Welches sind eurer Meinung nach die besten Präastronautik-Indizien?

@D-Bremer
@Spöckenkieke

D-Bremer schrieb:Das Buch "Die Tempellegende" von Nerval ist NICHT identisch mit einem ähnlichen Buch in englischer Sprache, wo dies als Teiltext in einer fremden Sprache integriert ist
Denn erstens habe ich auf die deutsche Übersetzung abgestellt und zweitens steht das Nachwort des Übersetzers in die deutsche Sprache NICHT in dem im Internet gesuchten Buch von @spöckenkieke..

Du meintst dieses Buch sicher, @D-Bremer :


http://www.amazon.de/Die-Tempellegende-Gerard-Nerval/dp/3723508650

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Wenn @Spöckenkieke mir Lüge unterstellt, dann sieht die Moderation großzügig darüber hinweg.

Wenn ich aber BELEGE dafür bringe, dass andere wirklich lügen, wird mein Beitrag gelöscht.

Vielleicht magst Du Deinen gelöschten Beitrag nochmal reinstellen, ohne Beschuldigungen, die zur Löschung führten, es würde mich interessieren, da ich hier gern mitlese .....
@der_wicht hat sicher nichts dagegen, denke ich ;)

@elfenpfad
Ich weiß, welches Buch er meint, daher weiß ist ja auch, dass das Buch eine Auskopplung aus Nervals Roman Orientreise ist. Schau mal hier Die Tricks und Kniffe der Faktenverdreher (Seite 61) (Beitrag von Spöckenkieke)

@Spöckenkieke

@elfenpfad
Ich weiß, welches Buch er meint, daher weiß ist ja auch, dass das Buch eine Auskopplung aus Nervals Roman Orientreise ist. Schau mal hier Diskussion: Die Tricks und Kniffe der Faktenverdreher (Beitrag von spöckenkieke)

Es sieht mir aber nicht danach aus, dass das Buch jediglich eine Auskoppelung aus dem Roman "Orientreise" ist.

hier zur Kurzbeschreibung des Buches "Die Tempellegende" von Nerval:

Deutsche Erstübersetzung der Legende vom Tempelbau Salomonis, die Nerval als erster zu einer spannenden Dichtung verarbeitet hat. Sie bildet in ihrem Geistgehalt einen der Grundsteine der Anthroposophie Rudolf Steiners.

@elfenpfad

nerval hat auf seinen Reisen viel Zeugs niedergeschrieben das wurde versucht zu bündeln. woman of cairo ist ein bestandteil von voyage en Orient und die Tempelegende ebenso ..

aus dem Vorwort von Woman of Cairo:


"The part of the Voyage en Orient which is here
translated firt appeared in the Revue des Deux
Mondes in 1846 and 1847. Later, when the chapters
appeared together in book form."

oder:

"An old sheik tells him a
marvellous Story about the origin of the pyramids, and
he finds it much more credible than the accepted
results of archaeological research. The mysteries of
the Druses have an irresistible fascination for him
because they make so Strong a claim upon his imagina-
tion."


natürlich handelt es sich um seine verarbeiteten Dichtungen in diesen Romanen .. und nicht nur im Orient ranken nette geschichten gerade bei heiligtümer ,Tempel ect..

diese Geschichte wird hier bereits.. durch 3 Threads getrieben .

@smokingun

smokingun schrieb:woman of cairo ist ein bestandteil von voyage en Orient und die Tempelegende ebenso ..

Hm. Wir haben jetzt einen Buchdeckel mit der Aufschrift "Tempellegende", genau wie Dieter Bremer gesagt hatte. Dazu einen Amazon-Link, wo der Buchdeckel verkauft wird.
Ein Buchdeckel mit Amazon-Link deutet im Normalfall auf ein eigenständiges Buch hin ...

Außerdem haben wir eine Innenseite von Spöckenkieke, die offensichlich das Deckblatt des 2. oder 11. Kapitels von irgendwas Anderem ist ...

Laut Spöckenkieke und Smokinggun sollen Buchdeckel und Kapitelüberschrift (von irgendwas) dasselbe sein.

Kaum glaubhaft, oder?

PHK schrieb:Ein Buchdeckel mit Amazon-Link deutet im Normalfall auf ein eigenständiges Buch hin

ja dann guck doch mal selber nach wann dieses Buch "Tempelegende" entstanden &gedruckt wurde. ich weiss nicht was daran so schwer zu verstehen ist woman of Kairo ist die frühfassung vom erweiterten Voyage of Orient..und diese Tempelegende ist da nur ein bestandteil ..

