Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wieso sollte man in der Kryptozoologie nicht von der Mindestgröße für eine gesunde Population reden können?

Moin :)

Ganz einfach, weil man genausogut eine "ungesunde" Population in Betracht ziehen muss. Wenn es von irgendeiner Spezies nur noch ein einziges Exemplar gäbe (oder zwei, drei), weil sie gerade im Aussterben begriffen ist, kann eben auch nur ein Exemplar (bzw. beliebig wenige) existent sein. Was nebenbei darüber hinaus auch erklären würde, dass es keine Knochenfunde oder häufigere Sichtungen gäbe.

Was natürlich kein Beweis für Nessie oder den Yeti ist, aber mal von der Logik her betrachtet.

@Chairon
Dann muss man aber auch in Betracht ziehen, wie lange sich so eine Population würde halten können. Außerdem muss man auch das Habitat in Betracht ziehen. In einem sehr abgelegenen Gebiet, wie Papa-Neuguinea oder der offene Ozean, kann eine Population sicherlich länger der Entdeckung entgehen, als in einem beliebten Urlaubsgebiet, wie die Appalachen.

@Pan_narrans

Das spielt natürlich auch eine Rolle, nur bezog sich mein Einwand auf den immer wieder gehört und gelesenen Satz: "Das Gebiet ist gar nicht groß genug, um eine Poulation von 500" [oder welcher Größe auch immer] "Exemplaren zu ernähren." So kann man pauschal eben nicht argumentieren.

http://realhistoryww.com/index.htm (Archiv-Version vom 02.05.2013)

Diese Ansammlung von Aufnahmen finde ich sehr interessant. Man kann die Physiognomie der einzelnen Epochen und Rassen wunderbar vergleichen. Mangels anderer Abbildungsmöglichkeiten haben die Künstler und deren Auftraggeber im allgemeinen Wert auf Authentizität gelegt.

Das Nichtberücksichtigen von Mindestpopulationen geht in der Kryptozoologie recht eigentlich nur bei Tierarten, die bis in jüngere Vergangenheit bekannt waren und seither als ausgestorben gelten. Beutelwolf, Dronte & co. eben. Bei Kryptiden hingegen, von denen wir selbst die "Ahnen" für eine längere Zeit nicht kennen, muß zumindest die Populationsgröße der letzten paar Jahrtausende oder zig Jahrmillionen ausreichend groß gewesen sein, damit sie bis heute durchgehalten haben können. Wenn wir Nessi, Ogopogo, Cadborosaurus & co. für Dinos halten, sollten wir nicht davon ausgehen, daß sämtliche Linien bis heute populationsstark 65 Millionen Jahre lang überdauert haben, und ausgerechnet heute, zu exakt der selben Zeit, gibts die alle nur noch in Restpopulationen. Nicht mal für eine ist das dann wirklich wahrscheinlich.

Ohnehin sollte es so ne Art Kryptopaläozoologie geben für diese Fälle. In Ansätzen findet sich das ja schon, wenn für den Yeti Gigantopithecus als möglicher Ahne angenommen wird oder für den Orang pendek Homo floresiensis.

Latimeria zeigt uns immerhin, wie ein lebendes Fossil besagte 65 Millionen Jahre ohne Entdeckung fossiler Vorformen dennoch bis heute überleben konnte. Freilich ist das ne erklärliche Ausnahme: Quastenflosser lebten seit dem Erdaltertum sowohl im Süßwasser als auch in Flachmeeren und in der Tiefsee. Marine Fossilien finden wir nahezu ausschließlich aus Flachmeerablagerungen, weil dieser Bereich zu den Kontinentalplatten gehört und zuweilen eben oberhalb des Meeresspiegels zu finden ist, wo wir Fossilien sammeln können. Tiefseeablagerungen hingegen bleiben zuallermeist für uns unerreicht. Daher können Wesen wie der Quastenflosser dort überleben, ohne daß wir fossile Vorfahren kennen. Yeti & co. hingegen sollten Festland-Ahnen haben und damit für uns fossil aufspürbar sein.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: ... und ausgerechnet heute, zu exakt der selben Zeit, gibts die alle nur noch in Restpopulationen. Nicht mal für eine ist das dann wirklich wahrscheinlich.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, mehrere unabhängige Restpopulationen zur gleichen Zeit wären schon ein großer Zufall, aber durch die Ausbreitung der Menschen blieben natürlich viele Spezies - direkt oder indirekt - auf der Strecke (ganz abgesehen von anderen Gemeinsamkeiten, die wir nicht kennen), so sind relativ wenige (und sicherlich sind nicht alle gemeldeten Sichtungen präzise) durchaus glaubhaft, denn euch bekannte Arten starben/sterben bereits in einem relativ kleinen Zeitfenster aus (ein paar davon hast du ja schon erwähnt).

