Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Das Cheops-Projekt

1.741 Beiträge, Schlüsselwörter: 2012, Weltuntergang, Cheops, Cheops-projekt

Das Cheops-Projekt

28.09.2014 um 17:06
@continuum
Was hast Du immer mit Deinem Granit? In der Cheops-Pyramide gibts schätzungsweise 500 Granit-Steine - von rund 2-3 Millionen Steinen! Also 0,02% - echt dramatich :)


melden
Anzeige

Das Cheops-Projekt

28.09.2014 um 17:35
@FrankD
Warum so wenig, dachte man hat alles aus einem großen Steinbruch gefördert? Oder sind die Granitblöcke was besonderes und nur speziell an einem Bereich verbaut?


melden

Das Cheops-Projekt

28.09.2014 um 17:43
@babykecks
Die Granitblöcke kommen aus Assuan, so 900 km nilaufwärts. Rosengranit war ein heiliger Stein, der wurde praktisch nur in der Königskammer verarbeitet.
In der Cheops-Pyramide wurde der Stein erstmals zum Bau verwendet, noch relativ grob bearbeitet, von da an wurde er immer häufiger verwendet, ab der 5. Dynastie in Unmengen für die immer mehr ausufernden Totentempel.

Man kann da schön erkennen, wie die Ägypter diesen Stein immer besser meisterten.


melden

Das Cheops-Projekt

28.09.2014 um 17:47
FrankD schrieb:praktisch nur in der Königskammer verarbeitet
Mmh ein heiliger Stein das passt dann gut. Mit der verbreiteten Verwendung von Eisenwerkzeugen kann ich mir gut vorstellen das sie das besser meisterten. Granit hat ja wegen seinem Quartzanteil einen hohen Härtegrad. Danke übrigens für die Info.


melden

Das Cheops-Projekt

28.09.2014 um 18:00
@babykecks
Nö, mit Eisen kann man Granit auch nicht besser bearbeiten als mit Kupfer, nicht mal mit Stahl. Daher verwendete man bis ins 20. Jh. hinein für Granit praktisch dieselben Werkstoffe wie die alten Ägypter :)
Zudem trat Ägypten erst um 900 v. Chr. in die Eisenzeit ein, da war die letzte Großpyramide schon fast 1000 Jahre alt :)

Ach ja, der ägyptische Rosengranit (Syenit) ist praktisch quarzfrei, der kommt nur in Spuren vor.


melden

Das Cheops-Projekt

28.09.2014 um 18:04
@FrankD
Gut dann habe ich ägyptischen Granit mit deutschen verwechselt. Lass mich raten wichtig ist nicht unbedingt das Metall vom Werkzeug, sondern die Art und Weise wie man es bearbeitet. Diverse Hilfsmittel (Material) wurden eingesetzt?


melden

Das Cheops-Projekt

28.09.2014 um 18:23
@babykecks
Ja. Doleritkugeln zur groben Formgebung, Kupferrohre und Kupfersägeblätter mit Quarzsand als Bohr- und Sägemittel, Feuersteinstichel zur Feinbearbeitung, Dolerithalbkugeln und Quarzsand zum polieren.


melden

Das Cheops-Projekt

29.09.2014 um 20:41
continuum schrieb:Habe doch mal eine Frage an dich, bist du deine angebliche "Meinung" zum Thema Pyramide und die Bücher in denen du recherchierst, auch mal Vorort nachprüfen gegangen z.B. nach Ägypten zu den Pyramiden, etc. um das zu festigen was du oder deine Literatur dort angeben ? Oder adaptierst du nur das was dir andere vermitteln wollen, so wie viele von uns?
Weist du Meinungen sind wie Arschlöcher, ein jeder hat eins. Wichtiger sind die Argumente und Fakten. Daher ist es uninteressant, ob ich mir die Pyramiden angeschaut habe, sondern es ist wichtig ob ich mich offen mit den Fakten befasse und nicht blind irgend einem Guru nachrenne der meint das die Pyramide der Rechenschieber der Götter wäre.


