Ufos, Lügen, Kalter Krieg und unerklärte Phänomene

@Wolfshaag
allein in den Büchern von Keyhoe und Ruppelt findet sich ausreichend was mit Substanz , Sichtungen von Militärpiloten und Piloten von Airlines.

Während der Ufo Welle von 1952 über den USA ist auch der Washington D.C. Fall interessant .

Und dann geht es weiter mit der Yucon Sichtung 1956 ,der Kelly Johnson Sichtung usw.

Die neuen Fälle sind ja hier im Forum schon angerissen worden.

Da ist genug ,wo einen auch die Erklärungen von Iron Sceptics oder der GWUP nicht unbedingt überzeugen

@Wolfshaag Danke für die interessanten Dokus - ich habe sie mir heute alle angesehen.

Ich bin jemand der nicht auf die lauteste Stimme hört (z.B. Medien) aber auch niemand der an fanatische Verschwörungstheorien glaubt. Ich finde es wichtig eine Sache bzw. ein Thema von verschiedenen Seiten zu betrachten und sich dann eine Meinung daraus zu bilden - ich denke bei diesem Thema ist es auch wichtig nicht nur die Fakten oder wissenschaftliche Ergebnisse an zu schauen sondern auch die Menschen die unabhängig von der Regierung, arbeiten, forschen, sichten usw. und ihnen vielleicht etwas Vertrauen zu schenken.

Denn ich glaube - den einfachen Menschen - die Gespött einstecken, die keine finanzielle Unterstützung haben usw. - die wollen nur die Wahrheit finden. Sie wollen die Welt mit all ihren Phenomen verstehen. Sie wollen nicht mit dem *künstlich erzeugtem* Strom schwimmen.
Und das finde ich gut - "ich will das überprüfen, ich weiss dass das nie ein Wetterballon war etc".

Und ja - alle Regierungen haben Geheimnisse - Dinge worüber man lieber nicht öffentlich spricht da es die Bevölkerung verunsichern könnte. Selbst wenn Dinge an´s Tageslicht kommen wie das Klonen von Mensch und Shimpanse ... es hat nie soviel Gewicht wie die Meldung dass Michale Jackson tot ist oder Heidi Klum sich getrennt hat. Wobei es doch ein Verbrechen an Mutter Natur ist ? Die Meldung stirbt einfach unter den ganzen Gesülze und morgen macht sich keiner einer Kopf darüber ... Aber es ist die traurige Wahrheit ... Früher war es Zuckerbrot und Peitsche und jetzt Zuckerbrot und Manipulation.

Vielleicht glaube ich an Ufos - aber momentan betrachte ich es wie ein geschichtliches Puzzel welches ständig erweitert oder abgebaut wird.

Wolfshaag schrieb:Weder ist auszuschließen, dass es sich bei den, bis heute unerklärbaren UFO-Sichtungen, um natürliche, irdische und bis heute unbekannte Phänomene handelt, noch, dass es sich um extraterristische Ursachen handelt.

Richtig.


Solange man die UFOs nicht beobachten kann um diese genauer zu Analysieren ist alles Spekulation und mehr auch nicht. Das einzigste was man nehmen kann sind aussagen von Zeugen und Zeugen taugen nichts, ist tausenmal experimentell bewiesen worden. Zeugenaussagen bei einem Verbrechen etc. war der Anlass dieser Tests und es stellte sich heraus das überraschte Zeugen sehr vieles Falsch wiedergeben.

@Amsivarier

vallee ist ja auch derjenige der dauernd auf die daten und auf die fakten verweist die du gerne ignorierst ...denn dann wüsstest du wo die Probleme liegen.


@Wolfshaag

sehr schöner &guter Beitrag hat wirklich freude gemacht zum lesen. diese Dokumentation sollte man auch mal hervorheben denn sie gehört zu den besten Ufo Dokumentationen die es übehaupt gibt und bietet viel Diskussions-Potenzial gerade was die Ufo Politik betrifft.