Zudem sollte man auch das Gegenteil nicht außer Acht lassen: die Entstehung neuer Arten. So könnte der Chupacabra vielleicht tatsächlich eine bislang unbekannte Kreuzung aus Wolf und Schakal sein, wie gelegentlich vermutet wird.

@Chairon
Kennt man denn Schakalpopulationen in Amerika?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Kennt man denn Schakalpopulationen in Amerika?

*g* Natürlich habe ich mich verschrieben und es sollte "Kojote" heißen, aber grundsätzlich könnte tatsächlich auch aus einem Privatzoo entlaufener Schakal nicht gänzlich ausgeschlossen werden. Das würde vielleicht auch erklären, warum mangels passender Geschlechtspartner Nachwuchs mit einem Wolf gezeugt wurde.

Ich kenne nicht die genauen Chrmosomenzahlen der beteiligten Spezies, aber es gab ja durchaus auch schon Mischlinge aus eigentlich als inkompatibel geltenden Arten.

@Chairon
Naja, es gibt durchaus Kojoten-Hund-Hybride, daher sollten auch Kojoten und Wölfe hybridisieren können. Wobei die Kojote-Hund-Hybride für mich nicht sehr nach dem Chupacabra klingen.

@Chairon

Chairon schrieb:aber durch die Ausbreitung der Menschen blieben natürlich viele Spezies - direkt oder indirekt - auf der Strecke

Das mag für ausgewählte Kryptiden gelten wie z.B. den Orang Pendek. Schon für den Big Foot oder den Chupacabra nicht mehr - nicht wenn man sich die regionale Ausbreitung der Sichtungen vom ursprünglichen "Verbreitungsgebiet" her anschaut. Und auch nicht für Nessie, dessen "Lebens"raum noch immer als weitgehend unverändert gelten darf, trotz vermehrter Umweltbelastung ist der See als Biotop noch intakt.

Für die Kryptozoologie als ganzes muß gelten, daß als erstes von einer intakten Population auszugehen ist. Es wäre absurd, immer erst mal von einem einzelnen Wesen oder einer schwindend kleinen Gruppe auszugehen. Selbst der Orang Pendek, dessen Habitat dem des Orang Utan ähneln mag, und dem wir daher eine arge Dezimierung unterstellen dürfen, sollte entsprechend den Orang-Utan-Zahlen von 15...60.000 freilebenden Individuen noch in für den Arterhalt ausreichenden Zahlen vorkommen.

Selbst bei einer so schwindend geringen Populationsgröße wie beim Orang Utan ist dessen Auffindung geradezu "problemlos"; laut Wikipedia wurden im Jahr 2003 schätzungsweise 100 Orang Utans illegal aus dem Land geschmuggelt Aber nicht ein Orang Pendek gefangen. Oder Yeti... Wenn selbst bei im Aussterben befindlichen Spezies das Sichten und selbst Einfangen von Individuen machbar ist, sollte die Kryptozoologie sich verstärkt mit dem Bereich der Ethologie, Verhaltensforschung, befassen. Offensichtlich verstehen sich die Kryptiden aufs Tarnen und Entkommen überdurchschnittlich gut. Zumindest, solange ihre Lebensweise nicht aus den Sichtungsberichten analysiert wird.

Pertti

Ich finde auch, dass ein Wesen wie der Yeti längst hätte entdeckt werden müssen... kein landlebendes Tier einer solchen Größe kann sich lange der Entdeckung entziehen, vor allem dann nicht, wenn man bedenkt, wieviele danach explizit Ausschau halten.

Es wird ja von vielen gezielt danach gesucht... ebenso wie Nessi...

Übrigens halte ich Nessi für den allergrößten Blödsinn... es gibt unzählige Gründe, warum es dieses Wesen nicht geben kann.

Ein sehr guter und verständlicher Grund z.B. ist die Tatsache, dass Nessi gar nicht erst in den See kommen konnte, weil er hätte dorthin wandern müssen... aber, na ja, bis heute gibt es keinen einzigen Hinweis darauf, dass im Loch Ness sich ein solches Lebewesen befindet.

Und... noch mal darauf zurück kommend... es wurde mehr als nur einmal explizit danach gesucht und geforscht... NADA... nix... und mit modernsten Untersuchungsmethoden.

