Der Ufo-Faktencheck-Thread

@Wolfshaag schrieb

Wolfshaag schrieb:Und die Anmerkung von Dir, dass der Vorfall erst später publik wurde, sagt weder etwas über die Ursache, noch über die Relevanz aus,

Doch, das tut es.
Denn Zeugenaussagen sind nur dann einigermaßen glaubhaft, wenn sie unmittelbar nach einem Vorfall aufgenommen werden, spätestens nach 24 Stunden. Was ein Zeuge Jahre oder gar Jahrzehnte später aussagt, ist - so leid es mir tut - völlig wertlos.

@nervenschock

nervenschock schrieb: Was ein Zeuge Jahre oder gar Jahrzehnte später aussagt, ist - so leid es mir tut - völlig wertlos.

Aha. Warum haben dann in diversen Kriegsverbrecherprozessen regelmäßig Zeugenaussagen für Verurteilungen gesorgt, obwohl es sich dabei auch um Ereignisse handelte, welche Jahrzehnte lang zurück lagen?

@cohiba
@haltlos
@Dorian14
@Commonsense
@Prof.nixblick
@Fedaykin
@AnatomyUnions
@Amsivarier
Hier übrigens mal die gesamte Pressekonferenz zur Thematik, u.a auch mit Ray Bowyer.
Wahrscheinlich sind das alles Spinner, welche sich alle nur etwas ausgedacht haben, um sich wichtig zu machen.

Wolfshaag schrieb:Warum haben dann in diversen Kriegsverbrecherprozessen regelmäßig Zeugenaussagen für Verurteilungen gesorgt, obwohl es sich dabei auch um Ereignisse handelte, welche Jahrzehnte lang zurück lagen?

Weil dabei nicht nur die Zeugenaussagen vorlagen sondern auch weitere Beweise.

Es gilt, dass der Beweis der Behauptung angemessen sein muss. Wenn wie in deinem wenig geschmackvoll gewählten Beispiel die Tatsache des Verbrechens bereits bekannt ist, und "nur noch" herausgefunden werden muss, ob zB ein kommandierender General von den Verbrechen wusste oder diese sogar angeordnet hatte, dann ist die grundsätzliche Faktizität des Verbrechens ohnehin gegeben.

Wenn aber ein älterer Herr behauptet, er habe vor vierzig Jahren ein außerirdisches Raumschiff dabei beobachtet, wie es irgendwo im Wald gelandet sei, dann reicht diese Behauptung nicht aus, um irgendwelche Fakten anzunehmen.

Ach ja: nicht schon wieder dieses Video... X-/

@nervenschock

nervenschock schrieb: Weil dabei nicht nur die Zeugenaussagen vorlagen sondern auch weitere Beweise.

Gerade bei Verurteilungen in sogenannten Indizienprozessen, fehlt es aber eben genau daran, an Beweisen. ;) Dort wird häufig ebenfalls auf Zeugenaussagen abgestellt und Urteile verkündet.

nervenschock schrieb: ...dann ist die grundsätzliche Faktizität des Verbrechens ohnehin gegeben.

Die grundsätzliche Faktizität von unerklärbaren Vorfällen ist doch genauso unstrittig gegeben.

nervenschock schrieb: Wenn aber ein älterer Herr behauptet, er habe vor vierzig Jahren ein außerirdisches Raumschiff dabei beobachtet, wie es irgendwo im Wald gelandet sei, dann reicht diese Behauptung nicht aus, um irgendwelche Fakten anzunehmen.

Es ist aber bei dem Rendlesham-Vorfall nicht nur ein einzelner älterer Herr, der irgendwas behauptet.
Ach ja, wo sind denn nun die von Dir erwähnten Originalberichte, die das belegen?

nervenschock schrieb: Falls du dir mal die Mühe machst, die echten Originalberichte zu lesen (nicht das, was die Leute heute darüber schreiben), wirst du feststellen, dass die ganze Story auf einem Bericht eines US-Soldaten basiert, der ortsfremd war, NICHT WUSSTE, DASS ES IN DER NÄHE EINEN LEUCHTTURM GAB, und in der Nacht ein großes Licht sah. Am nächsten Tag ging er dann nochmal in den ihm unbekannten Wald, wo er Löcher im Boden und auch Markierungen an Bäumen sah. Wie es in europäischem Wald mit der typischen Waldwirtschaft völlig normal ist, was der Ami aber so offenbar nicht kannte. Berücksichtige jetzt noch die ausgeprägte Paranoia, die den GIs damals eingeimpft wurde, und die dazu führte, dass sie überall Kommis und Antichristen sahen, besonders in Europa, das ja fast schon Russland war (in den Augen der GIs), dann hast du alles, was du brauchst, um die Story komplett und ganz normal zu erklären.