in den USA ist ja in den 50er und bis auch bis in die 70er das Thema ja durchaus offen &seriös diskuttiert worden .ohne das man darüber lachte.die Propoganda war aber in versch Schritten über Jahre fortschreitend .. bis sie zur Komödie wurde die sie heute ist.Dass man allg. die Thematik belächelt. nun gut die breite des Themas und weil es ein Magnet für allerlei bat und die New Age sich verbreitete was sich darin vermischte war /ist sicherlich auch genauso mitschuldig.aber das ändert nix daran dass die aufschreie deerjenigen die da an dem spiel nicht mehr mitmachten immer an widerstände stiessen auch als die wissenschaftliche front noch breiter war.dennoch waren die vorstösse nicht ganz vergeblich. auch das UN Meeting in den 70er trug gewisse früchte .wenn auch leider viel zu wenig.

zum kalten krieg gibt es schon Anhäufungen die man mit der präsenz der Streitmachten in verbindung bringen kann. bspw waren die Sichtungszahlen höher wenn Manöver stattfanden Dass haben die Briten aufgrund der Auswertung der Akten aufgezeigt bspw.beim Aermelkanal.Aber wie bei Blue Book wo die U2 Spionageflugzeuge als Hauptargument vorgetragen wurde ,haben Ufologen die genauer hinschauten die Probleme aufgezeigt. in BB konnten nur 5 % dafür in frage kommen ( witzigerweise hatten sogar die Ingenieure der U2 eine Ufo begegnung.) und in GB waren es eben die nicht wirkich relevanten sichtungen die für Manöver herhielten, aber dennoch wurden diese Sachen hervorgehoben ,,das aber aufgrund der höheren Luftpräsenz die aufmerksam um die Gegner zu spionieren hoch war was eben dann aber genauso zahlreiche Ufo Fälle in den eigenen Reihen ergab die auch auf allen seiten die selben Parameter aufzeigt lässt eher den sch luss zu das ein dritter im Bunde war..aber eben -> who?..nun gut die Ufologie hat ja das alles längst aufgezeigt ..

die frage ob die zwei Mächte im kalten Krieg regelrecht jagdt auf die ufos machten im Wettstreit dafür gibt es schon Hinweise aber es fehlt der absolut klare Smokin`gun .ob manche flugzeuge gebaut wurden um Ufos abzufangen ?.nun dass ist nicht aus den fingern gezogen es gibt einiger Briefverkehr der sowas andeutet . ich denke oder besser vermute aber , dass die Ufos nicht ein so grosser Punkt war im Konflikt ,wie manche dass denken. dafür gibts zuviel andere klare politisch Gründe . bsp: Trueman war zwar ein beteiligter in der ganzen ufo Problematik aber er war auch wie Hoover auf Paranoia was die Ausbreitung des Kommunismus betraff . Wenn man fälle die umfassender vorliegen und gesichert sind sich anschaut zu den Ufo jagdten siehts auch nicht dannach aus als ob man die greifen konnte. sicher es gibt einige weitere interessante geschichten zum thema ufos &der kalte Krieg die das gegenteil sagen aber diese lassen sich nicht hinreichend belegen das man ufos irgendwann wirklich abfangen konnte

@smokingun
@Zwiebelhex
Danke für die "Blumen". :D

@düsenschrauber

düsenschrauber schrieb: Solange man die UFOs nicht beobachten kann um diese genauer zu Analysieren ist alles Spekulation und mehr auch nicht.

Das geht vielen Wissenschaften so, oder hast Du schon mal ein "String-Teilchen" in der Quantenphysik gesehen? Nein? Übrigens auch kein Forscher. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, die String-Theorie, welche eben auch nur eine mögliche Theorie ist, als pure Spekulation zu veralbern.

Natürlich liegt das zum einen daran, dass die String-Theorie für die meisten Menschen zu schwierig und/oder langweilig ist und sich daher nur gebildete Leute damit befassen, statt sich, wie in der Ufologie, sich das Feld mit Esoterikern, New-Age-Freaks und Andere-Dimension-Spinnern teilen zu müssen. Zu allem Überfluss kommen dann auch noch selbsternannte "Skeptikerexperten", welche meist auch keinen höheren Bildungsgrad, oder höhere Auffassungsgabe haben, als irgendwelche Eso-Freaks und Co.
Dennoch ist die Existenz von Aliens weit höher anzusiedeln, nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung und der "Drake-Formel", als z.B. das Ungeheuer von Loch Ness. Von daher wäre selbst Spekulation gerechtfertigter, als das bloße dogmatische Abstreiten von extraterristischen Existenzmöglichkeiten, durch oft doch sehr einfach gestrickte "Skeptiker".

düsenschrauber schrieb: Das einzigste was man nehmen kann sind aussagen von Zeugen und Zeugen taugen nichts, ist tausenmal experimentell bewiesen worden.