Einmal wurde doch ein prähistorisches Skelett dort gefunden (bei Loch Ness), dass angeblich von einem im Wasser lebenden Dinosaurier stammen sollte... tja... das Doofe daran war nur, dass es von einem Mann unseres Jahrhunderts dorthin gebracht wurde... allerdings, und das war das gute an dem "Streich"... das Skelett war tatsächlich sehr gut erhalten und ein richtig wichtiger Fund für die Forschung.. ich weiß jetzt gar nicht mehr, ob der Typ, der das Skelett dorthin brachte, gelobt oder bestraft wurde... lol.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wobei die Kojote-Hund-Hybride für mich nicht sehr nach dem Chupacabra klingen.

Der physische Teil meiner Meinung nach schon (wenn man die Sachen mit dem Unsichtbarmachen oder den PSI-Fähigkeiten mal außen vor läßt). Zumindest könnten vielleicht Teil- bzw. Nebenaspekte erklärt werden, die die Grundlage für manche Sichtung bilden könnten.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: ... nicht wenn man sich die regionale Ausbreitung der Sichtungen vom ursprünglichen "Verbreitungsgebiet" her anschaut ...

Deshalb schrieb ich ja auch "indirekt". Oft kennen wir die feinen Verflechtungen in der Natur noch nicht in vollem Umfang und möglicherweise spielt eine Sache eine Rolle, die wir gar nicht bedacht haben. Lokale Froschmutationen oder das Bienensterben in der letzten Zeit haben uns ja auch überrascht.

perttivalkonen schrieb:Und auch nicht für Nessie

Nessie ist ja auch ziemlich speziell. Ich denke nicht, dass viele Forscher von einem tatsächlichen Vorkommen ausgehen, schon gar nicht permanent.

@Chairon
@moric
@perttivalkonen
Das ist mittlerweile sehr OT. Sollen wir das nicht in einen geeigneteren Thread verlagern?

@moric

moric schrieb:Ich finde auch, dass ein Wesen wie der Yeti längst hätte entdeckt werden müssen...

Ja, der ist schon sehr grenzwertig, aber ein weißes Fell vor weißem Hintergrund ist auf jeden Fall eine gute Tarnung. Interessant finde ich die indischen(!) Legenden vom Affengott Hanuman, der sich nach seinen ganzen Abenteuern mit seinen Affenkriegern in den Himalaya zurückgezogen haben soll. Zumindest eine interessante Parallele. :)

@Pan_narrans

Sollte sowieso nur ein kurzer Einwand von mir werden. ^^

Chairon schrieb:Der physische Teil meiner Meinung nach schon (wenn man die Sachen mit dem Unsichtbarmachen oder den PSI-Fähigkeiten mal außen vor läßt).

Na ja, aber dieser Teil, den du jetzt gerade ausgeklammert hast, gehört ja nun auch dazu... und da sehe ich dann die reine Legendenbildung und wenn der eine Teil so abstrus ist, dann ist es meist auch der andere. Nie wird was gefangen, nie was entdeckt... das kann man dann auch nicht mit den im Regenwald (Südamerika) neu entdeckten Arten vergleichen... und dabei sind das meist Kleinstlebewesen wie Insekten...und selbst DIE werden bei den Expeditionen schnell entdeckt, katalogisiert und benannt, bevor du bis zwei gezählt hast.

Und so große Lebewesen sollen dann unentdeckt bleiben?

Also.. das ist von vorne bis hinten einfach so unwahrscheinlich, dass es an 0% ist.

Mit den Annunakis ist es ebenso... Legendenbildung... wobei ich hier sogar noch weniger Substanz sehe.

So mystisch angehauchte Wesen, wie auch Drachen beispielsweise, die gibt's einfach nicht, auch keine Einhörner, Sirenen, Meerjungfrauen- bzw. männer... über die Suche nach fosillen Funden von Drachen gibt's auch genügend Dokus, Reportagen, Berichte... alles für die Katz, es will einfach nix bei rum kommen.

Erst gestern lief auf "ZDF Info" ein Beitrag über "Wiederkehrer"! Da ging es um Vampire hauptsächlich und das in manchen ländlichen Gebieten in Bulgarien, Rumänien und so es noch heute Rituale gibt, die diese Wiederkehrer davon abhalten sollen... äh.. eben wieder zu kehren ;-)

Na ja.. da werden dann Gräber aufgemacht und die Leichen... man muss es so sagen... geschändet, also mit allerlei Bimbam 'entzaubert', um es mal milde auszudrücken... eine Angehörige hat dann auch mal Anzeige erstattet... aber diese Rituale halten sich bis heute.

