matraze106 schrieb:Kommt mir langsam immer abstruser vor, wie hier meine Meinungsbekundungen vorgeführt werden.
Hier werden Worte wörtlich genommen, weil es nichts anderes gibt. Wenn Du einen so langen Text schreibst, dann verwende ein paar Minuten darauf, Absätze einzufügen, und alles unnötige und missverständliche herauszustreichen. Mir ist auch schon passiert, dass auf lange Beiträge gar nicht reagiert wurde. Die Aufmerksamkeitsspanne ist im Netz bekanntlich gering - und Du forderst eine, die eines Zeit-Lesers würdig wäre.
matraze106 schrieb:Fakt ist, dass durch die Inhalte der verlinkten Artikel durchaus deutlich wird, dass die Vordenker der Null-Toleranz gegenüber VTs aus dem antideutschen Mileu stammen.
Das ist falsch, denn die Ablehnung gegenüber VTs gab es schon lange vor irgendeiner "antideutschen" Argumentation. Es begann in Deutschland spätestens mit dem Ende des Nazireiches, der Auseinandersetzung über Wahrheit und Lüge des Holocaust und der "jüdischen Weltverschwörung" und alltäglichen Diskriminierung von Juden.
Mein Vater war Zeit meines Lebens ein glühender Gegner von VTs, da alles irrationale und unbeweisbare, alles was zu Diskriminierung und falschen Anschuldigungen führen konnte, für ihn fast einem Verbrechen gleichkam. Die Nachkriegs-Generation hat diese Rationalisten hervorgebracht, die selbst ihre Religiosität sachlich zu begründen wussten.
Zwar hat das mit drei Töchtern zu heftigen Auseinandersetzungen geführt, da uns das Irrationale oft sehr viel näher war und wir die Vehemenz der Ablehnung alles Esotherischen nicht nachvollziehen konnten. Inzwischen bin ich, wie Du bemerkt haben wirst, seiner Haltung sehr viel näher gekommen. Nicht zuletzt aus Erfahrung mit VTs, mit der regelrechten Sucht nach Geheimnis und grossem Zusammenhang, mit den Anhängern von VTs und deren häufig anzutreffenden Blindheit gegenüber den Konsequenzen ihrer Theorien.
(Im Nahen Osten kann man jetzt gerade beobachten, wie weit und gründlich das in die Hose gehen kann, wenn man sich von einfachen Antworten und Feindbildern verführen lässt.)
Fakt ist: Ein jeder Demagoge, Fanatiker und Diktator hat mindestens eine VT in petto.
Demokraten, Humanisten und Rationalisten nicht.
Von wem möchte ich eine Gesellschaft stärker beeinflusst sehen?
matraze106 schrieb:Das gezielte Ausbooten und Gegeneinander-Anstacheln vonseiten eines intriganten Beobachters ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern dabei im Hinterkopf zu behalten, um eben nicht wild auf einander loszugehen. Die Stimmung ist gereizt und wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte. Diesen Dritten verorte ich im Unbekannten. Geheimdienste. Ohne konkreten Fingerzeig.
Jetzt hast Du das verschwörungsteoretische Perpetuum Mobile gefunden: Wer entschieden, gar vehement gegen Verschwörungstheorien argumentiert, fällt den Strippenziehern zum Opfer, die die Auseinandersetzung steuern.
Bravo!
:)matraze106 schrieb:Da es tendenziell unnötig als auch fehlleitend ist, für die eigene Meinungsbildung von den Meinungsbekundungen in einem Forum auszugehen, lege ich nahe, sich selbstständig über das Phänomen zu belesen. Dabei darf allerdings gerne meine These im Hinterkopf behalten werden, dass hier Geheimdienste die Strippen ziehen.
Man soll also zu einer unvoreingenommenen Haltung über VTs gelangen, indem man eine VT im Hinterkopf behält?
:D matraze106 schrieb:in diesem Fall handelt es sich eben nicht vordergründig um ein ultra-rechtes, sondern um ein fundamental-religiöses Gedankengut,
Seit wann schliesst sich das aus?
matraze106 schrieb:Vielleicht aber ist an seiner Geschichte mutmaßlichen Wirkens abgründiger Hexenzirkel auch etwas dran. Ich zumindest glaube, dass er selbst daran glaubte.
Und das genügt Dir?
Mir nicht.
matraze106 schrieb: Nun wird das religiös aufgeladen und Du etikettierst das als Nazi-Chiffre. Das ist es nicht. Es sind Irrtümer.
Auch das schliesst einander nicht aus - im Gegenteil. (Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass Nazis irren.
:troll: )
matraze106 schrieb:Es gibt nicht nur Nazis auf dieser Welt. Fundis sind in beinah all ihren Spektren mindestens genauso gefährlich.