melden

Das Cheops-Projekt

29.09.2014 um 21:03
perttivalkonen schrieb:Vorerst Spekulation bleibt, ob nicht der Gipsmörtel in die Spalten zwischen den Steinen eingebracht wurde, nachdem die Pyramide ihre Tura-Kalkstein-Verblendung eingebüßt hatte -- dieser Mörtel also eher von Renovierung/Restaurierung zeugt, im 14-C-datierten Zeitraum
Ist ja nicht sehr logisch. Die konnten also im alten Reich eine Verkleidung aus dem Tura Kalkstein von der anderen Seite des Nils heranschaffen, diese Verkleidung exakt bearbeiten und die Oberfläche sauber bearbeiten, wie man ja an den Resten noch sieht. Aber sie waren nicht in der Lage das krumpelige Innere aus den Steinen aus dem Steinbruch nebenan zu bauen? Und waren diese Erbauer, die da die Verkleidung dann so sauber gearbeitet haben, nicht auch die selben, die im Inneren die große Gallerie und Kammern gebauten haben? Ist ja der gleiche Stil.
Habe ich hier nur den Eindruck oder willst du mit aller Kraft ein Haar in der Suppe herbeiwünschen?


melden
tepui
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das Cheops-Projekt

29.09.2014 um 23:00
@FrankD
FrankD schrieb: Ja. Doleritkugeln zur groben Formgebung, Kupferrohre und Kupfersägeblätter mit Quarzsand als Bohr- und Sägemittel, Feuersteinstichel zur Feinbearbeitung, Dolerithalbkugeln und Quarzsand zum polieren
Es ist schon beeindruckend an was Du ernsthaft glauben kannst.
Problem ist bereits, dass bis heute noch niemand Deine Technik an einem Königskammer-ähnlichen Granitstein demonstrieren konnte. Und : Wie lange hätte er dafür wohl gebraucht.

Zum einen hat es im alten Ägypten sehr wohl auch Eisen gegeben. Wenn Du darüber informiert sein möchtest, reiche ich gerne etwas Wissenschaftliches dazu nach. Recht hast Du, dass Eisen beim sägen von Granit nicht viel weiter hilft. Mit Meißeln platzt der spröde Granit ansonsten aus, eine Feuermethoden-These zeigte sich als unbrauchbar Die alles entscheidende Frage aber ist die nach den unbekannten Werkzeugen, wenn man für die Cheops-Pyramide nicht mindestens dreihundert Jahre Bauzeit ansetzen soll.
Granit lässt sich wohl bestens spalten, aber nur in einer Ebene. Senkrecht dazu muss man wohl oder übel Lochreihen bohren oder sägen. Sieh Dir aber die Spalten in der Königskammer an, da leuchtet man auch gern mit einem Laser rein. Glaubst Du, dass menschliche Handarbeit derartige Flächen zustande bringt ? Dann positionieren mit mal anheben und absenken, abschleifen und neu probieren. Das bei zig-Tonnen-Gewicht ?

Ein Bau-Experte, denn ich gern nachschlage, meinte, dass allein zum polieren der Steine in der Königskammer hundert Leute zehn Jahre gebraucht hätten, also mit damaligen Werkzeugen. Was Du bei Deinen Betrachtungen eben nicht beachtest ist der Zeitfaktor. Letztlich bleibt alles damit Khufuismus. Ohne Maschinen, die wir heute vortriebsmäßig selbst nicht haben, so meinen Bauingenieure in Gizeh, sind derartige Granitarbeiten in abschätzbaren Zeiträumen nicht durchführbar.

