Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

Groucho schrieb:Warum "Tiefflug"?
Wie kommst du darauf und wie tief ist "Tiefflug"?

Groucho schrieb:Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass Zeugen irren?
Dass ihre Beschreibung zwar ihrer "inneren Wahrheit" entspricht (sie also nicht bewusst lügen), aber dennoch nicht die Realität beschreiben müssen?

Wieso beantwortest du Fragen größtenteils mit Gegenfragen?

Groucho schrieb:Doch schon, nur ignorierst du das, oder konterst mit unsinnigen Argumenten.

Welche Argumente sind denn dMn unsinnig? Ich ignoriere keine Antworten, sondern die Antworten sind für mich nicht 100% schlüssig, das ist alles... Es ist ja nicht so das ich damit alleine dastehe...;)

Groucho schrieb:Ja, das kann man so akzeptieren, dass das für dich nicht 100% erklärbar ist.
Tatsächlich ist eine V-Formation von Flugzeugen aber die plausibelste Erklärung.

Danke.
Für mich wäre es plausibel wenn mir jemand 5 Flugzeugtypen nennt, die Lautlos über mehrere Ortschaften in V-Formation dahingleiten und dabei noch mehreren Augenzeugen (die sich ja dMn alle irren) einen "Schreck einjagen" bzw. diese veranlassen diese "Formation" als etwas Ungewöhnliches einzustufen...

Groucho schrieb:Wie viele von uns haben denn schon mal unter ähnlichen Bedingungen eine V-Formation von Flugzeugen gesehen?

Und auch hier wieder 2 Gegenfragen anstatt einer Antwort...

Ja wenn dMn niemand bisher eine V-Formation von Flugzeugen unter ähnlichen (genannten) Bedingungen beobachtet hat, warum ist das für 'dich' dann die plausibelste Erklärung? Schließt du da alle anderen Erklärungsansätze sofort aus? Und ich spreche nicht von außerirdischen Raumschiffen sondern ziehe eher Fluggeräte in Betracht die u.U. noch nicht in "Serie" gegangen sind bzw. evtl. Prototypen sind?

Groucho schrieb: Wie soll irgendjemand diese Frage beantworten können?

Siehste, deshalb ist eben diese Sichtung für mich nicht 100 Prozent erklärbar!

KaMailLeon schrieb:Wieso beantwortest du Fragen größtenteils mit Gegenfragen?

Wenn deine Fragen Fragen aufwerfen muss ich das erst klären, bevor ich deine Fragen beantworten kann.

Und du?

KaMailLeon schrieb:Ich ignoriere keine Antworten, sondern die Antworten sind für mich nicht 100% schlüssig, das ist alles...

Dann drück dich präziser aus:

Dies war eine Reaktion auf meinen Einwurf, dass du da eine ziemlich ausführliche Antwort bekommen hast.

KaMailLeon schrieb:Leider nein...

Ein "Leider nein" behauptet, keine Antwort bekommen zu haben und nicht, eine Antwort bekommen zu haben, die du nicht plausibel findest.

KaMailLeon schrieb:Für mich wäre es plausibel wenn mir jemand 5 Flugzeugtypen nennt, die Lautlos über mehrere Ortschaften in V-Formation dahingleiten

Warum sollen es denn nun gleich 5 Flugzeugtyen sein?
Und hast du noch nie ein Flugzeug gesehen, ohne es zu hören?

KaMailLeon schrieb:und dabei noch mehreren Augenzeugen (die sich ja dMn alle irren) einen "Schreck einjagen" bzw. diese veranlassen diese "Formation" als etwas Ungewöhnliches einzustufen...

Nicht alle, nur die, die glauben es mit einem festen Körper zu gehabt zu haben.

KaMailLeon schrieb:Und auch hier wieder 2 Gegenfragen anstatt einer Antwort...

Manchmal sind Fragen auch ne Antwort.....

KaMailLeon schrieb:Ja wenn dMn niemand bisher eine V-Formation von Flugzeugen unter ähnlichen (genannten) Bedingungen beobachtet hat,
warum ist das für 'dich' dann die plausibelste Erklärung?

Weil das eine (ich habe nie eine Formation unter ähnlichen Umständen gesehen) nichts mit der Erklärung zu tun hat.