Genau, wie die schlichte Tatsache, dass man "einzig" nicht steigern kann. Sorry, das musste jetzt sein. :D
Wenn Zeugenaussagen nichts taugen, dann ist es doch verwunderlich, dass vor jedem Gericht Zeugen gehört werden und maßgeblich für die Urteilsverkündung in Gerichtsprozessen sind. Und das sogar mitten in Deutschland. Wenn man Zeugen nicht trauen kann, was ja angeblich tausendfach bewiesen ist, beruht also auch unser Rechtssystem auf purer Spekulation?

düsenschrauber schrieb: Zeugenaussagen bei einem Verbrechen etc. war der Anlass dieser Tests und es stellte sich heraus das überraschte Zeugen sehr vieles Falsch wiedergeben.

Nein, nachgewiesen wurde lediglich, dass einzelne Merkmale, von einzelnen Zeugenaussagen, nicht unbedingt der Realität entsprechen müssen, es wird aber sicher nirgendwo behauptet, dass Zeugen generell nicht in der Lage sind, dass Vorhandensein einer Situation, eines Ereignisses zu schildern.
Sonst würde man ja auch vor Gericht auf Zeugen verzichten. Vielmehr wird heute vor Gerichten oft auf Übereinstimmungen in mehreren Zeugenaussagen geachtet und dies dann auch als realistisch beurteilt.
Erstaunlich, dass Leute, wie Du, welche sich ja im weisen Ratschluss ihrer skeptischen Betrachtungsweise sonnen, soetwas bei Straftaten akzeptieren und tolerieren, nicht jedoch, wenn es um Ufo-Beobachtungen geht, selbst wenn neben den Zeugenaussagen auch noch Radarmessungen, Videos und Fotos vorliegen. Im Gegenteil, nachdem man also Zeugen, als unfähige Spinner diskreditiert hat, werden alle technischen Indizien und Beweise dann mit der Fake-, und/oder Messfehler-Behauptung vom Tisch gewischt. Daraus spricht beeindruckende Klugheit und Auffasungsgabe.^^

Wolfshaag schrieb:Das geht vielen Wissenschaften so, oder hast Du schon mal ein "String-Teilchen" in der Quantenphysik gesehen? Nein? Übrigens auch kein Forscher. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, die String-Theorie, welche eben auch nur eine mögliche Theorie ist, als pure Spekulation zu veralbern.

Du kapierst es einfach nicht oder? Es sind aber vorrausagen möglich, ob man das Teilchen nun sieht oder nicht spielt keine Rolle, dafür gibt es aber Modelle. In
der Quantenphysik basiert fast alles auf Mathematik, es gibt aber Modellvorstellungen.
Das wichtigste einer Theorie sind nunmal die Nachweisbarkeit und Vorrausagen eines Verhaltens. Bloße Spekulationen (wie im Falle der Ufologie), bloße Deduktion aus willkürlichen Auswahlen von Beobachtungen ist alles andere aber nicht Naturwissenschaftlich.

Wolfshaag schrieb:Wenn Zeugenaussagen nichts taugen, dann ist es doch verwunderlich, dass vor jedem Gericht Zeugen gehört werden und maßgeblich für die Urteilsverkündung in Gerichtsprozessen sind

Genau, von daher gibt es sogar Diskusionen ob Zeugenaussagen vor Gericht nicht mehr
den großten Faktor einnehmen was m.E. auch richtig ist.

Wolfshaag schrieb:Erstaunlich, dass Leute, wie Du, welche sich ja im weisen Ratschluss ihrer skeptischen Betrachtungsweise sonnen, soetwas bei Straftaten akzeptieren und tolerieren, nicht jedoch, wenn es um Ufo-Beobachtungen geht, selbst wenn neben den Zeugenaussagen auch noch Radarmessungen, Videos und Fotos vorliegen

Hat wer gesagt? Wie nimmst du dir das Recht heraus so etwas zu behaupten?
Es ist ganz richtig wenn Zeugenaussagen bei Straftaten nicht mehr so viel Gewicht bekommen.

Wolfshaag schrieb:Daraus spricht beeindruckende Klugheit und Auffasungsgabe.^^

Damit hast du dir leider selbst ins Knie geschoßen. Fehlerbehaftete Radarmessungen ,Videos und Bilder in zeiten von CGI als Indiz..... das sagt alles.

