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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

2.033 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Phoenix, Arizona ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 12:44
@KaMailLeon
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:??? evtl. die vorangegangenen Diskussionen... :palm:
Die besagen nicht, dass es tatsächlich ein unerklärliches, sehr merkwürdiges Phänomen gegeben haben muss. Da verstehst du etwas falsch.

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14.05.2020 um 12:46
@Nemon
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Aber du hast scheinbar für uns die Erklärung von dem ganzen...

Erlöse uns doch bitte von unserer Unkenntnis.
Ich warte!


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 12:54
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Ich warte!
Kannst gerne warten bis zum St. Nimmerleinstag.
Die logische Reihenfolge wäre, dass du exakt formulierst, welches wo von wem beschriebene Phänomen Gegenstand der Betrachtung ist. Und warum das konventionell nicht erklärbar sein soll (wobei man über die Formulierung im letzten Satz unterschiedlicher Meinung sein kann, aber nur aus formaler Erbsenzählerei heraus).


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 12:58
Zitat von NemonNemon schrieb:Kannst gerne warten bis zum St. Nimmerleinstag.
Mehr hab ich eigentlich von dir auch nicht erwartet...

Also nur heiße Luft und keine eigene Meinung... (wzbw)
Zitat von NemonNemon schrieb:Die logische Reihenfolge wäre, dass du exakt formulierst, welches wo von wem beschriebene Phänomen Gegenstand der Betrachtung ist.
Wenn du anstatt zu pöbeln und Witze zu reissen dir die Mühe mal gemacht hättest und wenigstens die letzten 2 Seiten überflogen hättest, würde es dieser Frage nicht bedürfen...

Erkläre bitte WER den Formationsflug in V-Formation mit eingeschalteter Landebeleuchtung über die Distanz, welche im Eröffnungsthread zu lesen ist, deiner Meinung nach getätigt hat!


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 13:37
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Und ich persönlich halte diese V-Formation mit eingeschalteten Landescheinwerfern über so eine lange Distanz für schlicht unglaubwürdig...
Ist aber auch nicht per se auszuschließen. Es ist z.B. in der zivilen/ gewerbemäßigen Luftfahrt zwar üblich, die Landescheinwerfer erst beim Unterschreiten von etwa 10.000 Fuß anzuschalten, jedoch gibt es mWn keine Verordnung die vorgibt, daß der Pilot die Landescheinwerfer ab einer gewissen Flughöhe ausschalten muss. Theoretisch wäre das Anschalten selbiger also auch während des gesamten Fluges erlaubt bzw. ist dies letztlich dem Ermessen der Cockpitcrew überlassen.

Anderslautende Sonderregelungen bei militärischen Trainingsflügen z.B. sind mir da jedenfalls nicht bekannt, wobei ja eben auch nicht gesichert ist, daß es sich bei den ersten Sichtungen um militäische und nicht evtl. doch um zivile Luftfahrzeuge gehandelt hat.


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 13:49
@Libertin
Das ist alles richtig und hab ich ebenfalls schon gelesen (10.000 Fuß) usw. auch das Piloten sie (Landescheinwerfer) zur Orientierung, Kollisionsverhinderung, Vogelabwehr... sogar bei Tage einschalten.

Trotzallem bleibt doch aber die Frage nach dem Warum?

Warum hat sich niemand zu diesem Formationsflug bekannt, nachdem ja auch Untersuchungen angefordert wurden...?
Eine offizielle Untersuchung ist nicht bekannt. Laut Fife Symington III., Gouverneur von Arizona 1991 bis 1997, wurden von Seiten des Gouverneursbüros Nachforschungen zum Ursprung des Flugobjekts angestellt. Es wurde beim Department of Public Safety, der Air National Guard und der Luke Air Force Base Fragen eingereicht. Laut Symington sind diese Fragen nicht beantwortet worden. Ähnliches berichtet die Stadträtin Frances Emma Barwood, welche sich für eine Untersuchung eingesetzt hat. Auch nach ihrer Aussage haben die Behörden nicht kooperiert.
*Unterstreichung durch mich

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_UFO-Sichtungen#Phoenix-Lichter

Nochmal das macht mich nunmal stutzig, auch wenn es hier vermeintlich "Oberschlaue" gibt, die darin kein Phänomen oder Unstimmigkeiten erkennen können/wollen, gleichzeitig aber auch keinerlei Antwort anbieten... (und nein ich meine nicht dich @Libertin damit)


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 15:08
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Nochmal das macht mich nunmal stutzig, auch wenn es hier vermeintlich "Oberschlaue" gibt, die darin kein Phänomen oder Unstimmigkeiten erkennen können/wollen, gleichzeitig aber auch keinerlei Antwort anbieten...
Volltreffer, genau so einer bin ich.
Es gibt Flugzeuge und man hat Flugzeuge schon in Formation fliegen gesehen, dazu gibt es mindestens einen Zeugen, der die Formation als Flugzeuge identifiziert hat und ein Video, das zeigt, dass es kein festes Objekt, sondern mehrere gewesen sein muss.