KaMailLeon schrieb:Schließt du da alle anderen Erklärungsansätze sofort aus?

Wieso sofort?
Ich habe hier ziemlich lange mit diskutiert und viel recherchiert zu dem Fall.
Es gibt keine anderen Erklärungsansätze außer "außerirdisches Raumschiff"


Ich schließe die anderen Erklärungen aus, weil sie kein plausibles BIld ergeben.

KaMailLeon schrieb:Und ich spreche nicht von außerirdischen Raumschiffen sondern ziehe eher Fluggeräte in Betracht die u.U. noch nicht in "Serie" gegangen sind bzw. evtl. Prototypen sind?

Von denen man auch 20 Jahre später nicht das Geringste je gehört oder gesehen hat?
Nicht mal in der Nähe von plausibel.

Ich habe den Verdacht, dass dieses "lautlos", wie es immer mal wieder in Sichtungen vorkommt, nicht so ganz wörtlich zu nehmen ist.
Leider habe ich noch keine Literatur dazu gefunden. Also reine Spekulation. Aber es ist nunmal so, dass wir grundsätzlich selektiv wahrnehmen. Je mehr sich die Aufmerksamkeit fokussiert, desto selektiver wird es. Wenn noch der Adrenalinpegel steigt, geht es sogar an die körperliche Handlungsfähigkeit bis zur Angststarre. Desweiteren nehmen wir alles irgendwann nicht mehr bewusst wahr, was monotone Reize sind. Wenn wir allein schon in jeder Sekunde neu wahrnehmen würden, wie laut es mitten im Verkehr einer Innenstadt ist, wären wir damit so beschäftigt, dass wir den herannahenden Radfahrer vielleicht nicht mehr sehen und überhaupt keinen klaren Gedanken mehr fassen würden. Aber auch die ins Unterschwellige verdrängte Wahrnehmung ist selbstverständlich ein Stressfaktor.
Ich denke, Ihr wisst, was mit alledem gemeint ist.

Wenn man nun also eine Wahrnehmung hat, die optisch überwältigend ist, halte ich es für gut möglich, dass die aurale Wahrnehmung komplett verdrängt wird. Möglicherweise bis zu einem Punkt, dass man auch bewusst nicht die Akustik wahrnimmt, die die Szene eigentlich hat.

Nur ist hier nicht klar, wie die Beschreibung "lautlos" zustande kam. Bemerken das die Zeugen schon, während sie den Stimulus sehen - oder fällt ihnen nachträglich ein: "Moment mal, muss das nicht richtig laut gewesen sein? Aber ich kann mich an den Ton nicht erinnern..."

KaMailLeon schrieb:Dürfte doch für jemanden der sich mMn mit Aviation so gut auskennt, kein Problem darstellen... Oder?

Noch einmal, falls du es nicht verstehst (oder verstehen willst), ist von vielen Faktoren abhängig, welche bereits genannt wurden. Du wirst keinen ernstzunehmenden Diskutanten erwarten können, welcher dir sagt, eine A-10 muss in Höhe xxx fliegen um "lautlos" zu sein.

KaMailLeon schrieb:Ich möchte lediglich wissen ,welche Miltitärmaschinen/Passagiermaschinen/Leichtflugzeuge etc. in welcher Höhe in V-Formation fliegen müssen um Augenzeugen zu nachfolgenden Aussagen zu bewegen...- Riesig / ein Objekt- Lautlos- langsames dahingleiten

Warum soll man sich eigentlich die Mühe machen etwas zu kommentieren, wenn du einen solchen Unsinn:

KaMailLeon schrieb am 12.05.2020:Aber diejenigen von uns, die aus der Luftwaffe kommen und die A-10 kennen, die auch als 'Warzenschwein' bezeichnet wird - ein Panzer brechendes Flugzeug - wissen, dass es das lauteste Flugzeug am Himmel ist.

als legitim hälst und nicht mal selbst hinterfragst.

