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Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

167 Beiträge, Schlüsselwörter: Transgender

Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

26.10.2014 um 14:05
Cerberus_ schrieb:Ich bin nun mal eher praktisch veranlagt..also denke ich auch eher praktisch. Aber sag mal, kann es sein, das Du arg auf Mädels fixiert bist? Du redest immer so, als gäbe es nur Transfrauen. Es gibt auch verdammt viele Transmänner...nur so nebenbei
Da hast du auch völlig recht, aber du hast es schon erkannt, ich bin in der Hinsicht doch etwas "hetero" und schaue da mehr nach Bio- und Transfrauen oder sehr femininen und androgynen Menschen. Aber in Sachen Transmänner ist sicherlich Balian Buschbaum ein Idol für einige. Mich selbst reizt jedoch das feminine Spektrum und bin da auch etwas gynozentrisch im Denken.
Flatterwesen schrieb:Natürlich ist man dann angekommen, aber ein gutes Passing macht die Sache schon leichter.
In der Hinsicht haben Menschen wie Kim Petras oder Andreja Pejic wirklich großes Glück. Da gibt es auch wieder einen interessanten Artikel:

07ANDREJA-blog427-v3
Androgyny had always been a major part of her (back then, his) appeal. She had alternated in her youth between embracing her femininity and concealing it, first as a child growing up in a refugee camp in Serbia during the Bosnian War, then as an preadolescent émigré to Australia. The Australian agency that signed her as a male model, after a scout found her working behind the counter of a Melbourne McDonald’s on New Year’s Eve 2007, loved her resemblance to its top female model, Jessica Hart. Australian Vogue later photographed them side by side.
http://e24dj.com/fashiona-and-trends/565/
slobber schrieb:Man ändert das optische Geschlecht, gleicht die äußeren Merkmale dem innersten Empfinden an.
Rein genetisch gehört man aber dennoch dem Geschlecht zu als das man geboren wurde.
Keine Transsexuelle Person würde das leugnen, natürlich sind die Chromosomen weiterhin entsprechend XX, XY aber es gibt auch XXY und nun wird es auch neurobiologisch immer interessanter. Die Erkenntnis ist inzwischen tatsächlich das eine weibliche und männliche Person entsprechende, geschlechtsspezifische Prägungen haben. Jedoch ist es bei Transfrauen eben der fall das die weiblichen Bereiche im Gehirn schon vor der Geburt ausgeprägter sind. Jeder Mensch hat bestimmte weibliche und männliche Anteile im Gehirn aber auch körperlich stärker oder schwächer ausgeprägt. Besonders Männer sollten sich mal langsam fragen warum sie Brustwarzen haben ;)

Es gibt eben bei Menschen ein Spektrum von Hypermaskulinität, Metrosexualität, Androgynität bis zur Hyperfemininität. So gibt es auch mental ein Spektrum und jeder hat irgendwie eine Anima und einen Animus:

Diskussion: Anima und Animus
insideman schrieb:Das wird den Genderfans aber nicht gefallen, plötzlich kann man fühlen und denken wie Geschlechter?
Keiner streitet ab das es Unterschiede zwischen dem männlichen und weiblichen gibt, so sind auch Gefühle und bestimmte Verhaltensweisen dem einen oder anderen Spektrum entsprechend und entwickeln sich automatisch. Der Rest jedoch ist Prägung und der Sexismus hat dafür gesorgt das man biologistisch und nach Rollen trennt. Somit werden die Möglichkeiten der Selbstverwirklichung von Menschen und deren Diversität in Geschlechterfragen reduziert und begrenzt. Es ist eben möglich das es maskuline Männer und auch Frauen gibt, so gibt es eben auch feminine Frauen und Männer. Da wo es sich gänzlich physisch und mental überschneidet spricht man von Transsexualität. Da sind eben bestimmte Bereiche im Gehirn stärker ausgeprägt als die anderen. Ist also ganz natürlich. Das widerspricht nicht der Genderforschung und auch nicht dem Feminismus.

Das ist ein ziemlich komplexes Forschungsgebiet, da sich soziale Fragen mit wissenschaftlichen und neurobiologischen so auch endokrinologischen Fragen überschneiden.