Man hat aus dem Dolerit, einem Stein härter als der härteste Granit, Werkzeuge hergestellt. Es wurden auch Kernbohrungen in Dolerit gefunden, der Bohrvorschub ließ sich abschätzen und war wohl erstaunlich groß. Man hat für Dolerit also effektive Rohrbohrer gehabt. Womit hat man deren Schneidkränze bestückt, wenn es weder Korund noch Diamanten gab , kannst Du das sagen ? Und gleiches mit gleichem schneiden, wie Holz mit Holz, das funktioniert nicht so recht.

Und beim Dolerit-bohren ist zudem hoher Druck und eine entsprechenden Führung notwendig, das sagen Experten. Kommen da nicht schnell die Vorstellungen der Prä-Astronautik auf ? Noch weit beeindruckender aber ist, dass man aus dem heiligen Stein Dolerit tausende von Gefäßen hergestellt hat, so als wäre das Material Kalkstein gewesen. Ich fand einen Kommentar, dass wir heute kein Werkzeug besitzen, mit dem wir einen Doleritstein als Flaschengefäß innen vollständig aushöhlen können.

Was ich hier sagte ist weder Ägyptologie noch Pyramidologie noch Geschwurbel. Es sind Tatsachen wie die Dolerit-Gefäße im Museum Kairo oder Aussagen von Bauingenieuren, von denen man sagen kann, dass ihr Alltag Zahlen und Fakten sind.


melden
PHK
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das Cheops-Projekt

29.09.2014 um 23:29
@Spöckenkieke
Spöckenkieke schrieb:sondern es ist wichtig ob ich mich offen mit den Fakten befasse
Ja, das ist seeehr gut ... und lobenswert !
Spöckenkieke schrieb:und nicht blind irgend einem Guru nachrenne der meint das die Pyramide der Rechenschieber der Götter wäre.
Es zwingt Dich ja niemand einem Guru hinterherzurennen. Im Gegenteil, Du kannst /sollst alles nach- bzw. sogar vorrechnen ...
... und der Gedanke mit dem Rechenschieber ist gar nicht so falsch. Zumindest in Teotihuacan ist das nämlich wirklich so, nur dass man die einzelnen Skalen nicht gegeneinander verschieben kann. Aber sonst ... ziemlich gut getroffen !


melden

Das Cheops-Projekt

29.09.2014 um 23:38
PHK schrieb:Ja, das ist seeehr gut ... und lobenswert !
Wäre das nicht auch mal was für dich?
PHK schrieb:Es zwingt Dich ja niemand einem Guru hinterherzurennen. Im Gegenteil, Du kannst /sollst alles nach- bzw. sogar vorrechnen ...
Wie soll das gehen, wenn ich nicht einem Guru hinterherrenne? Der Guru muss mir ja sagen, was ich berechnen soll und was ich gefälligst nicht anschauen darf. Sonnst kommt dabei ja nicht dein gewünschtes Ergebnis raus.


melden

Das Cheops-Projekt

29.09.2014 um 23:43
@tepui
tepui schrieb:Problem ist bereits, dass bis heute noch niemand Deine Technik an einem Königskammer-ähnlichen Granitstein demonstrieren konnte. Und : Wie lange hätte er dafür wohl gebraucht.
Denys Stocks, Experiments in Egyptian Archaeology

Die ersten erfolgreichen Versuche wurden schon 1965 in den Assuan-Steinbrüchen durchgeführt, und jeder Besucher darf sogar selbst mit dem Originalmaterial experimentieren.

Ach ja, und die Römer haben etliche Jahrhunderte dort Steine gewonnen, und haben sogar Bücher darüber geschrieben (Plinius der Jüngere)

Dein Exkurs über Bohrungen zeigt lediglich nur Deine erschreckende, absolute Unkenntnis über das Thema. Die Spekulation über den hohe Vortrieb stammt von Petrie, und wurde schon 1920 von Hölscher widerlegt, ist bei Deinen Gurus offenbar noch nicht angekommen...
Und der tonnenschwere Anpressdruck entstammt der Feder eines Journalisten, und wird seit 20 Jahren durch die "Ichwilleingeheimnishaben"-Gemeinde getrieben - ohne mal selbst bei einer Firma nachzufragen.