KaMailLeon schrieb:Warum gab es keine offizielle Untersuchung trotz der hohen Anzahl von Augenzeugen und das sogar von Leuten aus hochrangig bekleideten Posten (Gouverneur z.B.)?Eine offizielle Untersuchung ist nicht bekannt. Laut Fife Symington III., Gouverneur von Arizona 1991 bis 1997, wurden von Seiten des Gouverneursbüros Nachforschungen zum Ursprung des Flugobjekts angestellt. Es wurde beim Department of Public Safety, der Air National Guard und der Luke Air Force Base Fragen eingereicht. Laut Symington sind diese Fragen nicht beantwortet worden. Ähnliches berichtet die Stadträtin Frances Emma Barwood, welche sich für eine Untersuchung eingesetzt hat. Auch nach ihrer Aussage haben die Behörden nicht kooperiert.

Irrelevant für mich, du bist nicht mal in der Lage dazu zu erklären was du unter "deltaförmig" verstehst, andere sollen dir aber erklären warum irgendwer irgendwem nicht geantwortet hat. Auf welcher Rechtsgrundlage wären denn die genannten Einrichtungen dem Gouverneur oder gar einem Stadtrat gegenüber auskunftspflichtig?

Groucho schrieb:Warum "Tiefflug"?Wie kommst du darauf und wie tief ist "Tiefflug"?

Hört sich halt toll an, unser @KaMailLeon schmeißt halt wieder mit irgendwelchen Behauptungen durch die Gegend um hinterher wieder rumzueiern. Obwohl er doch selber weiß das ohne Bezugspunkt weder eine konkrete Höhe, noch eine Geschwindigkeitsangabe möglich ist.

@Groucho
Als Tiefflug werden in der Regel Flughöhen von 10-600Metern Flughöhe bezeichnet.

KaMailLeon schrieb:Wieso beantwortest du Fragen größtenteils mit Gegenfragen?

Er will lediglich Wissen, wie du auf die Aussage "Tiefflug" kommst, das ist schlicht eine Behauptung von dir.

Du forderst von anderen Usern das diese Aussagen über Aussagen treffen, welche diese nicht getätigt haben, kannst jedoch nicht erklären wie du auf deine eigenen Behauptungen (hier Tiefflug) kommst.

Es gibt doch Aufnahmen von den Lichtern warum streitet ihr euch über die Form ?

Die Zeugen hatten glaube auch verschiedene Wahrnehmungen soweit ich da weiß sagten manche
Das sie nur die Lichter sahen und Andere nahmen es als ein festes Objekt war.

Und die gingen glaube auch nacheinander an und wieder aus.

Spricht eigentlich für die flairs

Eine gefilmte Nachstellung sah aber ganz anders aus.
Kommt vielleicht auch auf die Höhe an , wir werden es nie erfahren :)

scorpion25 schrieb:Es gibt doch Aufnahmen von den Lichtern warum streitet ihr euch über die Form ?

Weil es zwei Ereignisse gab und beim ersten Ereignis variieren die Zeugenaussagen.
Das zweite, von dem du redest, sind in der Tat die flares gewesen.

Groucho schrieb:Warum sollen es denn nun gleich 5 Flugzeugtyen sein?
Und hast du noch nie ein Flugzeug gesehen, ohne es zu hören?

Es müssen nicht 5 unterschiedliche Typen sein, ich habe mich ein wenig unglücklich ausgedrückt, man möge mir verzeihen (ich bin leider nicht so perfekt wie der Rest der Diskutanten hier).
Mir reicht 1 Flugzeugtyp x 5 (da 5 Lichter) in V-Formation der es schafft lautlos dahinzugleiten...

Ich habe außer einem Segelflugzeug noch kein Flugzeug lautlos dahingleiten sehen... außer es flog in einer Höhe(durchschnittl. Reisehöhe Verkehrsmaschine) wo man es (Flugzeug) nur als winzigen Punkt wahrnehmen konnte + Kondensstreifen...

Aber dann hätte ich, wenn es z.B. 5 "Pünktchen" am Himmel in V-Formation sind nicht gleich an etwas Unglaubliches und RIESIGES gedacht... ;)

Groucho schrieb:Manchmal sind Fragen auch ne Antwort.....

Diese "Argumentation" hör ich das erste Mal... Muß ich mir unbedingt merken... :palm:

Groucho schrieb:Es gibt keine anderen Erklärungsansätze außer "außerirdisches Raumschiff"

Für mich nicht.

