Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

@smokingun

smokingun schrieb:zu den luu2 flares ja das sind kerzen und keine abwehrmassnahmen es ist nunmal fakt das an diesem manöver an jenem tage sie zweck der bodenbeleuchtung eingesetzt wurden und das spricht nicht für einen abwurf auf grosser höhe .

au mann .... die sind dazu konzipiert den Boden aus großer Höhe auszuleuchten.


aber ich warte gerne noch auf die Erklärung warum man sie direkt auf den boden werfen soll, und somit eine schlechtere , bzw gar keine ausleuchtung hat.
Wollten die den Piloten der "Rescue mission" damit erschlagen weil er Geheimnisse wusste?

smokingun schrieb:nein die lichterkette befinden sich nur an einem anderen ort und weil sie konstant in position bleiben spricht es eher gegen flares

da blieb nix konstant in position.
Hast du doch selber schon zugegeben dass eine bewegung stattfand ... guck

am ende blieb aber eine absinkung wenn auch nicht mehr so hoch. der punkt dabei ist das die ganze lichter-linie dies aufzeigte und nicht einzelne und das lässt sich auch mit einem objekt das sich vom betrachter fortbewegt erklären.

Dass sich die Objekte zueinander nicht besonders auffällig bewegen, liegt in der Natur der sache.
Bei windstille, bzw wind in eine richtung bewegt sich die ganze Gruppe (oder eben nur nach unten), selten einzelnen Objekte.
(bzw nur in kleinem Rahmen der nur über einen längeren Zeitraum sichtbar ist)

Außerdem waren die Flares über eine Entfernung von einigen meilen sichtbar (nagelt mich nicht fest, ich müsste nachmessen, aber ich denke es waren über 15) und da sind Bewegungen von einigen metern zueinander nicht zu erkennen.

Aber auch da kannst du sicher erklären warum sich ein flare bewegen soll, während der kollege links davon das nicht tut.
Denn genau das erwartest du ja scheinbar von echten flares.

Dorian14 schrieb:(nagelt mich nicht fest, ich müsste nachmessen, aber ich denke es waren über 15)

Wenn ich mich richtig erinnere ist das Air force Übungsgelände 42 Meilen hinter den Estrella Mountains.

Dorian14 schrieb:Aber auch da kannst du sicher erklären warum sich ein flare bewegen soll, während der kollege links davon das nicht tut.
Denn genau das erwartest du ja scheinbar von echten flares.

Abschusswinkel.

@Dorian14

Dorian14 schrieb:Dass sich die Objekte zueinander nicht besonders auffällig bewegen, liegt in der Natur der sache.
Bei windstille, bzw wind in eine richtung bewegt sich die ganze Gruppe (oder eben nur nach unten), selten einzelnen Objekte.

sry aber ich seh das anders.

der abwurfmechanismus der A10 droppt diese flares nacheinander einzeln aus dh gibts schon von da aus eine verzögerung. die luu2 flarebomben trudeln an einem fallschirm und das verbrennen des magnesium hinterlässt rauch und es flackert und ergibt eine ganz andere luminizens wie diletosos analyse belegte . fakt ist; so wohl zeugen wie auch analysen ergaben deutliche unterschiede zu flares und den gesichteten lichtern.

so sehen diese flares in der nacht aus :



es gab hunderte zeugen die vor dem abwurf auf der BG range diese lichter in v formation bei der polizei und bei nuforc meldeten und erst später auch über der stadt phoenix. das passt alles wie ich im op bereits dargelegt habe mit einer grafik eher zusammen . ich halte die splittung von einer flugzeugformation & trainingsmission hundert meilen hinter dem bergmassiv überhaupt nicht für plausibel.

du darfst gerne daran glauben aber so tun als ob es erwiesen ist halte ich für nicht angemessen.

smokingun schrieb: zeugen wie auch analysen ergaben deutliche unterschiede zu flares und den gesichteten lichtern.

Die Analyse des Fernsehsenders (ich glaube 12 news heißt der Sender) hat ergeben, dass die Aufnahme der Lichter an besagtem Abend genau so aussehen, wie ein Flareabwurf an einem anderen Abend.
da kann Diletosos erzählen, was er will, es passt einfach nicht.