Übrigens Genderforscher sind keine Genderfans im Gegenteil die meisten lehnen Gender als soziopolitisches Konstrukt ab das Menschen von Geburt an in Schubladen zwängt. Wäre mal interessant wenn Kindern einfach alle Optionen offen gelassen werden.
insideman schrieb:Ihr dreht euch auch wie die Fahne im Wind.
Nein, nur "wir" passen uns an soziale und auch wissenschaftliche Erkenntnisse an und sind im Denken da einfach dynamischer und weniger statisch verbohrt. Oder sollte eine Fahne etwa nicht mit dem Wind flattern und wie ein steifes Brett sein? :)


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Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

26.10.2014 um 15:55
@cRAwler23
Schon verstanden, aber es wirkt ein bisschen arg fixiert. Und so überredest Du niemanden, das weiß ich aus leidvoller Erfahrung. Ich kenne meinen Kumpel schon seit über 14 Jahren und seit dem ist das immer mal wieder Thema in den verschiedensten Bereichen...langsam einschleichen wirkt besser als massiv was vor den Latz knallen. Aber Respekt, das Du es so ausdauernd tust. Mir ist das zuviel. Daher..hasta la vista hier im Thread.


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Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

26.10.2014 um 16:01
Cerberus_ schrieb:Schon verstanden, aber es wirkt ein bisschen arg fixiert. Und so überredest Du niemanden, das weiß ich aus leidvoller Erfahrung. Ich kenne meinen Kumpel schon seit über 14 Jahren und seit dem ist das immer mal wieder Thema in den verschiedensten Bereichen...langsam einschleichen wirkt besser als massiv was vor den Latz knallen. Aber Respekt, das Du es so ausdauernd tust. Mir ist das zuviel.
Ich bin nicht fixiert, sondern ich identifiziere mich einfach mehr mit diesem Spektrum. Ich bin ein ziemlicher Freigeist in jeder Hinsicht und es ist auch nicht meine Absicht da was vor den Latz zu knallen. Ich will nur bewusst machen das diese Thematik sehr viel komplexer ist als das was der Inhalt dieser Umfrage hier ist. Daher ist es mir ein Bedürfnis hier zu schreiben. Einfach um zu informieren und etwas mehr Einblick in die Thematik zu geben.

Aber kein Problem, ich nehme deine Meinung zur Kenntnis (auch wenn es etwas schade ist das dir das zu viel ist) und wünsch dir einen angenehmen Tag :)


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Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

26.10.2014 um 16:07
@cRAwler23
Wie gesagt, 14 Jahre lang. Und das heißt nicht nur, das ich eine Kumpel habe, der TS ist. Ich habe mich in diversen Gruppen engagiert, war Mod in Foren, bin als Arztbegleitung in einem Fall mitgegangen. Irgendwann ist die Luft raus und ich mag mich nicht mehr reinknien. Außerdem, wie gesagt, manchmal ist weniger mehr. Aber hey, mach weiter so lange es geht, wenn es Dir ein Bedürfnis ist. Muss auch sein.
So und nun bin ich ruhig hier ;)


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26.10.2014 um 16:16
@Cerberus_ das ist sehr interessant und ist schön das du das gemacht hast, sicherlich konntest du damit einigen helfen diesen Weg zu gehen. Schade das die Luft daraus ist. Ich selbst informiere nur habe aber auch schon Beistand geleistet und jemanden zumindest seelisch geholfen. Man begleitet einfach die Menschen ein Stück auf ihrem Weg. Man sollte sich selbst jedoch zu nichts drängen, denn dann ist es verständlich das irgendwann die Luft raus ist und man keine Energie mehr hat. Denn dieser Weg ist für einige auch eine große Bürde, ja fast schon ein Kampf.

Aber ich werde das auch mal etwas ruhen lassen und den Sonntag ausklingen lassen :)


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26.10.2014 um 21:46
Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?
nein!


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interrobang
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26.10.2014 um 21:51
nein geschlecht bleibt gleich.


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27.10.2014 um 03:19
@interrobang @Daroko sicher bleibt es genetisch bestehen, doch das neuronale Geschlecht war schon immer dem entsprechend an das Menschen mit TS ihr äußeres zumindest zum eigenen Wohlbefinden anpassen wollen. Wenn die femininen Eigenschaften bei einer Transfrau die maskulinen optisch und ästhetisch überwiegen, somit steigert sich ihr eigenes Wohlbefinden und sie kommen mehr mit sich selbst in Einklang. Also wäre die Antwort da mehr ein "Jain" statt einem pauschalen Nein. Denn betrachtet man besonders die Intersexualität wird das ganze Thema schon etwas komplexer und schwerer zu beantworten.