Wie gesagt, ich bin gespannt auf Deine Originalberichte.

Ich nicht. Ist Jahre her, dass ich mich mal mit diesem Unfug beschäftigte. Meinst du etwa, diesen Quatsch horte ich?
Das Ding ist abgehakt, Leuchtturm, Karnickel (oder so was) und gut ist. Es gibt keinerlei Grund, da weiter Gehirnschmalz für zu verschwenden.

Mögen sich die UFOisten damit befassen und sich weiter irgendwas dazufantasieren, es ist halt deren Religionsersatz...

haltlos schrieb:Das menschelt mir zu sehr.

So geht es mir bei 99,98% aller UFO-Sichtungen! ;)

@nervenschock

Sei mir nicht böse, aber das ist nicht gerade ein sehr fruchtbarer Beitrag zur Diskussion.

Erst verweist Du auf die Originalberichte und stellst in weiteren Beiträgen Deinen Standpunkt dar (den ich in vielerlei Hinsicht sogar teile), dann aber auf die Fakten angesprochen, wischst Du alles mit einer Handbewegung vom Tisch und erklärst Deine Diskussions-"Gegner" zu Phantasten.

Mit derartigen Beiträgen betätigst Du die Argumente der Gegenseite - nicht aber Deine eigenen...

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Wahrscheinlich sind das alles Spinner, welche sich alle nur etwas ausgedacht haben, um sich wichtig zu machen.

Du fängst an Disclosure vom richtigen Standpunkt aus zu sehen

@Dorian14
Nun das "Disclosure-Projekt" sehe ich durchaus kritisch, ganz besonders seinen "Erfinder", aber ich halte nicht alle Zeugen für Spinner.

@Wolfshaag
es mag durchaus sein das einzelne zeugen von disclosure etwas gesehen haben, das sie sich nicht erklären können.
Ich halte es aber auch für denkbar dass die Herren sich im laufe der Jahre selbst so oft ihre geschichte eingeredet haben, dass sie sie jetzt selbst glauben.

@Commonsense:
weißt du, all die diversen Standardthemen (wie diese Waldsichtung durch drei oder vier GIs vor etlichen Jahrzehnten) sind dermaßen oft durchgekaut worden, dass ich es echt nicht für nötig halte, wieder und wieder die ohnehin altbekannten Fakten neu aufzulegen.
Ich weiß, dass es Standardvorgehen der UFO-Fans ist, immer wieder den alten Kram neu aufzuwärmen. Auch längst aufgeklärte Dinge werden immer wieder vorgelegt.
Irgendwann ist dann auch gut und ich denke echt nicht im Traume daran, immer wieder dieselben Argumente vorzulegen.
So in diesem Fall: die jungen Soldaten hatten das Licht eines Leuchtturmes gesehen. Und Feierabend. Da muss nicht mehr diskutiert werden. Das wurde alles schon vor Jahren geklärt. Wenn die UFO-Gläubigen dennoch immer weiter darüber reden wollen, sollen sie. Aber dann bitte nicht erwarten, dass man sie noch ernstnehmen könne.

Dorian14 schrieb:Ich halte es aber auch für denkbar dass die Herren sich im laufe der Jahre selbst so oft ihre geschichte eingeredet haben, dass sie sie jetzt selbst glauben.

Das halte ich ebenfalls für nicht unwahrscheinlich. Diese Geschichten werden im Laufe der Jahre und Jahrzehnte immer größer. Und irgendwann glauben die Erzähler ihre eigenen Storys. Deshalb ist es eben so wichtig, dass Zeugenaussagen zu UFO-Sichtungen extrem zeitnah aufgenommen werden müssen.

@nervenschock

Ich gehöre zu denjenigen Usern, die sich nicht dauernd mit diesen Dingen beschäftigen. Mir war der Vorfall noch nicht bekannt, bevor er hier thematisiert wurde.

Es wäre zumindest höflich, einen Link auf die alte Diskussion beizusteuern, in der das alles schon abgehakt wurde.

Nach den Unterlagen, die ich bisher hier gelesen habe (und ich bin nun ganz bestimmt kein UFO-Herbeiwünscher - ganz im Gegenteil), scheint mir die Erklärung des Leuchtturms auch ein wenig dürftig.

Du hast Dich in Diskussion eingeschaltet, da finde ich es völlig legitim, daß andere nach Belegen fragen. Schließlich frage ich jemanden, der behauptet, er hätte etwas gesehen, auch nach Belegen und wenn dann nichts kommt, erkläre ich seine Aussage für irrelevant, weil nicht belegt.