@smokingun

Willst du uns ernsthaften Forschern wirklich weismachen, das WoC und TL nur ein Teil von VeO sind?
Das ist genauso, als wöllte jemand ernsthaft behaupten, das "Der gestiefelte Kater" und "Dornröschen" nur ein Teil von "Die Märchen der Gebrüder Grimm" sind. So einen Blödsinn hab ich mein Lebtag noch nicht gehört. Natürlich sind die zwei erwähnten Beispiel-Bücher Einzelveröffentlichungen und haben keine Verbindung zum letztgenannten.

@rmendler

so issses ... nach dem Prinzip lebt Elvis ja auch noch ..

dieser Nerval war ja sowiso schon am Wahnsinn verfallen und konnte die realität sehr schwer erkennen. Er hielt sich sogar selbst für Gott und auch die vermischung der Königin von saba mit der schauspielerin zeigt das keine Trennungslinie mehr vorhanden war..ausserdem war er sowiso Dichter und nicht Historiker und auf diesen Erholungs-Reisen war er Tourist und dennen erzählt man halt da gerne spannende Storys.. die ein gesunder Geist auch eher als solche erkennen würde..

und was seine eigenenen publikationen betrifft :

zitat:

"Immer wieder nimmt sich Nerval – zum Teil getrieben vom finanziellen Druck zu publizieren – dieselben Themen, Stoffe vor, bringt sie in andere Zusammenhänge oder betrachtet sie aus unterschiedlichen Perspektiven. "

hier aus einem interessanter Artikel über ihn:

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/wahn-und-wirklichkeit-als-welterfahrung-1.730278

@Spöckenkieke

Hm. Buch ist Buch. Kapitel ist Kapitel. Soweit so gut.

smokingun schrieb:ja dann guck doch mal selber nach wann dieses Buch "Tempelegende" entstanden &gedruckt wurde.

Offensichtlich ein relativ moderner Druck einer alten Übersetzung. Soweit ich mich erinnere meinte Dieter aber ein Buch von 1851, welches wohl nicht im Netz zu finden wäre. Nerval hat 1851 zumindest die Reise in den Orient rausgegeben, aber das schließt nicht aus, dass Dieter noch was anderes meint. Das kann ich als Außenstehender nicht beurteilen ...

Weiterhin schreibt der Übersetzer auf Seite 138 im Nachwort:

Der "Geschichte der Königin aus dem Morgenland und von Sulaiman, dem Fürsten der Genien" liegt als Hauptquelle die Tempellegende der Freimaurer zugrunde.


Damit ist die nächste Faktenverdrehung durch @Spöckenkieke BEWIESEN. Dieser schrieb nämlich:

spöckenkieke schrieb:
Dieses Buch, die Tempellegende aus dem Goetheanumverlag hat nichts mit der sogenannten Tempellegende oder Goldenen Legende der Freimaurer zu tun.


Nicht von mir, sondern vom Übersetzer des Buches wurde hiermit @Spöckenkieke der Faktenverdrehung überführt.

Hm. Was soll man da jetzt glauben? Ich glaub ja gern ...

elfenpfad schrieb:Es sieht mir aber nicht danach aus, dass das Buch jediglich eine Auskoppelung aus dem Roman "Orientreise" ist.

Du kannst das ja ganz einfach prüfen. Gehe auf irgend eine Webseite, die alle Veröffentlichungen von Nerval nennt, am einfachsten einfach bei den Nationalbibliotheken oder so. Schau ob du das Buch die Tempellegende in einem Originaltitel findest.

Und dann schaust du auf den Untertitel der da lautet: http://books.google.de/books/about/Die_Tempellegende.html?id=QY7IAgAACAAJ&redir_esc=y Die Tempellegende:
Die Geschichte von der Königin aus dem Morgenland und von Sulaiman, dem Fürsten der Genien. Und dann findest du wenn du weiter recherchierst, wo Nerval dieses Märchen aufgeschrieben hat und zwar in seinem Roman Orientreise (hier öfter verlinkt unter dem englischen Titel Women of Cairo) und da gibt es das Kapitel Die Märchenerzähler und darunter mehrere Märchen und auch das Märchen Die Geschichte von der Königin aus dem Morgenland und von Sulaiman, dem Fürsten der Genienhttp://books.google.de/books?id=aZcLAAAAYAAJ&hl=de&pg=PA395#v=onepage&q&f=false hier ab Seite 232.

PHK schrieb:Ein Buchdeckel mit Amazon-Link deutet im Normalfall auf ein eigenständiges Buch hin ...

Auch wenn es eine Auskopplung aus einem Roman ist???