@düsenschrauber

düsenschrauber schrieb: Du kapierst es einfach nicht oder?

Doch, ich schon. Was man von Dir jetzt offenbar nicht so behaupten kann.

düsenschrauber schrieb: Es sind aber vorrausagen möglich, ob man das Teilchen nun sieht oder nicht spielt keine Rolle, dafür gibt es aber Modelle. In
der Quantenphysik basiert fast alles auf Mathematik, es gibt aber Modellvorstellungen

Und worauf basiert die Wahrscheinlichkeitsrechnung, oder die Drake-Formel, Deiner Ansicht nach?
Auf Zauberbohnen, oder was?

düsenschrauber schrieb: Das wichtigste einer Theorie sind nunmal die Nachweisbarkeit und Vorrausagen eines Verhaltens.

Wenn Du einen empirischen Beweis bezüglich dem Verhalten einer Sache hast, dann wird aus der Theorie ein Gesetz. Eine Theorie kann auch erstmal auf Indizien, oder Annahmen basieren.

düsenschrauber schrieb: Bloße Spekulationen (wie im Falle der Ufologie), bloße Deduktion aus willkürlichen Auswahlen von Beobachtungen ist alles andere aber nicht Naturwissenschaftlich.

Geht es noch etwas allgemeiner? So ist beispielsweise das Auswerten von offiziellen Dokumenten eben keine Sache der Naturwissenschaft, sondern eher der Geschichtswissenschaften, wie man in der ersten Doku, welche ich verlinkt habe, erkennen kann, wenn man sie denn geschaut hätte und nicht, wie Du, hier nur rumtrollt und seine vorgefasste Meinung zum Besten gibt.
In der zweiten Doku, welche ich verlinkt habe, geht es um nicht geklärte Lichtphänomene, wie beispielsweise den "Hessdalen Lights" und da möchtest Du den beteiligten Organisationen und Wissenschaftlern Unwissenschaftlichkeit vorwerfen? Das zeigt ganz gut, wie mangelhaft Deine Auffassungsgabe ist. Und das es dabei um Außerirdische geht, ist im Übrigen ebenfalls nur ein Denkansatz unter mehreren, aber auch dafür müsste man wissen, worum es eigentlich geht, statt Plattitüden über Ufologie und Rechtswissenschaft zu schwingen.
Wikipedia: Hessdalen AMS

düsenschrauber schrieb: Genau, von daher gibt es sogar Diskusionen ob Zeugenaussagen vor Gericht nicht mehr
den großten Faktor einnehmen was m.E. auch richtig ist.

Es gibt auch Diskussionen darüber, ob Elvis in Wahrheit noch lebt.
Mit der Realität hat das nichts zu tun, genauso wenig, wie es ernsthafte Diskussion, oder Überlegungen, zur Abschaffung der Zeugenschaft, vor deutschen Gerichten gibt. Da in Deutschland sogenanntes Richterrecht herrscht, bleibt es sowieso dem Richter überlassen, wie stark eine Zeugenaussage bei der Urteilsbegründung gewichtet wird.
Ergo, verbreite hier nicht solchen Nonsens.

düsenschrauber schrieb: Damit hast du dir leider selbst ins Knie geschoßen. Fehlerbehaftete Radarmessungen ,Videos und Bilder in zeiten von CGI als Indiz..... das sagt alles.

Das Dir die Argumente schon jetzt ausgehen und Du mit CGI (Computer Generated Imagery) kommen musst, sagt doch schon alles.

Ach, auf ein solches Niveu und "Google"-Wissen werde ich nicht weiter mit dir Unterhalten, das macht einfach keinen Sinn.

düsenschrauber schrieb: ...Niveu...

Richtig, ich hoffe, Du hältst Dich an Deine Ankündigung und verschonst mich mit weiteren Beiträgen hier im Thread. Danke.

@Wolfshaag
nur mal zur Klarstellung: Geht es Dir um das Vorhandensein von UFOs oder darum, dass die UFOs von außerirdischen Intelligenzen gesteuert werden?

@kleinundgrün
Mir geht es darum, dass es ungeklärte Phänomene gibt.
Welche Ursache sie haben, ist eine spannende Frage. Außerirdische Intelligenz wäre ein Erklärungsansatz, aber nicht zwingend der Einzige. Natürlich kommen auch unbekannte physikalische und durchaus irdische Ursachen in Betracht, genau wie geheime irdische Technik.