Das spricht alles dafür, dass es Flugzeuge in V-Formation gewesen sein müssen.
Völlig egal dabei, dass ich keine Erklärung anbieten kann, wer das war oder warum sich niemand dazu bekannt hat.

Demgegenüber steht ein riesiges dreieckiges Fluggerät, welches in den amerikanischen
Luftraum eingedrungen ist, dort gemächlich rum gleitet und vom Militär überhaupt nicht beachtet oder auch nur bemerkt wird?
50 Meilen entfernt ist eine Militärbasis mit Flugzeugen und die bekommen von so einem Riesending nichts mit?
Das hältst du für plausibler als eine Flugzeug-Formation?

Tja, was soll man dazu sagen?

Bitte bitte komm jetzt nicht mit: "Natürlich haben die das bemerkt, deshalb haben sie ja später die flares zur Vertuschung abgeworfen"


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 15:15
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:auch wenn es hier vermeintlich "Oberschlaue" gibt, die darin kein Phänomen oder Unstimmigkeiten erkennen können/wollen, gleichzeitig aber auch keinerlei Antwort anbieten...
Du bist gut. Warum soll man eine Antwort anbieten, wenn man keine Frage vernimmt?


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14.05.2020 um 15:17
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Trotzallem bleibt doch aber die Frage nach dem Warum?

Warum hat sich niemand zu diesem Formationsflug bekannt, nachdem ja auch Untersuchungen angefordert wurden...?

Eine offizielle Untersuchung ist nicht bekannt. Laut Fife Symington III., Gouverneur von Arizona 1991 bis 1997, wurden von Seiten des Gouverneursbüros Nachforschungen zum Ursprung des Flugobjekts angestellt. Es wurde beim Department of Public Safety, der Air National Guard und der Luke Air Force Base Fragen eingereicht. Laut Symington sind diese Fragen nicht beantwortet worden. Ähnliches berichtet die Stadträtin Frances Emma Barwood, welche sich für eine Untersuchung eingesetzt hat. Auch nach ihrer Aussage haben die Behörden nicht kooperiert.

*Unterstreichung durch mich

Wikipedia: Liste_von_UFO-Sichtungen#Phoenix-Lichter
Die zweite Gruppe von Lichtern hatte die United States Air Force ja als Fackeln, die zu diesem Zeitpunkt zu Trainingsübungen in der Barry Goldwater Range im Südwesten von Arizona von A-10 Warthog- Flugzeugen abgeworfen wurden, identifiziert bzw. gab es zumindest hierzu ja bereits eine Erklärung. Was die erste Gruppe der Lichter betrifft, sah man vielleicht auch einfach keine Notwendigkeit für eine offizielle Stellungnahme, wenn es sich dabei schlicht um Flugzeuglichter gehandelt hat.

Ansonsten bliebe da als Möglichkeit wie gesagt auch noch:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:In Prescott gibt es zudem die Embry-Riddle Aeronautical University, die sich auf Luft- und Raumfahrt spezialisiert hat, auf der auch hin und wieder Flugtraining mit einer großen Flotte von Leichtflugzeugen stattfindet. Möglich, daß von dort an diesem Abend unerlaubte Flüge in Formation vollzogen wurden und über die Sache daher bis heute der Mantel des Schweigens gelegt wurde. Wäre zumindest noch eine Alternative, die die Sichtungen in und um Phoenix in Kombination mit der militärischen Fackelmission erklären könnte.



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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 15:18
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Volltreffer, genau so einer bin ich.
Du überschätzt dich und deine Person... mein Einwurf galt jemand anderen (es sei denn du hast einen Doppelaccount)... aber egal, geh ich doch mal auf deine nachfolgenden Sätze ein...
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Es gibt Flugzeuge und man hat Flugzeuge schon in Formation fliegen gesehen, dazu gibt es mindestens einen Zeugen, der die Formation als Flugzeuge identifiziert hat und ein Video, das zeigt, dass es kein festes Objekt, sondern mehrere gewesen sein muss.
Ja sicher gibt es Formationsflüge, hat auch keiner behauptet das dem nicht so wäre. Mindestens 1 Zeuge ist mir aber leider etwas dürftig...