PHK schrieb:Außerdem haben wir eine Innenseite von Spöckenkieke, die offensichlich das Deckblatt des 2. oder 11. Kapitels von irgendwas Anderem ist ...

Wie kommst du darauf? Du wolltest doch den Titel haben, warum also sollte ich dir irgendwas von einem 2. oder 11. Kapitel liefern? Der LInk ist ja dabei, du kannst dich ja selber davon überzeugen.

PHK schrieb:Offensichtlich ein relativ moderner Druck einer alten Übersetzung

Nein, auch die Übersetzung ist modern.

PHK schrieb:Soweit ich mich erinnere meinte Dieter aber ein Buch von 1851, welches wohl nicht im Netz zu finden wäre.

1851 ist ja das Erscheinungsdatum von Voyage en Oriente wie du hier unschwer erkennen kannst http://books.google.de/books?id=aZcLAAAAYAAJ&hl=de&pg=PP9#v=onepage&q&f=false

Das es nicht im Internet zu finden ist, ist nur eine falsche Behauptung von Dieter. Es gibt nur keine deutsche Version im Internet, da das Buch erst recht spät ins Deutsche übersetzt wurde und dadurch noch Urheberrechtlich geschützt ist.

PHK schrieb:Nerval hat 1851 zumindest die Reise in den Orient rausgegeben, aber das schließt nicht aus, dass Dieter noch was anderes meint. Das kann ich als Außenstehender nicht beurteilen ...

Nun, dass sollte sich doch einfach feststellen lassen, wenn dich das wirklich interessiert. Schau doch einfach in dem Literaturverzeichnis von Nerval nach.

PHK schrieb:Was soll man da jetzt glauben? Ich glaub ja gern ...

Naja hättest du mitgelesen wäre dir das nicht entgangen...

Das kannst du auch ganz einfach durch nachdenken selber bemerken. Die erste Freimaurerloge gab es 1723. Nerval schrieb sein Buch Voyage en Orient 1851. Wie sollten sich also die Freimaurer auf einen Roman von Nerval beziehen, wenn der noch garnicht geschrieben war???

Ich wiederhole:

elfenpfad schrieb:
Es sieht mir aber nicht danach aus, dass das Buch jediglich eine Auskoppelung aus dem Roman "Orientreise" ist.


hier zur Kurzbeschreibung des Buches "Die Tempellegende" von Nerval:

Deutsche Erstübersetzung der Legende vom Tempelbau Salomonis, die Nerval als erster zu einer spannenden Dichtung verarbeitet hat. Sie bildet in ihrem Geistgehalt einen der Grundsteine der Anthroposophie Rudolf Steiners.

@elfenpfad
Das hab ich ja gelesen, aber was sagt das jetzt zu unserem Problem aus?

btw. als Waldorfschüler in zweiter Generation bezweifel ich doch auch stark, dass die Geschichte von Nerval ein Grundstein der Anthroposophie ist.

@Spöckenkieke

elfenpfad schrieb:
Es sieht mir aber nicht danach aus, dass das Buch jediglich eine Auskoppelung aus dem Roman "Orientreise" ist.


hier zur Kurzbeschreibung des Buches "Die Tempellegende" von Nerval:

Deutsche Erstübersetzung der Legende vom Tempelbau Salomonis, die Nerval als erster zu einer spannenden Dichtung verarbeitet hat. Sie bildet in ihrem Geistgehalt einen der Grundsteine der Anthroposophie Rudolf Steiners.

spöckenkieke schrieb:
Das hab ich ja gelesen, aber was sagt das jetzt zu unserem Problem aus?

Dass es sich um ein eigenständiges Buch handelt mit dem Titel: "die Tempellegende" und um keine jedigliche "Abkoppellung", wie Du das Werk von von Nerval bezeichnetest.

Ich bleib dabei, bevor ich nicht gänzlich vom Gegenteil überzeugt bin ;)

elfenpfad schrieb:Dass es sich um ein eigenständiges Buch handelt mit dem Titel: "die Tempellegende" und um keine jedigliche "Abkoppellung", wie Du das Werk von von Nerval bezeichnetest.

Nun es muss ja ein Buch in französisch mit diesem Titel geben bei seinen Veröffentlichungen. Und wie kommt es, dass der gleiche Titel in einem Roman von Nerval auftaucht?

elfenpfad schrieb:Ich bleib dabei, bevor ich nicht gänzlich vom Gegenteil überzeugt bin

Kein Problem, ich habe dich ja sogar gebeten dich selber zu überzeugen.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:ie erste Freimaurerloge gab es 1723. Nerval schrieb sein Buch Voyage en Orient 1851. Wie sollten sich also die Freimaurer auf einen Roman von Nerval beziehen, wenn der noch garnicht geschrieben war???