Aber egal was man als Ursache vermutet, es sollte zumindest nachvollziehbare Indizien in der aufgestellten Theorie/Hypothese geben.

Wie ich bereits im Opener sagte, sollte man beide Dokus gesehen haben und mir nicht mit dem üblichen dogmatischen Geschwätz kommen, alla es kann nicht sein, was nicht sein darf, weil dass das Überdenken meines eigenen Standpunktes bedeuten würde.

Wolfshaag schrieb:Außerirdische Intelligenz wäre ein Erklärungsansatz, aber nicht zwingend der Einzige.

Er ist nicht nur nicht zwingend der einzige, er ist dermit großem Abstand unwahrscheinlichste.

das nervige ist doch nur, wenn es für ein Phänomen 2 Eklärungen gibt und ich stürze mich auch die am wenigsten wahrscheinliche und verteidige die bis aufs Blut, dann muss ich mich doch wenigstens fragen lassen, warum ich das tue. Oder siehst Du das anders?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Oder siehst Du das anders?

Ich sehe vor Allem, dass auch Du offenbar nur Deine dogmatische Ansicht durchsetzen willst. Wie in zig anderen Threads auch.
Mit anderen Worten, Dir geht ausschließlich um Rechthaberei.
Ich habe mehrfach gesagt, dass es es verschiedene Erklärungsansätze gibt, ich habe gesagt, dass ich nicht weiß, wodurch solche existenten Phänomene ausgelöst werden und alles was Du zu sagen hast, ist dass außerirdische Existenz die unwahrscheinlichste Erklärung ist. Ganz großes Kino.

Nebenbei habe ich bis jetzt noch gar keinen Erklärungsansatz verteidigt, da ich bis jetzt damit beschäftigt bin, arroganten Skeptikern mit ihren dogmatischen Ansichten, klarzumachen, dass es ein wenig mehr braucht, als das gebetsmühlenartige Posten von vorgefassten Meinungen in grottenschlechter Rechtschreibung.

Was auch Du offenbar nicht verstanden hast, obwohl ich das ebenfalls schon im Opener sagte, ist, dass es hier darum gehen soll, zu den von mir verlinkten Dokus einen Beitrag, von mir aus auch eine Kritik zu schreiben, in welcher man erklärt, warum man diese oder jene Erklärung für wahrscheinlich hält. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es mir nicht um den finalen Beweis geht, weil den derzeit niemand erbringen kann. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Wenn Du also eine Erklärung für die Hessdalen Lights, oder die Ereignisse in der ersten Doku hast, dann kannst Du sie gern schreiben. Wenn Du dazu noch erklären kannst warum Du, was auch immer glaubst, dann kann man auch darüber diskutieren.

kleinundgrün schrieb: das nervige ist doch nur,

Wenn es Dir aber zu "nervig" ist, einfach nur wertfrei Deine Position zu erklären, ohne dabei andere Standpunkte stumpfsinnig zu diskreditieren, dann schlage ich vor, Du begibst Dich zu Düsenschrauber und diskutierst irgendwo anders, wo mehr "Niveu" gefragt ist. ;)

Wolfshaag schrieb:Ich sehe vor Allem, dass auch Du offenbar nur Deine dogmatische Ansicht durchsetzen willst. Wie in zig anderen Threads auch.

Die dogmatische Ansicht, dass ich Aliens auf der Erde für möglich halte, aber für unwahrscheinlich? Na dann hast Du recht. Und es ist sinnlos weiter zu diskutieren.

Wolfshaag schrieb:Wenn es Dir aber zu "nervig" ist, einfach nur wertfrei Deine Position zu erklären, ohne dabei andere Standpunkte stumpfsinnig zu diskreditieren,

Wenn Du mir nur einen Thread zeigst - nur einen - in dem ich stumpfsinnig etwas diskreditiere....

Wolfshaag schrieb:Ich habe mehrfach gesagt, dass es es verschiedene Erklärungsansätze gibt, ich habe gesagt, dass ich nicht weiß, wodurch solche existenten Phänomene ausgelöst werden und alles was Du zu sagen hast, ist dass außerirdische Existenz die unwahrscheinlichste Erklärung ist. Ganz großes Kino.