Groucho schrieb:Von denen man auch 20 Jahre später nicht das Geringste je gehört oder gesehen hat?

Toll nicht? Es soll ja, sagt man hinter vorgehaltener Hand, tatsächlich Dinge auf der Welt geben die noch niemand bzw. nur wenige gesehen haben bzw. deren Existenz kennen... ;) Nennt man Geheimhaltung...

berlinandi schrieb:Irrelevant für mich, du bist nicht mal in der Lage dazu zu erklären was du unter "deltaförmig" verstehst, andere sollen dir aber erklären warum irgendwer irgendwem nicht geantwortet hat. Auf welcher Rechtsgrundlage wären denn die genannten Einrichtungen dem Gouverneur oder gar einem Stadtrat gegenüber auskunftspflichtig?

Schade das du den Thread nicht aufmerksam ließt... Ich bin bereits auf "deine Deltaform" eingegangen aber vermutlich hast du es in deiner Aufregung nur überlesen... kann passieren.

berlinandi schrieb:Obwohl er doch selber weiß das ohne Bezugspunkt weder eine konkrete Höhe, noch eine Geschwindigkeitsangabe möglich ist.

Das ist richtig, aber wie schon mehrmals geschrieben entweder eure V-Formation fliegt derart hoch das sie LAUTLOS sein muß und dadurch "optisch" DAHINGLEITET oder sie fliegt halt so tief das sich Leute erschrecken und es komischerweise als ein Objekt beschreiben und zusätzlich plötzlich alle taub sind... Es sei denn, deshalb frug ich nach einem Flugzeugtyp, es gibt Maschinen die LAUTLOS fliegen können...

berlinandi schrieb:Hört sich halt toll an, unser @KaMailLeon schmeißt halt wieder mit irgendwelchen Behauptungen durch die Gegend...

Und diese Sätze bitte ich zu unterlassen da sie personenbezogen sind, ich seh nicht ein ständig Ermahnungen zu erhalten und andere pöbeln nach Lust und Laune...

KaMailLeon schrieb:außer es flog in einer Höhe(durchschnittl. Reisehöhe Verkehrsmaschine) wo man es (Flugzeug) nur als winzigen Punkt wahrnehmen konnte + Kondensstreifen...

Eben.
Und so hoch scheinen sie geflogen zu sein (siehe Aussage Mitch Stanley)

KaMailLeon schrieb:Aber dann hätte ich, wenn es z.B. 5 "Pünktchen" am Himmel in V-Formation sind nicht gleich an etwas Unglaubliches und RIESIGES gedacht...

Mit anderen Worten: Zeugen können nicht irren, die menschliche Wahrnehmung ist immer perfekt.


Wollen wir uns mal die Zeugenaussagen ansehen, wie unterschiedlich die sind.

KaMailLeon schrieb:Muß ich mir unbedingt merken...

Tu das, das könnte dir beim Verständnis mancher Frage helfen.

KaMailLeon schrieb:Toll nicht? Es soll ja, sagt man hinter vorgehaltener Hand, tatsächlich Dinge auf der Welt geben die noch niemand bzw. nur wenige gesehen haben bzw. deren Existenz kennen... ;) Nennt man Geheimhaltung...

Is klar....

Groucho schrieb:Und so hoch scheinen sie geflogen zu sein (siehe Aussage Mitch Stanley)

Na dann versteh ich diese Aussage immer noch nicht...

RIESIG... ;)

Groucho schrieb:Mit anderen Worten: Zeugen können nicht irren, die menschliche Wahrnehmung ist immer perfekt.

Natürlich können Zeugen irren. Aber diese Zeugen beschrieben fast nahezu das Gleiche und das auch noch ortsunabhängig...

Groucho schrieb:Is klar....

Was ist klar?

Das es Dinge gibt die noch nicht jeder gesehen hat oder das es diese nicht gibt?

KaMailLeon schrieb:Aber diese Zeugen beschrieben fast nahezu das Gleiche und das auch noch ortsunabhängig...

Wollen wir uns nun mal alle Zeugenaussagen ansehen, oder nur die, die dir in den Kram passen?