Welche geschlechtlichen Eigenschaften und Merkmale (rein optisch) überwiegen bei ihr? Die typisch männlichen oder weiblichen?

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Vicky Eriksson

Ich würde doch mal sagen das ihr Passing sehr gut ist und eindeutig das weibliche überwiegt. Um nichts anderes geht es bei dem ganzen Prozess der Angleichung, es ist keine "Geschlechtsumwandlung" sondern eine "Geschlechtsangleichung". Das innere war schon immer in diesem Fall weiblich/feminin, nur das äußere männliche wurde verweiblicht durch Hormone, die Kleidung und alles was da noch so zu gehört. Das Geschlecht ist eben mehr als nur das was sich zwischen den Beinen befindet (oder nicht). ;)


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interrobang
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27.10.2014 um 05:44
@cRAwler23
sonald du die genetik ändern kannst ja. bis dahin nein.


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27.10.2014 um 07:26
@cRAwler23

Nein du bist das als was du geboren wirst.
Klar soll jeder Mensch das machen womit er besser klar kommt aber er/sie/es sollte einen dannach vor einer Beziehung warnen das er/sie/es vorher ein Mann oder Frau war.


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Flatterwesen
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27.10.2014 um 11:20
@Daroko
Ich denke das würde man dir auch sagen?


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27.10.2014 um 13:53
interrobang schrieb:sonald du die genetik ändern kannst ja. bis dahin nein.
Es ist ja genetisch, sprich die Neurobiologie erfährt eine genetische und hormonelle Prägung vor der Geburt, so das sich die Gehirne "geschlechtsspezifisch" entwickeln (auch mit einer gewissen Varianz). Die Gene dienen vorrangig ja nur der Reproduktion anderer Zellen und tragen neben den Chromosomen (die nicht allein über das Geschlecht bestimmen, siehe XXY Chromosom) eine ganze Reihe an zusätzlichen Erbinformationen. Die Gene allein entscheiden nicht über die Entwicklung neurobiologischer Prägungen, es sind die Hormone der Frau während der Schwangerschaft. Demnach hat eine Transfrau auch ein weibliches Gehirn und nur ihr restlicher Körper ist vermännlicht (und das auch erst so richtig durch die Pubertät wo wieder Hormone ins Spiel kommen). Das ist also nicht alles nur eine Frage der Gene, sondern auch der Hormone und der Neurobiologie.

http://www.hannah-winkler.de/index.php/hb-syndrom
Wikipedia: Intersexualität
Daroko schrieb:Nein du bist das als was du geboren wirst.
Nach der Logik würde jeder nicht über das Entwicklungsstadium eines Embryo hinauswachsen. Der Mensch entwickelt sich und kann Einfluss auf seine Entwicklung und Erscheinung nehmen. Sein es Hormone oder eben alle äußerlichen Angleichungsprozesse. Man könnte bei einer Transfrau einfach auch sagen, sie sind Frauen mit einer zweiten, Pubertät.
Daroko schrieb:Klar soll jeder Mensch das machen womit er besser klar kommt aber er/sie/es sollte einen dannach vor einer Beziehung warnen das er/sie/es vorher ein Mann oder Frau war.
Die meisten Menschen mit Trans- und Intersexualität machen daraus kein Geheimnis, denn das ist schon ein Selbstschutz offen darüber zu reden. Zum Thema Verschweigen gibt es aber ein spezielles Thema:

Diskussion: Transsexualität verschweigen - legitim?

Viele Transfrauen und Männer führen auch Blogs und Videotagebücher über ihre Entwicklung und gehen ganz offen mit der Thematik um und geben Einblicke und Informationen:

Youtube: Did You Know?

http://www.youtube.com/user/princessjoules
http://www.youtube.com/user/AutumnAsphodel/featured
http://www.youtube.com/user/theswedishshemale


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27.10.2014 um 13:57
Genetisch gesehen bleibt man das, als was man geboren wurde.
Sozial gesehen kann sich das Geschlecht durchaus ändern.


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interrobang
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27.10.2014 um 14:46
@cRAwler23
wen du meinst.


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Flatterwesen
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Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

27.10.2014 um 14:49
Wie schon gesagt Geschlecht beginnt im Kopf....