Was ist wenn gerade dieser EINE sich täuscht bzw. was "adelt" diesen EINEN Zeugen als unbedingt glaubwürdig?

Gibts da Belege oder zumindest eine Quelle dafür?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das spricht alles dafür, dass es Flugzeuge in V-Formation gewesen sein müssen.
MÜSSEN tut hier schonmal gar nichts ohne eindeutige Beweise, erst recht nicht wenn das ein Einzelner behauptet... :palm:

Man stelle sich vor ein EINZELNER behauptet er hätte durch sein Teleskop "ET mit den Rentieren im Formationsflug" über der A51 gesehen...

Würde der EINZELNE auch als glaubwürdiger Zeuge anerkannt werden? ... Ist rein rhetorisch... ;)
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Demgegenüber steht ein riesiges dreieckiges Fluggerät, welches in den amerikanischen
Luftraum eingedrungen ist, dort gemächlich rum gleitet und vom Militär überhaupt nicht beachtet oder auch nur bemerkt wird?
50 Meilen entfernt ist eine Militärbasis mit Flugzeugen und die bekommen von so einem Riesending nichts mit?
Das hältst du für plausibler als eine Flugzeug-Formation?
Wer behauptet denn das ein fremdes Flugzeug/Objekt in den Luftraum der USA eingedrungen sein soll?

Also ich nicht und wenn du aktiv mitlesen würdest könntest du das auch erkennen...


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 15:22
Zitat von NemonNemon schrieb:Warum soll man eine Antwort anbieten, wenn man keine Frage vernimmt?
Das ist aber jetzt nicht mein Problem, sondern eher von demjenigen der ein wenig Probleme mit Lesen und generell verständlichem Lesen hat...

Ist nicht persönlich gemeint...

Aber gib dir keine Mühe du hattest dich schon mit deinem Video und dem darauffolgenden Phrasen als ernsthafter Gesprächspartner disqualifiziert...


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14.05.2020 um 15:26
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Ja sicher gibt es Formationsflüge, hat auch keiner behauptet das dem nicht so wäre. Mindestens 1 Zeuge ist mir aber leider etwas dürftig...

Was ist wenn gerade dieser EINE sich täuscht bzw. was "adelt" diesen EINEN Zeugen als unbedingt glaubwürdig?

Gibts da Belege oder zumindest eine Quelle dafür?
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:MÜSSEN tut hier schonmal gar nichts ohne eindeutige Beweise, erst recht nicht wenn das ein Einzelner behauptet... :palm:

Man stelle sich vor ein EINZELNER behauptet er hätte durch sein Teleskop "ET mit den Rentieren im Formationsflug" über der A51 gesehen...

Würde der EINZELNE auch als glaubwürdiger Zeuge anerkannt werden? ... Ist rein rhetorisch... ;)
Deine Logik-Skills sind nicht das, was man als nicht mehr ausbaufähig bezeichnen würde.
Ist mir jetzt aber zu aufwendig, das im einzelnen zu begründen. Weil:
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Das ist aber jetzt nicht mein Problem, sondern eher von demjenigen der ein wenig Probleme mit Lesen und generell verständlichem Lesen hat...

Ist nicht persönlich gemeint...

Aber gib dir keine Mühe du hattest dich schon mit deinem Video und dem darauffolgenden Phrasen als ernsthafter Gesprächspartner disqualifiziert...
Verständliches Lesen?
Zunächst mal ist an dieser Stelle festzuhalten, dass deine Aussagen reiner Userbezug sind.


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14.05.2020 um 16:23
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Du überschätzt dich und deine Person...
Was hat das mit Überschätzen zu tun, wenn die Beschreibung (auch) auf mich zutrifft?
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:mein Einwurf galt jemand anderen
Was denn nun, singular [jemand anderen]oder plural [Oberschlaue]?