@smokingun

smokingun schrieb:so sehen diese flares in der nacht aus :

au backe,
wann erkennst du endlich den unterschied zwischen LUU2 Flares, die knappe 14 kg wiegen und vom Flugzeug aus abgeworfen werden und kleinen Leuchtkugeln (an minifallschirmen manchmal) die man mit der Pistole abfeuert und die letztendlich nicht weiter als 100 m vom beobachter entfernt brennen?
(links sieht man ja noch den typen mit der Pistole stehen)

Dein techniosches Unverständnis ist erstaunlich wo du doch sonst scheinbar so ein cleveres Bürschen zu sein vorgibst .


PS: die mit der Leuchtkugel abgeschossenen kleinen Leuchtkugeln waren übrigens auch der "Vergleich" der UFO Hunters. wahscheinlich kommt der Unfug da her.
Das wurde aber schon ausgiebig durchgekaut und alle habens verstanden... bis auf einen.

Dieses Ereignis fand im März 1997 statt, 8 Monate zuvor lief in den USA der Kinofilm "Independence Day". Nicht wenige Menschen könnten ihre Sichtungen völlig unbewusst mit diesem Film verbunden haben und schon kam den Menschen eher ein gigantisches Raumschiff aus einer anderen Welt in den Sinn als 5 Lichter von Flugzeugen einer Flugübungsstaffel im Formationsflug

Habe weiter vorne im Thread gelesen und diesen hübschen Zufallsfund gemacht:

This thing was so big you could land planes on it. I could have held open a newspaper to the sky and not been able to block out the object. Like in the movie Independence Day, that’s how big the thing was[/b. I couldn’t focus my camera to fit it all in, so I didn’t get a shot of it. It was headed for Tucson. All five of us are in agreement the thing was not from this planet.”

Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext! (Seite 62)

@AryaStark

AryaStark schrieb:Das mit den Vögeln wurde von einer Arbeitsgruppe bei den Lubbock Lights einmal verworfen. Wahrscheinlich werden wir das hier also auch nicht weiter klären können.

??? Bei der Ufology geht es doch i.d.R. um Wahrscheinlichkeiten - Verstehe daher das Argument überhaupt nicht.
Das Argument "Andere" haben das schon untersucht richt für mich immer wie eine Art Totschweigeargument.

Die Arbeitsgruppe "The Ground Saucer Watch" erinnert mich jedenfalls ein wenig an die heutigen "Ufo-Hunter", die ja auch immer unbedingt wissenschaftlich arbeiten wollen ...

Welches genaue Argument von The Ground Saucer Watch war denn gegen die Vogeltheorie?

...............................

Hier mal ein Beispiel für angeleuchtete Vögel in der Nacht.
(Mir ist schon klar, dass es sich dabei um Strahler handelt die direkt in den Himmel scheinen.
Mir geht es erst mal nur um den Effekt):

Birds Flying within "Tribute in Light," World Trade Center Site, September 11, 2010.

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@alien.de-lumi
Vielleicht können wir uns darüber einigen ,daß du erst mal das Material sichtest,was ich gepostet habe? In jedem Fall würde deine Frage ja zumindest teilweise durch den Zeitungsartikel beantwortet. Denke ,ein solches Vorgehen ist sinnvoller,als Material gar nicht zu beachten. Dann hättest du unter Umständen auch detaillierter darauf eingehen können ,als das jetzt geschehen ist?

Ich denke,daß Leute,die sich mit dem Fall beschäftigt haben und Analysen anhand der originalen Unterlagen durchführten,erst einmal genaueren Einblick erworben haben ,als es uns hier möglich ist.Man kann natürlich die Seriosität anzweifeln,nur hat gerade diese Arbeitsgruppe sich bemüht,Fälschungen zu benennen. Für mich stellt sie sich glaubhaft da.
Das kann selbstverständlich jeder anders sehen. Wenn du die Lights für Enten halten willst,hindert dich da ja niemand daran. Insofern gibt es da keine Totschlagargumente. .