Das beantwortet Deine Frage. Ich greife eine Erklärungsmöglichkeit heraus und beleuchte die Wahrscheinlichkeit. und kurz darauf schreibst Du es sogar selbst:

Wolfshaag schrieb:warum man diese oder jene Erklärung für wahrscheinlich hält.

Und warum Du ich auf den schlips getreten fühlst, verstehe ich überhaupt nicht. Setze Dich doch konstruktiv damit auseinander.

Wolfshaag schrieb:Nebenbei habe ich bis jetzt noch gar keinen Erklärungsansatz verteidigt, da ich bis jetzt damit beschäftigt bin, arroganten Skeptikern mit ihren dogmatischen Ansichten, klarzumachen, dass es ein wenig mehr braucht, als das gebetsmühlenartige Posten von vorgefassten Meinungen in grottenschlechter Rechtschreibung.

Das ist allerdings der Brüller....

@Wolfshaag,

da freut sich einer wie kleines Kind über ein vergessenes "a".. also ehrlich, bei dir kommt nichts außer heiße Luft, zudem bist du so Arrogant das ich kotzen könnte.
Auch wenn ich in diesem halbschatten Thread nicht mehr schreiben wollte, aber dieses
getue geht mir auf den Keks.

Wolfshaag schrieb:, da ich bis jetzt damit beschäftigt bin, arroganten Skeptikern mit ihren dogmatischen Ansichten,

hehe, und das aus deinem Munde?

Das ist ja auch die Aufgabe der Ufologen die auch kriminalistisch herangehen um die fälle nachzustellen und mit den Zeugen abgleichen .Es gibt ja Fälle wo zu Zeugenaussagen auch unterstützende Belege da sind .. nicht nur Radardaten. natürlich sind Erzählungen der Zeugen versch. da gehts auch um Paralellen zu finden und natürlich muss man Zeugen auch bewerten. Es ist ja nicht zufällig so ,dass gerade bei mehreren Zeugen gerade für Analysen die Beobachter bspw Astronomen oder Militär Piloten hervorgehoben werden weil deren Basics höher sind .

@düsenschrauber
War es das jetzt, oder kommt noch was Sinnvolles?

@smokingun
Richtig. Es ist ja nicht so, dass in der Beobachtung von unerklärten Phänomenen sofort alles anstandslos geglaubt werden muss, oder sollte. Nur, wenn schon die "irdischen" Erklärungsansätze so aufgesetzt und unwahrscheinlich klingen, wie beispielsweise die "Leuchtturm-Theorie" in Rendlesham, ohne jetzt ausführlich auf Rendlesham eingehen zu wollen, dann sollte man doch wenigstens auch andere Denkansätze mal in Betracht ziehen.

@Wolfshaag

jup....Es gibt ja auch nicht DAS Ufo -Phänomen. dieser Begriff impliziert eine vielschichtigkeit und sagt erstmal gar nix aus.man sollte auch behauptungen & Fakten unterscheiden denn die behauptung das der 9 km entfernte Leuchturm bei Rendlesham der übrigens jede Nacht leuchtet für irgendwas da eine Erklärung wäre lässt nicht nur alle Zeugen als Dummköpfe darstellen sondern wurde längst auch Wissenschaftlich definitiv ausgeschlossen. natürlich kursiert im Internet immer noch die hübsche Zeichnung mit den Pfeilen die das suggerieren soll.. weil sich aber die organisierten skeptiker gar nicht für die Thematik wirklich interessieren machen sie sich auch nicht die mühe mehr Zeit zu investieren. weshalb ja dann schlampige erklärungen rauskommen. die nicht greifen was ja schade ist denn kritische Positionen sind ja an und für sich nichts verwerfliches...aber es wirkt ja auch so .. ich hab ja auch hier schon mehrmals gelesen das aufgrund des Belgien Fotos -Artikel was es als fake darstellt den fall Belgien abgehakt ist :D..es liegt an jedem selber ob er sich die Zeit nimmt mal solche Fälle von A-Z sich mal ganz anzuschauen..

Zeugen pauschal als nichtig zu befinden ist sowiso ein billiges Totschlagargument denn aufgrund dessen reagierten ja auch Regierungen .selbst US Präsidenten lies das nicht kalt.

Wolfshaag schrieb:wenigstens auch andere Denkansätze mal in Betracht ziehen.

für das ist ja dieses Forum überhaupt gemacht worden..