Gähn, epic fail, wie immer...


melden

Das Cheops-Projekt

29.09.2014 um 23:47
@tepui
tepui schrieb:Problem ist bereits, dass bis heute noch niemand Deine Technik an einem Königskammer-ähnlichen Granitstein demonstrieren konnte.
Genau. Die experimentelle Archäologie, in diesem Falle Ägyptologie, hat zwar schon mit Dolerit Steine bearbeitet, aber noch keinen "Königskammer-ähnlichen". Der übliche alberne Vorwurf, daß zwar alles schon belegt ist, aber noch nicht alles in exakt dieser Konstellation, Dimension und Formgebung. Nachdem ich in nem anderen Forum sämtliche mir als unnatürlich präsentierten Merkmale der Yonaguni-Formation als natürliches Vorkommen aufgewiesen hatte und niemand dem widersprechen konnte, kam dann auch dieses "Ja, aber zeig mir, wo das alles in genau dieser Weise zusammen vorkommt".

So sindse halt, denken ernsthaft, daß das relevant wäre. "Es ist schon beeindruckend an was Du ernsthaft glauben kannst."
tepui schrieb:Zum einen hat es im alten Ägypten sehr wohl auch Eisen gegeben. Wenn Du darüber informiert sein möchtest, reiche ich gerne etwas Wissenschaftliches dazu nach.
Hach ja, der gute tepui! Will dem Frank was beibringen. Ich zitier mal Frank aus nem andern Forum von vor sechs Jahren (und da war das schon Uraltwissen):
Es stimmt, daß Meteoreisen in Ägypten verarbeitet wurde, überwiegend zu Kultgegenständen wie Haken zur Mundöffnung, aber auch zu Schmuck. Weil man dieses Eisen kaltschmieden konnte, im Gegensatz zu Gußeisen (daß dei Ägypter auch gelegentlich erzeugten, aber nur für "Tand" wie Spielfiguren).
http://www.ufo-und-alienforum.de/thread.php?postid=185404#post185404

Denkst Du wirklich, Du könntest Frank beim Schei*en erwischen, mit heruntergelassener Hose? Mit Deiner Ahnung???
tepui schrieb:Die alles entscheidende Frage aber ist die nach den unbekannten Werkzeugen, wenn man für die Cheops-Pyramide nicht mindestens dreihundert Jahre Bauzeit ansetzen soll.
Nimm doch erst mal die bekannten. Damit gehts nämlich auch, in deutlich kürzerer Zeit. Sonst hätten nämlich auch in Antike, Mittelalter und früher Neuzeit keine wunderschönen Granitwerke erschaffen werden können. Wurden aber.
tepui schrieb:Granit lässt sich wohl bestens spalten, aber nur in einer Ebene. Senkrecht dazu muss man wohl oder übel Lochreihen bohren oder sägen.
Wie jetzt, ist Granit ein Schichtgestein? Oder kristallin gewachsen? Granit hat überhaupt keine Ebene und kein senkrecht dazu!
tepui schrieb:Glaubst Du, dass menschliche Handarbeit derartige Flächen zustande bringt ?
Wenn Du's nicht kannst, kanns keiner, ja? Städte wie Santiago de Compostella sind praktisch vollständig aus Granit gebaut worden. Wie bloß ohne Elektrizität, Industrialisierung, Maschinen, Industriediamant?
tepui schrieb:Ein Bau-Experte, denn ich gern nachschlage, meinte, dass allein zum polieren der Steine in der Königskammer hundert Leute zehn Jahre gebraucht hätten, also mit damaligen Werkzeugen.
Zitier mal exakt, und setz nen Link. Oder gib Buchtitel und Seite an. Mich würde ja mal die Begründung / Herleitung dazu interessieren. Belegt er seine Folgerung, oder sagt er das einfach so?