@Dorian14

ja die ufo hunters haben sehr ähnliche kerzen abgeworfen als vergleichs experiment für diese Augenzeugen die dannach ausdrücklich bestätigten das die lichter die sie sahen keineswegs ähnlichkeiten damit haben. auf dem foto da gehts nicht um pistolenkügelchen und es geht um den punkt dass brennende magnesiumkerzen nunmal anders aussehen und dass impliziert auch die Luu2:




und ja ich habe dir hier unlängst in diesem thread alle technischen und physikalischen details über den exakten abwurfvorgang und die parameter dieser kerzen aufgezeigt und musste das für dich mehrmals wiederholen .

@Groucho

das war keine analyse sondern ein schlechter bericht der dieser lokalsender angefertigt hat . es gab zahlreiche sendungen wo analytiker und augenzeugen so wie tragende personen vom gouverneur bis polizeichef dem deutlich widersprachen und diese sendungen liefen auf überegionalen sendern auch inklusive der landesweit wichtigsten grössen Fox,CBS,CNN kamen die konträren fakten zur sprache. es gab sogar eine interessante debatte bei larry king. dokusender von national geographic bis discovery haben ebenso das thema besser und intensiver behandelt...aber immer wieder wird hier der selbe youtube schnipsel präsentiert .

Groucho schrieb:da kann Diletosos erzählen, was er will, es passt einfach nicht.

der hat aber eine echte analyse durchgeführt die belegen das die lichter nicht mit diesen flares übereinstimmen was zur folge hatte das die skeptiker ihre hunde auf ihn losliessen um ihn als quakser darzustellen. und ja ich kenne deren gegenargumente

@alien.de-lum

es gab experimente die das vorort nachstellten und andere analysen die vögel eindeutig auschlossen.. btw selbst ruppelt der das für bluebook als erklärung trug ist von dem zurückgerudert .

@AryaStark

das erinnert mich an das hier:

Dr. Allen Hynek 1974

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smokingun schrieb:der hat aber eine echte analyse durchgeführt die belegen das die lichter nicht mit diesen flares übereinstimmen was zur folge hatte das die skeptiker ihre hunde auf ihn losliessen um ihn als quakser darzustellen. und ja ich kenne deren gegenargumente

Der Mann sollte sich in Jim Diletanto umbenennen.
Seine "Analyse" ist es nicht mal wert so genannt zu werden.

Und dies hier ist genau so unsinnig, wie die "Analyse" von Jim Diletanto

smokingun schrieb:ja die ufo hunters haben sehr ähnliche kerzen abgeworfen als vergleichs experiment für diese Augenzeugen die dannach ausdrücklich bestätigten das die lichter die sie sahen keineswegs ähnlichkeiten damit haben.

Oder hat man da etwa die Flares und Augenzeugen in dem gleichen Abstand bei exakt gleichen Wetterbedingungen (Windstärke, Dunkelheit, Luftfeuchtigkeit) positioniert?

Leider nein und somit ist der Kram: wertlos!

Die gleiche Kritik gilt auch für Diletoso
Natürlich können identische Flares an verschiedenen Abenden bei unterschiedlichen Wetterbedingungen auch unterschiedlich leuchten (immerhin über 30 Meilen die sie entfernt waren).

smokingun schrieb:das war keine analyse sondern ein schlechter bericht der dieser lokalsender angefertigt hat

deutlich überzeugender als Jim Diletanto.

smokingun schrieb:das war keine analyse sondern ein schlechter bericht der dieser lokalsender angefertigt hat

Kannst du denn auch sagen, warum der schlecht war?

Nochmal zu Diletanto/Diletoso
Ich möchte dem Mann nicht Unrecht tun, vielleicht ist er ja von den Ufo Gläubigen missbraucht worden.

Wenn er gesagt hat: "Die einen Kugeln leuchten anders als die anderen Kugeln" dann ist ihm nichts vorzuwerfen.
Das kann man ja schon mit bloßem Auge erkennen.

Wenn er zusätzlich gesagt hat " Deshalb können das eine keine Flares sein" DANN ist Diletanto ein Idiot.
Die Venus leuchtet auch nicht jeden Abend gleich, doch deshalb bleibt es trotzdem die Venus.
Je nach Sicht haben Flares (vor allem über 30 Meilen Entfernung) ein anderes Leuchtbild.