Und na ja... die Rituale scheinen ja durchschlagenden Erfolg zu haben... bis heute ist noch kein echter Vampir gesichtet worden... es gibt bestimmt genügend Irre, die sich für solche halten und auch noch Leute beißen und ähnlicher Schwachsinn... aber ein Vampir wie der von Bram S. erfundene Graf Dracula... Leute, sowas gibt's einfach nicht.

Um den Bogen zu den Annunakis zurück zu schlagen:

Es verhält sich hier, m. E., genau so!

Es hätte längst was handfestes gefunden werden müssen.. so viele Menschen glauben daran und gehen jedem einzelnen Hinweis nach... und diejenigen, die nicht daran glauben, gehen manchmal auch jedem Hinweis nach... und bis jetzt, einfach nichts... wenn es da was geben würde, es wäre gefunden worden.

Heute hat man solche guten Möglichkeiten, gerade diesen Bereich, nämlich alles, was den Menschen betrifft, sehr gut zu durchleuchten... mit modernsten Untersuchungsmethoden.

Ich habe vor kurzem gesehen, wie sich die Verbrecherbekämpfung in den letzten Jahrzehnten so erheblich verbessert hat... über die Identifizierung durch am Tatort aufgefundenen DNA Spuren, und es damit auch bekannt, dass in anderen Bereichen der Fortschritt auch nicht halt gemacht hat.

What the heck?

Selbst durch den Atem werden DNA Spuren am Tatort hinterlassen... und damit können die heute unter Umständen tatsächlich die sich dort aufgehaltenen Personen ermitteln.

Also... das mit den Annunakis halte ich für Legenbildung der neueren Art... das alles ist ja noch nicht so alt.. da hat Nessi aber die Nase vorn.

@Chairon

Chairon schrieb:Deshalb schrieb ich ja auch "indirekt".

Direkt wäre sowas wie das Bejagen einer Spezies, also klassisch die Ausrottung der Wandertaube oder der Dronte. Indirekt ist es, wenn wir den Lebensraum oder die Nahrungsgrundlage einer Spezies zerstören. Was für ein "indirekt" meinst Du denn?

Chairon schrieb:Oft kennen wir die feinen Verflechtungen in der Natur noch nicht in vollem Umfang und möglicherweise spielt eine Sache eine Rolle, die wir gar nicht bedacht haben.

Klingt ein wenig nach Ausrede. Ist ja nicht so, als würde binnen 100 Jahren über die Hälfte sämtlicher Wirbeltierarten von uns "indirekt" bedroht, und gleichzeitig wüßten wir mehrheitlich die Gründe für die Existenzbedrohung nicht. Mir scheint eher, Du bemühst seltene Ausnahmebedingungen als Erklärmuster für das Gros der Kryptiden.

Chairon schrieb:Lokale Froschmutationen oder das Bienensterben in der letzten Zeit haben uns ja auch überrascht.

Während die diversen betroffenen Frosch- und Bienenarten untereinander höchst verwandt sind, sodaß ein gemeinschaftliches Betroffensein der ganzen Artengruppe verständlich ist, sehe ich bei den Kryptiden keine gemeinsame evolutive Vergangenheit, die den Vergleich mit Froschsterben 6 co. rechtfertigt.

Chairon schrieb:Nessie ist ja auch ziemlich speziell. Ich denke nicht, dass viele Forscher von einem tatsächlichen Vorkommen ausgehen, schon gar nicht permanent.

Wo issn jetzt der Unterschied zu anderen Kryptiden? Außer was den Bekanntheitsgrad sowohl des Kryptiden an sich als auch seiner Sichtungsgeschichte betrifft.

Pertti

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Das ist mittlerweile sehr OT. Sollen wir das nicht in einen geeigneteren Thread verlagern?

Ich denke mal, daß dieser Diskussionsstrang nicht mehr lange währt. Warte noch den heutigen Tag ab, dann sehen wir weiter.

Pertti

@Chairon

Chairon schrieb:Interessant finde ich die indischen(!) Legenden vom Affengott Hanuman, der sich nach seinen ganzen Abenteuern mit seinen Affenkriegern in den Himalaya zurückgezogen haben soll. Zumindest eine interessante Parallele.

Hanumans Anatomie ist die eines Hundsaffen, also mit Schwanz. Der fällt da raus.

Pertti

@moric

moric schrieb:Mit den Annunakis ist es ebenso... Legendenbildung... wobei ich hier sogar noch weniger Substanz sehe.

Sehr viel weniger! Denn hier können wir sogar den Legendengründer mit Namen benennen: Sitchin. Vor Sitchin waren die Anunnaki schlicht eine Gruppe von Göttern und Nibiru ein planetarer Aspekt.

Pertti