Echt, beleg doch einfach mal, was Du da behauptest. Du sagst doch, Du würdest Belege bringen, aber ich seh hier keine.


melden
PHK
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das Cheops-Projekt

29.09.2014 um 23:55
@FrankD
FrankD schrieb:In der Cheops-Pyramide gibts schätzungsweise 500 Granit-Steine - von rund 2-3 Millionen Steinen! Also 0,02% - echt dramatich :)
Im Prinzip reicht ein einziger, präzise bearbeiteter Granitstein aus, um die Fragen nach seiner Bearbeitung / der genutzten Bearbeitungstechnologie zu stellen. Und die sind bis jetzt nicht zufriedenstellend beantwortet.
Es gibt aber allein in der sogenannten "Cheops"-Pyramide schätzungsweise 500 (Quelle: FD) Stück davon. Dazu die vielen von der Myki-Pyrie und ansonsten liegen da auch sonst noch etliche rum ... und wenn Du Abusir, Saqqara, ... etc. mit einbeziehst, sind es zigtausende ...
FrankD schrieb:Denys Stocks,
Also die Videos, die ich von ihm gesehen habe, waren alles andere als überzeugend. Alles nur angedeutet und dann weggeblendet und so ...

Kennst Du zufällig noch einen, der vielleicht ein bisschen besser dokumentiert hat, was er so gemacht hat?



@Spöckenkieke
Spöckenkieke schrieb:Wäre das nicht auch mal was für dich?
Ich mach nichts anderes. Meine Ausgangsdaten kommen ausschließlich aus wissenschaftlichen Bereichen, insbesondere von Ägyptologen und Geodäten ....
PHK schrieb:m Gegenteil, Du kannst /sollst alles nach- bzw. sogar vorrechnen ...
Spöckenkieke schrieb:Wie soll das gehen, wenn ich nicht einem Guru hinterherrenne?
Komische Frage! Wozu brauchst Du da nen Guru?
Versuchs doch mal mit nem Taschenrechner oder Computer. Im Zweifelsfall geht auch Kopfrechnen ...
Spöckenkieke schrieb:Der Guru muss mir ja sagen, was ich berechnen soll und was ich gefälligst nicht anschauen darf.
Sag ich doch: Du brauchst KEINEN Guru. Du SOLLST Dir ja sogar ALLES anschauen ...


melden

Das Cheops-Projekt

30.09.2014 um 00:04
@PHK
Jaja, Dummtube-University :) Wie wärs mit seinem Buch und seinen Aufsätzen? Also, so ganz konservativ LESEN? Soll bilden, hab ich gehört :D


melden
PHK
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das Cheops-Projekt

30.09.2014 um 00:14
@FrankD
FrankD schrieb:Wie wärs mit seinem Buch und seinen Aufsätzen?
Naja, da sieht man aber noch schlechter, was er wie gemacht hat. Und nach den Videos bin ich da doch ziemlich skeptisch ...
Ich weiß nicht, ob ichs schon mal erzählt hab, aber ich hab ja schon selbst an ein paar Steinen bisschen rumgeklopft. Das ging bei manchen Sorten nicht so toll. Schade, dass ichs damals gar nicht dokumentiert habe. Das soll nix heißen, aber ich würd schon gern wissen wie das funktioniert ...

Und dann gibts da ja noch das Video wie Giorgio Tsoukalos einen Bildhauer interviewt ...


melden

Das Cheops-Projekt

30.09.2014 um 00:20
@perttivalkonen
ich wette, der Bauexperte von Tepui fängt mit Axel an :D

@PHK
Ja, moderne Bildhauer sind wahre Experten in antiker Technologie :D

Aber klar, für Leute wie Dich gibt es schlicht nix was euch überzeugen würde, denn es DARF ja schlicht nicht funktionieren. Wo wäre denn sonst der Platz für Super Space Aliens oder hyperboräische Thule-Atlanter? :D