Mich würde ja mal interessieren, wo diese ganzen riesen Raumschiffe ihre Garagen haben.
Von wo starten die?
Warum nur alle Jubeljahre?
Was für einen Zweck haben diese Raumschiffe und deren kurzweilige Manöver?

Groucho schrieb:Wenn er zusätzlich gesagt hat " Deshalb können das eine keine Flares sein" DANN ist Diletanto ein Idiot.
Die Venus leuchtet auch nicht jeden Abend gleich, doch deshalb bleibt es trotzdem die Venus.
Je nach Sicht haben Flares (vor allem über 30 Meilen Entfernung) ein anderes Leuchtbild.

jeder flare hat ein klar definiertes leuchtspektrum jim hat viele abgeglichen . es gibt methoden wie man videospektrale analysen durchführen kann vor allem wenn man den ccd chip der kamera dazu noch kennt und jim hat einige methoden benutzt .

hier siehst du seine analyse -methode zum phoenix fall ab TC 1:05:

Principles of Image Analysis & Computer based Testing of Unknown Images - Jim Dilettoso

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ja er hat schon einige fehlschüsse gehabt in den 40 jahren wo er UfO bilder analysiert aber er lag auch schon richtig.die ergebnisse die er präsentierte wurde bis heute von niemandem falsifiziert.es gibt keine analyse die dem gegenüber steht oder flares aufzeigen .die skeptiker wie ortega haben lediglich das eine programm das er benutzte kritisiert damit sie nicht auf die ergebnisse sich beziehen müssen.

zur venus... das ist reflektierendes sonnenlicht und leuchtet deswegen weil deren atmosphäre dick ist und wie ein spiegel wirkt. die unterschiede beziehen sich auf die umlaufbahn,konstellation zur sonne und erde sowie position am horizont weil das licht in unserer atmosphäre bricht und weil dadurch oft eine fluktuaktion wahrgenommen wird ist sie ein ufo stimulus .

der vergleich hinkt aber so zimlich an allen parameter.

Groucho schrieb:Oder hat man da etwa die Flares und Augenzeugen in dem gleichen Abstand bei exakt gleichen Wetterbedingungen (Windstärke, Dunkelheit, Luftfeuchtigkeit) positioniert?

Leider nein und somit ist der Kram: wertlos!

auch wenn die bedingungen für das experiment nicht zu 100% die selben sind wurde dennoch darauf geachtet dem nahe zu kommen und desshalb hat es eine aussagekraft weil den augenzeugen diese kerzen vorgeführt wurden und die frage ob es ähnlich aussah wurde deutlich widersprochen.das selbe gilt für dilettoso

btw die story mit der BG range hat nichts mit den sichtungen zutun die über der stadt phoenix gesehen und auch gefilmt wurden. Bürgermeisterin Barwood,Gouverneur Symington und Senator MC Cain haben vom militär verlangt das sie daten&protokolle vorlegen man hat das sogar Mc Cain verweigert .es gab ja einige indizien und aussagen das auf diesen stützpunkten alarm war und das F16 gestartet sind..die geheimniskrämerei gibt diesem szenario nahrung weil für ein simples missverständiss kein grund dazu besteht.

was auch immer in phoenix gewesen ist ich bin mir sicher dahinter steckt durchaus noch etwas interessantes .

smokingun schrieb:jeder flare hat ein klar definiertes leuchtspektrum jim hat viele abgeglichen

Das bestreitet ja niemand.
Aber man kann solche Aufnahmen nicht so vergleichen wie es Diletoso getan hat - das ist gelebter Dilettantismus.

Auf der einen Seite eine VHS Aufnahme - auf der anderen eine professionelle 35 mm Aufnahme.

An dieser Stelle bricht die Vergleichbarkeit schon zusammen - das kann man nicht vergleichen bzw. bekommt dann logischerweise selbst bei identischen Flares andere Werte raus.

Und dann kommen noch die Wetterbedingungen hinzu besonders auf diese Distanz.
Auch ignoriert - gelebter Diletanttismus Teil 2.

Die Analyse von Diletoso ist nichts wert, da können seine Instrumente noch so teuer oder professionell sein.

Zum Rest später muss dringend zum Friseur

smokingun schrieb:btw die story mit der BG range hat nichts mit den sichtungen zutun die über der stadt phoenix gesehen und auch gefilmt wurden.

Klar, wenn man verneint, dass der kurze Clip Flares sind, dann kann man verneinen, dass das was mit der Range zu tun hat.

Ich bin aufgrund der genannten Belege 100% sicher, dass der Clip die Flares zeigt.
Und genau diese Flares wurden verklärt. Kommentar am Anfang des Clips "We have a major sighting here"

Mal OT: Ich bin immer wieder irritiert, wenn ich vergleiche, wie rational du bei Roswell bist und wie wenig hier.
Musst du nicht kommentieren, wollte ich nur mal gesagt haben.

smokingun schrieb: Bürgermeisterin Barwood,Gouverneur Symington und Senator MC Cain haben vom militär verlangt das sie daten&protokolle vorlegen man hat das sogar Mc Cain verweigert .

Das war sicher so.
Warum hätten sie das tun sollen?
Nur weil eine Massenhysterie ausgebrochen war (ob nun zu Recht oder Unrecht soll uns an dieser Stelle wenig interessieren) gibt das Militär doch keine Daten raus.
Dass sich das Militär normal verhält, findest du verdächtig?

An dieser Stelle nochmal wiederholt.

1) "Das Militär" bestätigt, dass es um 22: 00 Uhr eine Übung mit Flares abgehalten hat, die für die zweite Sichtung verantwortlich war
2) "Das Militär" verneint, etwas mit dem V zu tun gehabt zu haben.
3) Es gibt schlicht keinen Grund (aus der Sicht des Militärs - und eine andere Sicht interessiert das Militär für gewöhnlich nicht) irgendwem irgendwelche Daten heraus zu geben.

Groucho schrieb:Klar, wenn man verneint, dass der kurze Clip Flares sind, dann kann man verneinen, dass das was mit der Range zu tun hat.

naja du glaubst einfach nur an die story die da auf dem sender nach meiner ansicht platziert wurde .. die flares müssen ja von irgendwem abgeschossen werden und da niemand flugzeuge gesehen haben neben/vor diesen flares (die müssen auch beleuchtet sein) verfrachtet man es einfach nur weit weg.

unten links in der nähe von gila bend ist die range :



die erklärung bewegt sich an grenzen von sichtweite bis zur bergspitze an dem der gognitech typ die lichter direkt drauf legte.

nun das problem fängt aber schon damit an dass die zeugen gerade aus stadt mitte phoenix die lichter über der stadt verorteten und nicht viele meilen hinter dem bergmassiv.man hat zu dem auch mit laser versch. aussagen trianguliert um das zu bestätigen. diese angaben sind desshalb interessant weil gerade diese personen sich in der sichtline des hayes peaks befanden der 1375m hoch ist. hinzu kommt das faktum das sich die range noch tiefer ü. m. befindet als Phoenix ..

wenn du eine sichtline ziehst über die spitze die bis zur range reicht kannst du den abstand zum boden messen und dann bist du auf einer höhe die ebenso wieder an den grenzen der these nagt so wohl was die praxis solcher abwürfe betrifft was bei einem rescue manöver ja noch tiefer liegt .hinzu kommt dass die range zeitlich limitiert gemietet wurde für das training der NG -Squadron und als das video da gedreht wurde eigentlich bereits beendet war.das militär hätte ja die detailierten protokolle vorzeigen können um die zeitpunkte abzugleichen und damit die vielen ungereimtheiten die fragen aufwerfen zu klären ..aber sie weigerten sich .


wir kennen den exakten standort wo dieser dieser film gedreht wurde der befand sich auf einem gegenüberliegenden hügel :



selbst ohne triangulation der Augenzeugen ist erkennbar dass die lichter über der stadt sind und nicht viele meilen hinter dem berg.

falls das nicht genügt man hat auch das nachgestellt und da photos gemacht am tag und mit den videobilder synchronisiert und die ergaben auch das es vor dem berg ist und es gibt auch noch andere aufnahmen die das aufzeigen :








in dem TV debunking bericht hat der russe rudin dass so vorgelegt :

Original anzeigen (0,3 MB)

zeitgleich sagt er er an keinem punkt sind die lichter durch die berge behindert worden.