Habe ich je etwas anderes behauptet? Ich nenne nur "rechts" oder "ultra-rechts", was ich dort verorte.
matraze106 schrieb:Was Ihr/Du aber immer wieder vergesst beim Einsatz dieser Keule, ist, dass die Lügen der Nazis propagandistisch eben vom Establishment aus verbreitet wurden und nicht von dahergelaufenen Tunichtguten.
Die meisten Lügen der Nazis waren gesellschaftlicher Mainstream, neu verpackt. Es gab da nichts, was nicht schon überall bekannt war - nicht bloss beim Establishment, sondern auch bei Anstreicher-Kriegsveteranen. Immerhin lieferte man sich Barrikadenkämpfe für und gegen diese Überzeugungen.
Es macht ausserdem eine Theorie nicht besser, wenn sie von Tunichguten verbreitet wird, und seien sie noch so dahergelaufen.
Du machst den Fehler, aus einer irrationalen Sympathie für den Aussenseiter eine Basis für die Auseinandersetzung mit seiner Theorie zu stricken.
allerdings bist du in der Begrifflichkeit dennoch defintiv übertrieben, wenn du von "ultra-"wasauchimmer sprichst, denn das impleziert den unbedingten Aufruf zur Gewalt.
Nein. Der Aufruf zur Gewalt ist nicht "unbedingt" ... der wird mit der Forderung nach Waffen für jeden Bürger transportiert.
matraze106 schrieb:Was willst Du mit der steten Nazi-Keule erreichen?
Dir sollte irgendwann auffallen, dass ich mal von "Nazi", mal von "rechts" schreibe. Mal auch von "Fanatiker" und anderen Bezeichungen.
Verzeih, wenn ich rassistische und diskriminierende Theorien eher als Nazi-Gedankengut einordne. Es könnte Dir dann aber auch auffallen, dass ich unterscheide zwischen VT und -Anhänger.
Wann genau habe ich hier jemanden einen Nazi genannt?
Zum "Du" und "Ihr": Hier wird sich seitenlang über Schubladendenken beklagt, und dann ist das auf einmal kein Problem, wenn es einem selbst passiert, weil das hat das Gegenüber selbst verschuldet?
Erstaunlich, wie die moralischen Ansprüche oszillieren, je nach Standpunkt.
matraze106 schrieb:Ist alles nicht so bös gemeint, wie es manchmal klingen mag.
... und dann wird sich über seelische Grausamkeit beschwert.
Entschuldige, wenn ich die Angriffe dann auch mal persönlich nehme, auch wenn sie nur irgendwie generell in meine Richtung zielen. Immerhin ist das ziemlich starker Tobak, den Du einem unterstellst.
Und nein, der ist
nicht alleine durch Angriffe auf Deibne Position gerechtfertigt.
Dir hätte nämlich auch auffallen können, das ich (bis auf sehr seltene Ausnahmen) Dich nicht persönlich angegriffen habe.
Ich halte am Begriff Verschwörungstheorie fest, da er für mich eindeutig definiert ist.
Eine Verschwörung ist nachweisbar in Ursache und Auswirkung.
Eine Diskussion erfolgt aufgrund von Fakten, Dokumenten, Aussagen. Die Bewertung kann jedoch zuletzt unterschiedlich ausfallen - je nach historischer, politischer, gesellschaftlicher, moralischer u.s.w. Betrachtung.
Eine Verschwörungs
theorie ist eine reine Theorie aufgrund von unbeweisbaren Zusammenhängen, für sie genügt ein "cui bono" und eine irrationale Annahme. Täter werden aufgrund ihrer Position in der Gesellschaft, Politik oder Religion ermittelt und vorverurteilt. Eine Diskussion (sofern sie von den Anhängern zugelassen wird) erfolgt auf der Basis der Vorverurteilung, für die lediglich bestätigende Indizien und Argumente gesammelt werden.
Rationale Argumente werden nur so lange akzeptiert, wie sie die Theorie bestätigen.
Ich unterscheide immer zwischen dem Urheber der Verschwörungstheorie und den Anhängern.
Man könnte es mit der Evolutionstheorie und dem Umgang damit vergleichen: Das Eine ist die Verschwörungstheorie (Glaube an die Schöpfung in 6 Tagen), das andere die Verschwörung (Evolution).
Natürlich gibt es auch beides in einem, wie bei 9/11, mit fliessenden Übergängen. Deshalb nehme ich die 13 Blutlinien als Beispiel für Verschwörungstheorie, und diskutiere anhand dieses Beispieles über das Denken und meine Kritik an Verschwörungstheoretikern und -Anhängern.