Von daher sind solche Einwände - auch wegen der Substanzlosigkeit - irrelevant


melden
PHK
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das Cheops-Projekt

30.09.2014 um 01:14
@FrankD
FrankD schrieb:Ja, moderne Bildhauer sind wahre Experten in antiker Technologie :D
Das vielleicht nicht gerade, aber sie (also der spezielle; deswegen wurde ja gerade er interviewt) gehen jeden Tag direkt mit dem Material um und können den dafür notwendigen Aufwand ziemlich gut abschätzen.
Außerdem kennen sie die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der verschiedenen Materialien ...
FrankD schrieb:für Leute wie Dich gibt es schlicht nix was euch überzeugen würde,
Doch, gibts schon. Aber es muss halt überzeugend sein !

Also wenn ich beispielsweise an die Szene denke, wo der Dennis einen kantigen Stein auf einen ausgewachsenen Granitbrocken hält und dazu erklärt, dass man da jetzt nur mit einem dritten Stein ein bisschen draufhauen muss, um einen qualitätsgerechten Anriss fertig zu stellen, dann weiß ich nicht, ob ich Bauchschmerzen oder einen Lachkrampf kriege ... oder ob das eine vom anderen kommt ...
Das geht nämlich so nicht! ( Das WEIß ich. )
FrankD schrieb:Von daher sind solche Einwände - auch wegen der Substanzlosigkeit - irrelevant
Ja, das seh ich ein. Ist das jetzt aber eine Vermutung, eine These oder eine Theorie?


melden
Anzeige

Das Cheops-Projekt

30.09.2014 um 07:34
tepui schrieb:an hat für Dolerit also effektive Rohrbohrer gehabt. Womit hat man deren Schneidkränze bestückt, wenn es weder Korund noch Diamanten gab , kannst Du das sagen ?
Mal zur Überlegung. Man hat hier in Europa in der Jungsteinzeit Werkzeuge aus diversen Steinen hergestellt. Beliebt war hier auch der Amphibolith. Um diesen auf einen Stock zu bekommen hat man also ein Loch dort hineingebohrt. Ogyemze Du willst uns also weiß machen, dass die einen Superlaserbohrer hatten und sich dann aber Steinwerkzeuge herstellen mussten??? Und das ist Jungsteinzeit. Die Ägypter waren viel weiter in ihrer Technik. Glaubst du nicht, die haben ihre Bohrtechnik verfeinert?
PHK schrieb:Komische Frage! Wozu brauchst Du da nen Guru?
Nun, der Guru muss ja vorgeben, welche Werte ich zu berechnen habe. Die Werte und deren Kombination sind ja frei aus der Luft gegriffen. Daher braucht man einen Guru. Das Nachrechnen ist dabei irrelevant, da ich mit anderen Werten und Kombinationen zu anderen Ergebnissen kommen würde.
PHK schrieb:Das vielleicht nicht gerade, aber sie (also der spezielle; deswegen wurde ja gerade er interviewt) gehen jeden Tag direkt mit dem Material um und können den dafür notwendigen Aufwand ziemlich gut abschätzen.
Der Unterschied ist, dass heutige Bildhauer ganz anders arbeiten als zb noch vor 50 Jahren. Kaum einer kennt noch die Meißel aus den 20iger Jahren des vorherigen Jahrhunderts. Wenn ich also einen Bildhauer auswähle, der nur noch mit elektrischem Bohrhammer und Titanmeißel arbeitet und sich noch nie für die Geschichte seines Handwerkes interessiert hat, wird das Ergebnis immer ein ziemlich beliebiges sein, da er es eben nicht abschätzen kann. Zb schlägt man heute vorzugsweise Späne aus dem Stein. Das geht mit Stahlmeißel. Mit dem Eisenmeißel schlägt man senkrecht auf den Stein und trümmert so Stücke aus dem Stein. Dauert länger, hat aber den Vorteil, dass das auch mit einem stumpfen Gegenstand funktioniert.


melden
350 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden