wie schwer kann es eigentlich sein, diesen wichtigen Unterschied einer "Berechenbarkeit": absolut vs. relativ, von alleine zu verstehen bzw. zu erkennen, wenn andere von sowas schreiben? Offensichtlich immens. Für Dich jedenfalls ist jegliche Berechenbarkeit ausgeschlossen. Denn:

Kephalopyr schrieb:Tron42 schrieb:
Wie wahrscheinlich ist es für euch, dass es intelligentes außerirdisches Leben gibt ?
Lässt sich die Frage des Themas mathematisch anders beantworten ?

Sie lässt sich in keiner Weise mathematisch beantworten.

Vielleicht dringts ja doch mal bei wem durch...

Kephalopyr schrieb:Du meintest mal, weiteres Leben im Universum lässt sich nicht in Wahrscheinlichkeiten berechnen, weil uns dazu einfach jegliches Hintergrundwissen fehlt, wie oder wodurch das Leben auf der Erde letztendlich überhaupt entstanden ist.

Und das habe ich auch in diesem gerade laufenden Diskussionsstrang in etwa so schon gesagt. Auch Dir: Mußt Du nur noch verstehen, daß ich mich mit dieser Äußerung stets gegen absolute Wahrscheinlichkeitsbestimmungen udgl. ausgesprochen habe, gegen "konkrete Werte" (und sei es nur "ist mal sicher", "höchstwahrscheinlich", "ist wahrscheinlich"...). Nicht generell gegen diverse Formen von Wahrscheilichkeitsaussagen zum Thema.

@Alienpe.

Alienpe. schrieb:so eine oase wird wohl ab und an im universum vorkommen - vieleicht...
ich schliesse da mal nichts aus - wie gehabt.

aber das spekulieren überlasse ich anderen.

Ich denke, ich weiss wie du das meinst. Und ich spüre das was du denkst in deinen Worten und bemerke auch das du Ansatzweise das hinterfragst wie viele andere, aber dich nicht gerne dazu äusserst, zumal nicht in diesem Forum.

Und da bin ich anders, ich will in diesem Forum DISKUTIEREN.
Klar, das ist doch alles Spekulativ, das weiss keiner, wie auch. ;) Sonst gäbe es das Forum nicht oder zumindest nicht im bereich ob es noch anderes Lebewesen im Universum gibt.

Aber das zu denken, ist ja sicher nicht was was einfach hirnkrank ist. Es ist etwas was gut vorkommen kann. Wenn jeder kommt, es muss nicht sein, ja ist so und Diskussion fertig. Es ist nicht nur Schwarz oder Weiss. Meine Meinung ist manchmal hellgrau bis hin zu Dunkelgrau. Wir sind zumindest der erste beweis das es möglich ist.

Und warum soll ich mich fragen, ja es kann sein das nirgends Lebewesen gibt. Ja und? Ja, aber das kann ich ja NIE Wissen, also ist doch die bessere Logik, nach Leben zu suchen und alles Mögliche zu unternehmen um Klarheit zu schaffen. Zudem vergessen einige, das wir grad knapp 100 Jahre in den Weltraum schauen/hören usw.

Und was ist da dann, wir haben noch nichts entdeckt? Wir haben ja noch gar nicht richtig angefangen zu suchen. Alle anderen aussagen sind eigentlich der grösste Witz. Das kenne ich ja.

Aber ja, da hast du vollkommen recht. Es ist Spekulativ, aber nochmals, warum nicht, es ist ja nicht unmöglich, daher auf zu neuen Welten.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Das ist leider keine Sicherheit dafür, weiteres Leben vorzufinden, nur weil wir meinen, am Anfang dieser Suche zu stehen.

Du hast eigentlich nirgends eine Sicherheit, das irgendwas da ist oder eben nicht. Ausser.....

Ich sage es mal auf die krasse art. Wir wissen das wir sterben, warum machen wir nicht jetzt Schluss? Also diese Aussage nur bezogen auf das Leben im Universum. Hoffe ihr könnt die Metapher verstehen. Es ist nur eine Aussage um das Krasse im Spiegelbild darzustellen. Und soll niemanden dazu bewegen oder sonst diffamieren.

Wir wollen alle Leben, überleben und denken meistens nicht ans aufgeben, auch wenn es schlussendlich eigentlich egal wäre, bezogen aufs Universum obs uns gibt oder nicht.