ähm ich sehe aber eher wie er da die bergspitzen von den lichtern abdeckt ..

knapp daneben ist auch vorbei :D

übrigens der sender sagte sogar das sie den typen für ihre story engagiert haben . hätte er das gegenteil erbracht gäbe es ja keine neue story ;)

de fakto spricht am ende viel dagegen und wenig dafür.

hier nochmal ein plastischer vergleich mit diesen flarekerzen :




last but not least ist die whrschlk. auf gustav gans niveau , dass ausgerechnet flares auftauchen die ein muster bilden das zufällig dem V entspricht die an diesem tag zuvor viele menschen stunden zuvor gemeldet haben und zufällig mit einem zeitablauf übereinstimmen die einem Ufo flugpfad gerecht wird die auch die city phoenix-sichtungen plausibel mit impliziert .

ich habe fertig

smokingun schrieb:selbst ohne triangulation der Augenzeugen ist erkennbar dass die lichter über der stadt sind und nicht viele meilen hinter dem berg.

An dieser Stelle ist die (sinnvolle) Diskusiion mit dir schon wieder zu Ende.
Du kannst diir zwar einbilden, das sei so, aber in Wirklichkeit kannst du anhand dieses Bildes keine Aussage darüber machen, ob die Flares über der Stadt oder weit hinter den Bergen sind.

Wenn du das nicht einsiehst, erklärt mir das eine ganze Menge.

smokingun schrieb:hier nochmal ein plastischer vergleich mit diesen flarekerzen :

Ich würde sagen, das war eine klassische Nebelkerze.
ich kann dir auch Bilder von Flares bringen, die ganz anders aussehen.
Gar kein Problem - habe ich auch nie bestritten.

Viel interessanter sind die Bilder von 12 News, da sieht man auch keinen Rauch.
Identische Flares (wenn man davon absieht, dass sie heller leuchteten)
Die Flares leuchten zwar heller als die von besagter Nacht aber das ist leicht erklärt:
Anderes Filmmaterial (deutliche lichtempfindlicheres 35mm vs schlechets VHS, wenn dann noch unterschiedliche Witterungsbedingungen hinzu kommen.....)

smokingun schrieb:last but not least ist die whrschlk. auf gustav gans niveau , dass ausgerechnet flares auftauchen die ein muster bilden das zufällig dem V entspricht die an diesem tag zuvor viele menschen stunden zuvor gemeldet haben

Die Flares sind mehr oder weniger eine (ein wenig krumme aber doch hauptsächlich)gerade Linie.
Wer behauptet, die Flare Linie hätte auch nur geringe Ähnlichkeit mit dem V baut den nächsten Strohmann.
Absoluter Unsinn.

smokingun schrieb:falls das nicht genügt man hat auch das nachgestellt und da photos gemacht am tag und mit den videobilder synchronisiert und die ergaben auch das es vor dem berg ist und es gibt auch noch andere aufnahmen die das aufzeigen :

Wenn man das nicht zweimal gemacht hat, dann irrst du.
Die Analyse/Vergleich mit dem Tagbild den ich kenne, der hat nämlich genau DAS erbracht: Die Lichter verschinden HINTER dem Berg.

Wenn du da eine andere Analyse kennst bitte verlinken, die wäre mir tatsächlich neu

smokingun schrieb:hinzu kommt dass die range zeitlich limitiert gemietet wurde für das training der NG -Squadron und als das video da gedreht wurde eigentlich bereits beendet war.das militär hätte ja die detailierten protokolle vorzeigen können um die zeitpunkte abzugleichen und damit die vielen ungereimtheiten die fragen aufwerfen zu klären ..aber sie weigerten sich .

Verstehe dich richtig?
Das Militär hat keine Aussage zum Zeitpunkt der Übung gemacht, aber du weißt, dass sie es nicht zu der Zeit gemacht haben?
Die haben die Range nur bis 21:45Uhr gemietet?
Woher weißt du das, ich denke, das Militär hat gar keine Angaben gemacht?