Egal, deine ad-hominems tragen ja nichts zur Sache bei.
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Ja sicher gibt es Formationsflüge,
hat auch keiner behauptet das dem nicht so wäre.
Schön.
Riesige fliegende Dreiecke hingegen konnte noch niemand belegen
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Mindestens 1 Zeuge ist mir aber leider etwas dürftig...
Ein Zeuge, der durch ein Teleskop gesehen hat.
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Was ist wenn gerade dieser EINE sich täuscht bzw. was "adelt" diesen EINEN Zeugen als unbedingt glaubwürdig?
Er hat durch ein Teleskop gesehen und es gibt zusammen mit anderen Details ein stimmiges Bild ab.
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Man stelle sich vor ein EINZELNER behauptet er hätte durch sein Teleskop "ET mit den Rentieren im Formationsflug" über der A51 gesehen...
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Würde der EINZELNE auch als glaubwürdiger Zeuge anerkannt werden? ... Ist rein rhetorisch... ;)
Schön, wenn du selber merkst, wenn du Unsinn von dir gibst.
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Wer behauptet denn das ein fremdes Flugzeug/Objekt in den Luftraum der USA eingedrungen sein soll?
Naja, wenn es aus dem Weltall kommt....
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Also ich nicht und wenn du aktiv mitlesen würdest könntest du das auch erkennen...
Wenn du dich ein wenig mehr mit dem Fall auskennen würdest, wüsstest du dass es massenhaft Zeugen gibt, die das als "außerirdisch" deklariert haben.


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 18:11
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Riesige fliegende Dreiecke hingegen konnte noch niemand belegen
Na wenn man sich z.B. mal Stealthbomber o.ä. anschaut, kommt das einem "fliegenden Dreieck", was ürigends niemand (soviel mir bekannt ist) im Zusammenhang mit dem Phoenix Phänomen als Vergleich gebracht hat, doch ziemlich nahe... Wenn dann sprachen Zeugen eher, was mir noch in Erinnerung geblieben ist, von einem riesigen "Zimmermannswinkel"... (gibts glaub ich auch noch ein Beispielbild auf einer Zeitungsheadline...)
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ein Zeuge, der durch ein Teleskop gesehen hat.
Das ändert die Sache natürlich sofort... EIN Zeuge mit Teleskop... wow... Fall gelöst, der kann sich unmöglich irren...
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Naja, wenn es aus dem Weltall kommt....
Ich hatte nirgendwo, seitdem ich hier mitschreibe, auch nur mit einer Silbe ein Raumschiff oder ähnliches Objekt aus dem Weltall erwähnt da mir das mit Verlaub ebenfalls nicht plausibel erscheint...

Meine Vermutungen gehen/gingen ja in eine andere Richtung aber das geht natürlich völlig verloren wenn man ständig bemüht ist seinen Gesprächspartner ins Lächerliche zu ziehen oder bloßzustellen...
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wenn du dich ein wenig mehr mit dem Fall auskennen würdest, wüsstest du dass es massenhaft Zeugen gibt, die das als "außerirdisch" deklariert haben.
Ich kenn mich "ein wenig" mit dem Fall aus, und mir ist bekannt das viele Zeugen es als "außerirdisch" deklarieren, aber ich war mir nicht bewußt das ich mit einer anderen Sichtweise fernab von ET, Fliegerformation, außerirdisches Sonstwasdingens nicht mitdiskutieren darf bzw. immer dahingehend argumentiert wird das es logischer ist einen nichtbestätigten V-förmigen Miltitärflug oder was auch immer in Erwägung zu ziehen als z.B. einen militärischen Prototypen eines Aufklärers oder eben einen großen Solarflieger...

Da mein Beispiel des Solarfliegers aber leider keine V-Form aufweist ist es natürlich total "unmöglich"...

Ich laß das hier mal einfach so stehen und bin erstmal raus. Der Fall scheint ja laut einiger User hier sowieso restlos aufgeklärt und wirft ja demnach keinerlei Fragen mehr auf!

Schönen Abend noch!


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 18:25
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:ch laß das hier mal einfach so stehen und bin erstmal raus. Der Fall scheint ja laut einiger User hier sowieso restlos aufgeklärt und wirft ja demnach keinerlei Fragen mehr auf!
Richtig. es gibt eine sehr Gute Erklärung für alle Sichtungen. Keine Physikalischen einwende.. keine gleichwertigen Alternativen.

So gesehen "Case Closed" Es sei denn man hat eine andere Intention als die "Wahrheit" dahinter zu finden.