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Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

27.10.2014 um 15:26
@Flatterwesen

Nein... ein männliches Tier bleibt auch männlich.
Entweder man wird als Mann oder Frau geboren. Nur weil man Heute sich umoperieren kann ändert es nix an dem was man ist.

Ich möchte hier nicht sagen das es "falsch" ist. Ich hatte nie das gefühl im falschen Körber zu sein...

An einer Transe hätte ich überhaubt keine Interesse und ich wette das die meißten Menschen so jemand ablehnen würden. :/


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27.10.2014 um 15:53
@Flatterwesen

Das Geschlecht wird biologisch festgelegt und kann nicht geändert werden, was du meinst ist die Identität.


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Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

27.10.2014 um 16:18
Daroko schrieb:Nein... ein männliches Tier bleibt auch männlich.
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Anemonenfische sind nach Erreichen der Geschlechtsreife zunächst männlich. Sie leben in Polyandrie, ein Weibchen mit mehreren Männchen, in einer oder einer kleinen Gruppe von Anemonen. Das dominierende, größte Tier in einer Anemone ist immer das einzige Weibchen. Stirbt das Weibchen, wandelt sich das stärkste Männchen innerhalb einer Woche in ein Weibchen um.
Wikipedia: Anemonenfische

Ach und dann gibt es noch dieses schöne Wesen:

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Gynandromorphismus (Griech. gyne, Gen. gynaikos - Frau; aner, gen. andros - Mann), auch Halbseiten-Hermaphrodit oder Gynander, bezeichnet Organismen, in deren Körper durch Fehler in der frühembryonalen Zellteilung sowohl männliche wie auch weibliche Zellen vorkommen.
Wikipedia: Gynander

Und beim Menschen:

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Die Medizin spricht von Intersexualität oder Sexualdifferenzierungsstörungen (engl. disorders of sex differentiation, DSD), wenn ein Mensch genetisch (aufgrund seiner Geschlechtschromosomen) und/oder anatomisch (aufgrund seiner Geschlechtsorgane) und hormonell (aufgrund des Mengenverhältnisses der Geschlechtshormone) nicht eindeutig dem weiblichen oder dem männlichen Geschlecht zugeordnet werden kann. Betroffene Menschen lehnen zumeist den pathologisierenden medizinischen Begriff der Störung ab und bezeichnen sich selbst als intersexuelle Menschen, Intersex, intergeschlechtliche Menschen und Hermaphroditen.

Transgender sind Menschen, die sich mit ihrem zugewiesenen Geschlecht falsch oder unzureichend beschrieben fühlen oder auch jede Form der Geschlechtszuweisung bzw. -kategorisierung grundsätzlich ablehnen. Manche intersexuelle Menschen sind Transgender. Während in einigen Organisationen und Bündnissen Transgender und intersexuelle Menschen zusammenarbeiten, da viele Gemeinsamkeiten gesehen werden, lehnen andere intersexuelle Menschen jede Zusammenarbeit mit Transgendern ab.

Transsexuelle Menschen wurden von der Medizin bisher als biologisch eindeutig definiert, empfänden sich selbst aber als einem anderen sozialen Geschlecht, als dem bei der Geburt festgestellten, zugehörig.