Mein Standpunkt ist: Wenn wir Realisten/Skeptiker von anderen Diskussionsteilnehmern erwarten, daß sie ihre Aussagen belegen, müssen wir selbst ebenfalls bereit sein, dieser Aufforderung Folge zu leisten. Ansonsten wäre es besser, sich gar nicht erst zu äußern...

Nein, wir müssen gar nichts belegen!
Die UFO-Gläubigen behaupten außergewöhnliche Dinge, sie sind in der Bringschuld. Sie müssen Beweise vorlegen. Ein Bericht von drei oder vier jungen GIs, die nachts in einem englischen Wald ein Licht sahen, ist angesichts der Tatsache, dass in der Nähe ein Leuchtturm steht, kein haltbarer Beweis.
Es gibt nun mal Gespräche, in denen es ganz einfach nicht nötig ist, näher darauf einzugehen. So etwa bei diesem Rendeldingsbums: Leuchtturm, Karnickel oder was auch immer, und gut ist.
Wer meint, zur Erklärung müsse ein Raumschiff von Epsilon Eridani herhalten, möge das bitte durch sinnvolle Beweise belegen.

@nervenschock

nervenschock schrieb:Nein, wir müssen gar nichts belegen!

Wenn Du nicht in der Lage bist, vorgelegte Dokumente (egal wie schwachsinnig, dumm oder auch gut sie sein mögen) plausibel und nachvollziehbar zu widerlegen, bist Du kein Stück besser als jene Extrembeliver welche Du hier bemängelst!

@nervenschock

Damit tust Du @Wolfshaag aber Unrecht, der im Verlauf der Diskussion mehrere Seiten verlinkt hat - nicht nur die letzte - und damit noch nicht behauptet, daß es zwangsläufig ein Raumschiff irgendwelcher grünen Männchen war.

Unter anderem waren hier auch die Protokolle verlinkt. Da war nicht nur von 4 Soldaten und einer einzigen Sichtung die Rede. Sonst hätte ich hier schon lange die Segel gestrichen und so ziemlich das gleiche gesagt, wie Du eben.

Ich halte nahezu alle UFO-Sichtungen für entweder falsche Auslegung oder schlicht Blödsinn, aber etwas genauer und eindeutiger sollte eine Widerlegung schon sein.

Und doch! Wenn Du ein Dokument als Untermauerung Deiner Aussage anführst, bist Du m.E. auch in der Pflicht, dieses vorzulegen, wenn Du dann danach gefragt wirst.

@Commonsense
@Prof.nixblick
@nervenschock
@Dorian14
Ich habe nirgendwo behauptet, dass das zu 100% ein Raumschiff von Außerirdischen war, was den Rendlesham-Vorfall auslöste. Ich weiß schlicht nicht, WAS es war, aber wenn mir jemand mit Behauptungen kommt, von wegen Leuchtturm, oder Karnickel und das dann, ohne offene Fragen zu beantworten, als die alles umfassende Erklärung hinstellt, dann weiß ich ehrlich nicht wer hier nur Unfug erzählt, die Beteiligten von Rendlesham, oder selbsternannte Alleswisser.

Man kann durchaus der Ansicht sein, dass es sich bei allen Vorfällen lediglich um natürliche Phänomene handelt, oder um Einbildung, aber man sollte es mit Fakten, oder zumindest logischen Schlussfolgerungen untermauern. Dasselbe gilt natürlich auch, wenn man glaubt, dass es sich tatsächlich um ein Ufo gehandelt hat.
Wenn man aber, wie @nervenschock behauptet man habe Originalberichte, aus denen hervorgeht, dass sich lediglich ein Soldat etwas eingebildet hat zu sehen und sie dann aber nicht vorlegen kann, dann ist das bestenfalls lächerlich.

nervenschock schrieb: Das Ding ist abgehakt, Leuchtturm, Karnickel (oder so was) und gut ist. Es gibt keinerlei Grund, da weiter Gehirnschmalz für zu verschwenden.

So eine Aussage finde ich einfach nur extrem schwach.

nervenschock schrieb: So in diesem Fall: die jungen Soldaten hatten das Licht eines Leuchtturmes gesehen. Und Feierabend. Da muss nicht mehr diskutiert werden. Das wurde alles schon vor Jahren geklärt.

Wo und wer hat das denn geklärt? Wo ist die Erklärung? Bis jetzt finde ich dazu lediglich ziemlich unlogische Behauptungen. Link?

nervenschock schrieb: Nein, wir müssen gar nichts belegen!
Die UFO-Gläubigen behaupten außergewöhnliche Dinge, sie sind in der Bringschuld. Sie müssen Beweise vorlegen. Ein Bericht von drei oder vier jungen GIs, die nachts in einem englischen Wald ein Licht sahen, ist angesichts der Tatsache, dass in der Nähe ein Leuchtturm steht, kein haltbarer Beweis.
Es gibt nun mal Gespräche, in denen es ganz einfach nicht nötig ist, näher darauf einzugehen. So etwa bei diesem Rendeldingsbums: Leuchtturm, Karnickel oder was auch immer, und gut ist.