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14.05.2020 um 18:32
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Na wenn man sich z.B. mal Stealthbomber o.ä. anschaut, kommt das einem "fliegenden Dreieck", was ürigends niemand (soviel mir bekannt ist) im Zusammenhang mit dem Phoenix Phänomen als Vergleich gebracht hat, doch ziemlich nahe...
Vielleicht solltest du dich mal mit den Zeugenaussagen auseinander setzen.
Das Ding soll riesengroß gewesen sein. Da kommt ein Stealth Bomber größenmäßig nicht mal in die Nähe.
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Wenn dann sprachen Zeugen eher, was mir noch in Erinnerung geblieben ist, von einem riesigen "Zimmermannswinkel"... (gibts glaub ich auch noch ein Beispielbild auf einer Zeitungsheadline...)
groucho schrieb:
Siehe oben.
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Das ändert die Sache natürlich sofort... EIN Zeuge mit Teleskop... wow... Fall gelöst, der kann sich unmöglich irren..
Sarkasmus ist leider auch 2020 noch kein Argument (außer natürlich bei the big orange one)
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Meine Vermutungen gehen/gingen ja in eine andere Richtung aber das geht natürlich völlig verloren wenn man ständig bemüht ist seinen Gesprächspartner ins Lächerliche zu ziehen oder bloßzustellen...
Dann lass es doch (siehe dein Zitat oben, was das Lächerlich machen betrifft)
Und was deine Vermutung angeht siehe die beiden ersten Antworten von mir.
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Ich kenn mich "ein wenig" mit dem Fall aus, und mir ist bekannt das viele Zeugen es als "außerirdisch" deklarieren,
Na, dann war das ja ein sinnloser Beitrag, deine Frage wer behauptet, dass da was in den amerikanischen Luftraum eingedrungen ist.
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Da mein Beispiel des Solarfliegers aber leider keine V-Form aufweist ist es natürlich total "unmöglich"...
Naja, es ist eben kein Indiz für irgendwas, wenn du auf lautlose Solarflieger verweist, die weder die beschriebene Form noch die Größe haben.

Aber eigentlich, wenn du bei der V-Formation monierst, dass sich da niemand bekannt hat und es deswegen unplausibel ist, ist doch deine Geschichte auch unplausibel, denn dazu hat sich ja auch niemand bekannt. Selbst 20 Jahre später nicht.


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 18:41
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Vielleicht solltest du dich mal mit den Zeugenaussagen auseinander setzen.
Das Ding soll riesengroß gewesen sein. Da kommt ein Stealth Bomber größenmäßig nicht mal in die Nähe.
Liest du eigentlich Texte richtig durch?

Der Stealthbomber ist doch keine Erklärung für Phoenix... :palm:

LESEN: Dein Zitat + meine Anmerkung.... Ich brachte das allgemein als BEISPIEL da du schwurbelst:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Riesige fliegende Dreiecke hingegen konnte noch niemand belegen
Natürlich gibts die, aber die haben mit dem Fall nichts zu tun! Lies doch mal bitte im ZUSAMMENHANG und klaube nicht nur einzelne Satzfetzen heraus...

(Apropos RIESIG ist ja auch eine total präzise Größenangabe... Für eine Ameise ist z.B. ein Mensch RIESIG für einen Elefanten ist der Mesnch ein "Furz"...)

Ist ja echt schwierig mit dir...

Stellst du dich absichtlich so an oder ist das generell deine Masche?


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 19:14
Leute ! ich kann euch alle die Serie "Projekt Blue Book" empfehlen


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Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

14.05.2020 um 19:15
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Stellst du dich absichtlich so an oder ist das generell deine Masche?
Du pöbelst rum, schwafelst irgendein Zeug, was mit Phönix nichts zu tun hat und erdreistest dich, mir so eine Frage zu stellen....
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:aber die haben mit dem Fall nichts zu tun!
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Der Stealthbomber ist doch keine Erklärung für Phoenix...
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:sondern eher von demjenigen der ein wenig Probleme mit Lesen und generell verständlichem Lesen hat...
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Du überschätzt dich und deine Person...
Außer Pöbeleien nur heiße Luft....
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:(Apropos RIESIG ist ja auch eine total präzise Größenangabe... Für eine Ameise ist z.B. ein Mensch RIESIG für einen Elefanten ist der Mesnch ein "Furz"...)
Wenn du dich wirklich mit den Zeugenaussagen auskennen würdest, dann wüsstest du auch, wie "riesig" hier gemeint ist....

Armselig
Zitat von abdulkerimabdulkerim schrieb:Leute ! ich kann euch alle die Serie "Projekt Blue Book" empfehlen
Und warum?


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