Umgangssprachlich werden Menschen, die sich bewusst als nicht geschlechtlich zugeordnet darstellen oder anderen Menschen so erscheinen, als androgyn bezeichnet. Schwach ausgeprägte sekundäre Geschlechtsmerkmale bzw. sekundäre Geschlechtsmerkmale des anderen Geschlechts sind für diese Einschätzung oft ursächlich. Auch können die Wahl der Kleidung oder das Verhalten als androgyn ausgelegt werden.
http://theconversation.com/orchids-sheds-light-on-the-secrecy-surrounding-intersex-5030
Wikipedia: Intersexualität
Wikipedia: Transgender
Wikipedia: Transsexualität
Wikipedia: Androgynie
Daroko schrieb:Entweder man wird als Mann oder Frau geboren. Nur weil man Heute sich umoperieren kann ändert es nix an dem was man ist.
Man sollte in der Hinsicht zwischen rein physischem und sozialen Geschlecht differenzieren. So sollte man auch erkennen das es da eben medizinische Möglichkeiten gibt um das äußere ans innere zum Wohlbefinden angleichen zu können. Ein Mann ist nur ein Mann der sich auch als einer identifiziert und erkenntlich gibt, gleiches auch bei der Frau. Was die Fortpflanzung betrifft ist die Geschlechtlichkeit nur rein funktionaler Natur, muss aber nicht über soziale Rollen entscheiden. Also ein biologischer Mann muss kein Mann bleiben, wenn er innerlich Frau ist und sie das äußere an das innere angleichen kann. Ja die Chromosomen bleiben gleich und auch die einen oder anderen maskulinen Merkmale bleiben bestehen. Doch wenn die Summe in der Erscheinung eben feminin ist, dann ist sie eben auch eine Frau.
Daroko schrieb:Ich möchte hier nicht sagen das es "falsch" ist. Ich hatte nie das gefühl im falschen Körber zu sein.
Darum geht es hier ja auch nicht. Es geht nur um die Menschen die es auch wirklich betrifft oder für rein hypothetische Gedankenspiele. Die Menschen suchen sich das nicht aus, sie werden damit geboren und spüren das schon sehr früh in ihrem Leben. Die meisten könnten darauf gut und gerne verzichten und wären am liebsten gleich im eigentlichen Geschlecht geboren. Wobei es auch die gibt die sich so lieben wie sie sind aber nur gern das eine oder andere ändern möchten.
Daroko schrieb:An einer Transe hätte ich überhaubt keine Interesse und ich wette das die meißten Menschen so jemand ablehnen würden.
Das zeugt nur von mangelnder Empathie. Ich habe einen Blog der sich um diese Thematik dreht und die glaubst nicht wie viele (hetero) Zuschriften ich da bekomme. So einige Männer verheimlichen so manche ihrer Vorlieben und schau mal in die Erotikabteilung im Netz. Da gibt es reichlich Angebot und Nachfrage ;)


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Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

27.10.2014 um 16:31
kalamari schrieb:Das Geschlecht wird biologisch festgelegt und kann nicht geändert werden, was du meinst ist die Identität.
Das Geschlecht hat auch in biologischer Hinsicht eine große Varianz und auch ein Spektrum, nicht alles ist da rein polar. Schau dir meinen letzten Beitrag mal genau an, ich denke mal du wirst sehen das man da nicht zu statisch denken sollte. Inzwischen soll es auch möglich sein eine Transplantation von Gebärmüttern zu ermöglichen. Irgendwann wird das medizinische Wissen so weit sein das auch Transfrauen schwanger werden können und Transmänner zeugungsfähig werden. Das Geschlecht allein auf den Chromosomensatz zu beziehen ist auch etwas eindimensional (siehe Intersexualität). Die Neurobiologie und der Aufbau des Gehirns, die Ausprägung weiblicher und männlicher Eigenschaften bestimmen die Geschlechtsidentität.

Es ist nicht einfach nur ein einfacher Gedanke der die Identität und das soziale Geschlecht prägen, es ist eben alles im Bereich der Neurowissenschaft zu finden. Ziemlich komplex das Thema. Im Gegensatz zum Tier (bei denen es auch zu Formen der Trans- und Intersexualität kommt, welche sich durch ein bestimmtes Verhalten bemerkbar macht) hat der Mensch eben doch schon mehr oder weniger die Möglichkeit "biologische Festlegungen" zu umgehen und den betroffenen Menschen ein etwas glücklicheres Leben zu ermöglichen in Anbetracht der Tatsachen.

Btw. der Mensch ist nicht mehr nur ein Tier, er hat eine Sozialstruktur und metaphysische Ebene erschaffen die uns vom tierischen Instinkt durchaus "abheben". In der Hinsicht sind diese Philosophien interessant:

Wikipedia: Posthumanismus
Wikipedia: Transhumanismus
Wikipedia: Postgender

Diskussion: Techno Sapien und der Transhumanismus


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Ändert eine Geschlechtsumwandlung wirklich das Geschlecht?

27.10.2014 um 16:38
"Irgendwann" ist nicht heute.

"Irgendwann" wird das biologische Geschlecht auch völlig irrelevant, da eh nur noch Menschen aus Reagenzgläsern gezüchtet werden.


Aber wenn du heute auf die Welt kommst und einen Lümmel hast. Pech gehabt, das wars mit dem Schwanger werden. Da kannste heulend mit wackelnden Ohren gegen eine lachende Wand rennen, du wirst an deinem biologischen Geschlecht nichts ändern können.

Du kannst bestenfalls ändern, als was du dich identifizierst.


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