Groucho schrieb:Wollen wir uns nun mal alle Zeugenaussagen ansehen, oder nur die, die dir in den Kram passen?

Bitte alle! Denn ich möchte mich ja gern überzeugen lassen.

Groucho schrieb:Wollen wir uns nun mal alle Zeugenaussagen ansehen

Das hätte ich jetzt auch gefragt, wäre auch bereit dazu, so lange es sich im Rahmen hält.

..aha:

KaMailLeon schrieb:Bitte alle! Denn ich möchte mich ja gern überzeugen lassen.

Dann leg die halt vor und wir sehen, wie weit wir kommen.

Nemon schrieb:Dann leg die halt vor und wir sehen, wie weit wir kommen.

@Groucho ... bot dies an soviel ich daraus interpretiere... Ich seh nicht ein ständig Links ´die eh keiner liest zu posten...

KaMailLeon schrieb:@Groucho ... bot dies an soviel ich daraus interpretiere... Ich seh nicht ein ständig Links ´die eh keiner liest zu posten...

Du bist es doch, der seine Behauptung auf diese Aussagen stützt, wie @Groucho bereits zitierte.
Daher liegt die Belegpflicht nun bei dir.
(Kann auch sein, dass ich da was übersehen habe. Für diesen Fall: Pardon.)

Nemon schrieb:Dann leg die halt vor und wir sehen, wie weit wir kommen.

KaMailLeon schrieb:bot dies an soviel ich daraus interpretiere... Ich seh nicht ein ständig Links ´die eh keiner liest zu posten...

Ja, irgendwo in diesem Thread gibt es einen link zu allen (natürlich sind es nicht wirklich 'alle', aber doch eine ganze Menge) Zeugenaussagen.

So bald ich wieder Zeit habe (also heute Nachmittag irgendwann) suche ich den mal.
Ihr dürft aber gern auch suchen wer ihn zuerst findet, postet ihn hier.

Nemon schrieb:Du bist es doch, der seine Behauptung auf diese Aussagen stützt, wie @Groucho bereits zitierte.
Daher liegt die Belegpflicht nun bei dir.

Ja, was das "Tieffliegen" betrifft, wäre @KaMaileon in der Belegpflicht

Groucho schrieb:Ja, was das "Tieffliegen" betrifft, wäre @KaMaileon in der Belegpflicht

Das "Tieffliegen" ist eine Aussage wo ich meine, das Flugzeuge in V-Formation mit bloßem Auge erkennbar sein müßten... Nur dann sind sie mMn nichtmehr lautlos und gleiten auch nicht dahin...

Jeder der schonmal selber geflogen ist weiß doch wie rasend schnell sich die Geschwindigkeit des Flugzeugs in Bodennähe "anfühlt" ...sobald die Maschine aber eine gewisse Höhe erreicht hat und ich keinen Bezug mehr zu anderen Objekten (Landebahn/Gebäuden/Bäumen etc.) habe ist es doch so ähnlich als würde man im "Bus" sitzen... und nicht mit rund 600 km/h am Himmel dahinrasen...

Je höher mMn ein Objekt fliegt, desto langsamer erscheint mir dessen Geschwindigkeit... Falls ich mich irre bitte gerne berichtigen.

Groucho schrieb:So bald ich wieder Zeit habe (also heute Nachmittag irgendwann) suche ich den mal.
Ihr dürft aber gern auch suchen wer ihn zuerst findet, postet ihn hier.

Nur keinen Stress, ich hab auch noch wie viele andere ein Privatleben... ;)

KaMailLeon schrieb:üssen nicht 5 unterschiedliche Typen sein, ich habe mich ein wenig unglücklich ausgedrückt, man möge mir verzeihen (ich bin leider nicht so perfekt wie der Rest der Diskutanten hier).
Mir reicht 1 Flugzeugtyp x 5 (da 5 Lichter) in V-Formation der es schafft lautlos dahinzugleiten...

So ziemlich Jeder Flugzeugtyp schafft das.. ohne größere Probleme. Lautlos Übeschall wäre schwierig..

KaMailLeon schrieb:Ich habe außer einem Segelflugzeug noch kein Flugzeug lautlos dahingleiten sehen... außer es flog in einer Höhe(durchschnittl. Reisehöhe Verkehrsmaschine) wo man es (Flugzeug) nur als winzigen Punkt wahrnehmen konnte + Kondensstreifen...