Und wieder nur Diffamierungen, Behauptungen und Geschwurbel, trotz mehrfacher Nachfrage von mir, @Commonsense oder @Prof.nixblick .
Ich denke alle, auch ich, wären für eine nachvollziehbare und schlüssige Erklärung, auch ohne Ufo, offen.

Commonsense schrieb: Ich halte nahezu alle UFO-Sichtungen für entweder falsche Auslegung oder schlicht Blödsinn, aber etwas genauer und eindeutiger sollte eine Widerlegung schon sein.

So geht es mir mit 99% der Ufo-Sichtungen, aber mich interessiert eben das eine Prozent, was nicht so einfach zu erklären ist. Ob nun außerirdisch, oder nicht, steht ja noch auf einem ganz anderen Blatt.

Guckt selbst, hier: http://www.nationalarchives.gov.uk
Aktenzeichen DEFE 24/1948/1

BEWEISEN muss der, der statt konventioneller und vernünftiger Erklärungen irgendwelche außergewöhnlichen Dinge behauptet. Licht gesehn wenn in der Nähe ein Leuchtturm ist? Aha, jau, das muss dann ja wohl ein UFO gewesen sein, was sonst, ist ja völlig logisch.

@nervenschock

DU kannst hundert mal behaupten, Beweise müsste nur der bringen, der nicht deiner Meinung ist, dadurch wird es nicht richtiger.

Das ist nicht nur überheblich, sondern auch beleidigend. Ebenso, wie Dein hingeschmissener Link, bei dem man sich die Information selbst suchen muss.

Ich gehe darum mal mach Deinem Stil vor:

Da Du nicht in der Lage bist, die Originalunterlagen vorzulegen, gehe ich davon aus, daß Du in Wahrheit nur nachgeplappert hast, was andere vorher bereits irgendwo geschrieben hatten, die tatsächlichen Vorgänge aber gar nicht kennst und darum auch nicht in der Lage bist, Deine Behauptungen zu belegen...

@nervenschock
Also eines muss man Dir nun wirklich lassen, Du bist an Frechheit und Dreistigkeit kaum noch zu überbieten.

Erst kommst Du und machst einen auf großen Experten und Wissenden, kommst dann aber mit den billigsten Erklärungsversuchen, die man finden kann, wenn man nur Rendlesham-Forrest bei google eingibt.
Darauf angesprochen erzählst Du was von mutmaßlichen Originalberichten, die Du kennen würdest, wonach sich alles auf Einbildung eines Soldaten reduzieren läßt. Auf Nachfrage und Kritik fängst Du dann an abzulenken, indem Du wieder einfach Deine billigen Theorien lieferst, ohne jede Untermauerung und das man sie gefälligst zu glauben habe, wegen Beweispflicht etc..
Und last but not least, ist es Dir noch nicht mal zu blöd, wichtigtuerisch einen allgemeinen Link zum englischen National Archiv zu setzen, mit der angeblichen Spezifizierung DEFE 24/1948/1, was aber auch nichts weiter ist, als ein grober Überblick zur britischen UFO-Politik.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht mich da durch Einiges durchzukämpfen, mit dem Ergebnis, dass man dort die bereits von mir verlinkten Dokumente findet. Was man jedoch nicht findet, ist ein Abschlussbericht, oder auch nur eine schlüssige Erklärung des Vorfalls.

Bist Du ein Troll, mit Minderwertigkeitskomplex?

Ich meine, genauso gut könnte man in einem Autoforum, auf die konkrete Frage, wie man eine Zylinderkopfdichtung in einen Golf GTI einbaut, einen Link setzen der dann hieße, die Geschichte des Automobils und des Verbrennungsmotors.

Sorry, aber hier, wie auch in anderen Threads, scheint Dein wirkliches Interesse darin zu liegen, Streit zu suchen.

nervenschock schrieb:ch nicht. Ist Jahre her, dass ich mich mal mit diesem Unfug beschäftigte. Meinst du etwa, diesen Quatsch horte ich?
Das Ding ist abgehakt, Leuchtturm, Karnickel (oder so was) und gut ist

*lol* du hast dich eben gar nicht mit irgendwas beschäftigt deswegen kannst du auch nicht konkret werden. da ist gar nichts abgehakt ausser dem Leuchturm . dein pdf verweis vom mod ist übrigend nur die digitale aussagen bspw Halts memo die Akten hat das Verteidigungsministerium nämlich zufällig "verloren"