Hähä, soweit ich das mitgekriegt habe, geht es um eine Legende (also etwas unbestimmt Altes), die Nerval im Orient gehört und in einem Buch verarbeitet hat - und nicht darum, dass sich die FM aufgrund Nervals Arbeit gründeten ...
Damit dürfte es im Grunde ziemlich gleichgültig sein, wann Nerval sein Buch veröffentlicht hat ... es dürfte aber ziemlich sicher irgendwas mit den FM zu tun haben

PHK schrieb:Weiterhin schreibt der Übersetzer auf Seite 138 im Nachwort:

Der "Geschichte der Königin aus dem Morgenland und von Sulaiman, dem Fürsten der Genien" liegt als Hauptquelle die Tempellegende der Freimaurer zugrunde.

Spöckenkieke schrieb:Wie kommst du darauf? Du wolltest doch den Titel haben, warum also sollte ich dir irgendwas von einem 2. oder 11. Kapitel liefern?

Na weil auf Deinem geposteten Blatt eine II. oder 11 drauf steht. Wie sollte ich da sonst drauf kommen?

PHK schrieb:Hähä, soweit ich das mitgekriegt habe, geht es um eine Legende (also etwas unbestimmt Altes), die Nerval im Orient gehört und in einem Buch verarbeitet hat - und nicht darum, dass sich die FM aufgrund Nervals Arbeit gründeten ...

Würde Dieter das so sagen, hätte ja auch keiner ein Problem damit. Es spricht ja auch nichts dagegen, dass die Märchenerzähler die Tempellegende kannten und diese in 1001 Nacht Manier aufhübschten und veränderten. Aber dann ist Nervals Märchen irrelevant, da ja durch stille Post und dichterische Freiheit entstellt, man müsste dann die Tempellegende aus älteren Quellen nehmen, die wir ja auch haben.

PHK schrieb:Na weil auf Deinem geposteten Blatt eine II. oder 11 drauf steht

Die zwei gibt an, dass es Buch Zwei ist (weil darin das entsprechende Märchen ist). Hast du dich überhaupt schon damit beschäftigt?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Würde Dieter das so sagen, hätte ja auch keiner ein Problem damit.

Ich kann mich ja irren, aber wenn es Dieter nicht so gesagt hätte, hätte ich es wahrscheinlich auch nicht so mitkriegen können ...
Denk ich mal.

Spöckenkieke schrieb:(weil darin das entsprechende Märchen ist)

Es ist kein Märchen. Dieter sagt, es wäre eine Legende. Und es heißt "Tempellegende".

Spöckenkieke schrieb:Hast du dich überhaupt schon damit beschäftigt?

Klares Jain. Ich hab mir die Tempellegende der Bibel reingezogen. Deswegen ist das ja interessant für mich. Zum Vergleich. Aber da weichst Du ja aus ...

@Spöckenkieke

Nach weiterer Rechersche meinerseits mein Fazit:

Ich sehe es nach wie vor als zwei eigenständige Bücher an, Orientreisen und die Tempellegende von Gerald Nerval

In der Orientreise verarbeitet er seine gemachten Erfahrungen in Form eines Romanes, während er sich in der Tempellegende an alte Überlieferungen hält, wie Dieter Bremer schrieb:

D-Bremer schrieb:
....hat 1851 die Tempellegende veröffentlicht, deren Inhalt auf einen professionellen Legendenerzähler in Konstantinopel zurückgeht.

Orientreisen II:

Gerard Nerval: Reise in den Orient [Auszug] (1844-1851 publiziert)
Thema: Nervals zwiespältige Begegnung mit dem Orient - traumhafte Welt oder Abbild der Wirklichkeit?

aus dem link: http://www.literaturbaum.de/Orient2.html


Die Tempellegende

aus dem link:

https://portal.dnb.de/opac.htm;jsessionid=C5447FA6E43D35E125D95BCE77BD67B2.prod-worker4?method=showFullRecord¤tResultId=Woe%3D118587013%26any¤tPosition=6



Auf jeden Fall denke ich, dass hier keiner der besagten Mitdiskutanten willentlich lügt, vielmehr sehe ich Missverständnisse, die leider nicht auf sachliche Weise geklärt werden.

@elfenpfad
Wie ist denn dann der Originaltitel des Buches die Tempellegende und wann hat er dieses veröffentlicht?
Warum ist es der gleiche Text?