Echt nicht? Na dann würde ich mich mehr mit Akkustik beschäftigen und welche Einflussfaktoren sowohl die Schallausbreitung beeinflusst. als auch das Hören. Wir wissen ja wie still so innenstädte sind.

Schau mal auf Flight Radar naja jetzt nicht... aber vor Corona. wieviel Maschinen so rumfliegen und wie wenig du hörst.

Aber Berlinandi ist da sicherlich noch Firmer.. Wie gesagt eine bestimmte Höhe etc ab wann es Lautlos ist wird dir keiner Nennen können.

Die Leute in der Stadt werden definitiv nicht zwingend was gehört haben.

ABer ich versteh auch nicht worauf du Hinaus willst? Das UFO herbeiwünschen

KaMailLeon schrieb:Toll nicht? Es soll ja, sagt man hinter vorgehaltener Hand, tatsächlich Dinge auf der Welt geben die noch niemand bzw. nur wenige gesehen haben bzw. deren Existenz kennen... ;) Nennt man Geheimhaltung...

Ah mit dem Buzzword kann man auch nix retten. Geheimhaltung und die Probleme sind ne andere Sache.

Vor allem braucht es das für die Phoenix Lights mal so gar nicht.

Wenige ist Relativ. bei allen Technischen Projekten wie Fluggerät usw bist du aber ruck zuck bei mehreren Tausend beteiligten.. die wissen zwar nicht alles vom Projekt... aber das was "Gelaufen" ist wissen sie sehr wohl

Fedaykin schrieb:So ziemlich Jeder Flugzeugtyp schafft das.. ohne größere Probleme. Lautlos Übeschall wäre schwierig..

Dann nenn doch einfach einen... ;)

Fedaykin schrieb:Die Leute in der Stadt werden definitiv nicht zwingend was gehört haben.

Vorallem WAS wollen die dann noch gesehen haben? Bei soviel Umgebungslicht und Lärm...? Schonmal versucht in einer Innenstadt des nächtens Sterne zu beobachten? ;)

Fedaykin schrieb:Echt nicht? Na dann würde ich mich mehr mit Akkustik beschäftigen und welche Einflussfaktoren sowohl die Schallausbreitung beeinflusst. als auch das Hören. Wir wissen ja wie still so innenstädte sind.

Lies dir bitte meine Antworten durch, ich hab persönlich noch kein lautloses Flugzeug gesehen. Es sei denn es flog in Höhen wo es nur als winziger Punkt zu erkennen war...

Fedaykin schrieb:Schau mal auf Flight Radar naja jetzt nicht... aber vor Corona. wieviel Maschinen so rumfliegen und wie wenig du hörst.

Du wirst lachen. Ich mach das in den Sommermonaten immer mal wieder am Abend. Und alle Flieger die annähernd an meinem Standort vorbeifliegen sind hörbar und winzig klein mit blinkenden roten und grünen Lichtleins.... Nichts davon wirkt RIESIG und LAUTLOS... ;)

Fedaykin schrieb:ABer ich versteh auch nicht worauf du Hinaus willst? Das UFO herbeiwünschen

Such bitte die Stelle hier im Thread, an der ich UFOs herbeiwünsche... Danke!

Fedaykin schrieb:Wenige ist Relativ. bei allen Technischen Projekten wie Fluggerät usw bist du aber ruck zuck bei mehreren Tausend beteiligten.. die wissen zwar nicht alles vom Projekt... aber das was "Gelaufen" ist wissen sie sehr wohl

Dieses (sorry) "Geschreibsel" mußt du bitte mal in allgemeinverständlich "übersetzen"...

@KaMaiLeon

Hier mal eine Zegenaussage, die von einem Dreieck (hatte ich also doch richtig in Erinnerung, dass es Zeugen die nicht nur von einem Winkel, sondern von einem Dreieck sprachen)




Eine riesiges fliegendes Dreieck, was in den 90er Jahren gut fliegen konnte, dass so geheim ist, das man bis heute nichts davon gehört hat?

Und das hier sieht schon wieder ganz anders aus