weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

verwirrt
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 13:29
@Yotokonyx


Die von der Tagesschau brauchen j auch nur rausgraben was eh schon in Film festgehalten ist ;) und auch nicht aus dem Kontext gerissen. ;) Und ja eigentlich im Zuge des NSA skandals.

Aber genau in diesem Zuge muss man erklären warum das möglich ist... nicht vorhanden souveränität und die will gysi wieder zurück.


melden
Anzeige
Dr.Venkman
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 13:30
@verwirrt

Ich verstehe deine Aufregung nicht ganz. Noch verstehe ich nicht was daran so spektakulär sein sollte, es gibt eine Reihe von Juristen und Politikern aller Parteien die das auch so sehen, aber eben nicht so zuspitzen. Da der 2+4 Vertrag schon einige wichtige Dinge regelt. Ob da mehr nötig ist hängt auch immer mit dem Verhältnis zu den USA usw. zusammen. Gysi traut sich das zu sagen, weil er ehrlich für eine Souveränität ohne Nationalismus eintritt und Punkt.

Das sag ich dir in dessen Aussagen ich einen stillen Nationalismus zu sehen vermag und auch jenen Systemtreuen wie du sie bezeichnest.


melden
verwirrt
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 13:32
@Dr.Venkman
bin halt wein wenig verwirrt ;)


melden
verwirrt
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 13:35
Umso mehr umso besser ...schon 9 Interessierte ...setzt Euch auf die Liste... :)

http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_gregor_gysi-575-37621--f391552.html#q391552


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 13:37
Es geht doch nicht um den KRR Quark, es geht darum, dass Deutschland oder besser die Regierung, wie alle anderen Länder / Regierungen, sich nicht Souverän verhalten, sondern in Anbetracht des Ausmaßes der Bespitzlung die USA gewähren lassen und den Kopf in den Sand stecken. Ob und in wie weit die Regierung sich den Schuh anziehen muss, oder ob sie nicht selber im weiten Feld von den Nachrichtendienstlichen Erkenntnissen profitiert (Du bespitzelst meine meine Bürger, ich bespitzele deine Bürger ( Verbot von Tätigkeit im Inland) sei dabei noch dahingestellt.

Schon allein das nicht nur Deutschland ausgehorcht wird, sondern alle Lände Europas und die europäischen Behörden, weist schon darauf hin, dass es nicht um die Souveränität eines Landes gehen kann.

Was Gysi also fordert ist, dass die Regierung wie ein Souveräner Staat handeln soll, und sich das nicht von den Amerikanern gefallen lassen soll. Also nicht durch irgendwelche Verträge verliert man seine Souveränität, sondern durch eigenes Nicht-Handeln.


melden
Dr.Venkman
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 13:39
@intruder

Richtig


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 13:47
@intruder
intruder schrieb:Was Gysi also fordert ist, dass die Regierung wie ein Souveräner Staat handeln soll, und sich das nicht von den Amerikanern gefallen lassen soll. Also nicht durch irgendwelche Verträge verliert man seine Souveränität, sondern durch eigenes Nicht-Handeln.
So formuliert, hätte er meine volle Zustimmung. Dummerweise hat er aber mehrfach betont, das Besatzungsstatut sei noch rechtskräftig. Das läßt wenig Raum für Interpretationen, denn er muß wissen, daß es ein Dokument dieses Namens gibt. Ich werde mal seine Fraktion anschreiben, ob sie das auch so sieht oder sich davon distanziert. Er selbst hat sich zu meiner Anfrage bisher leider nicht geäußert - aber das hab ich auch nicht ernsthaft erwartet ;)


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 13:51
http://pofallabeendetdinge.de/
"Der Vorwurf der vermeintlichen Totalausspähung in Deutschland ist nach den Angaben der NSA, des britischen Dienstes und unserer Nachrichtendienste vom Tisch. Es gibt in Deutschland keine millionfache Grundrechtsverletzung."
Na dann ist ja gut. Wenn ich demnächst verdächtigt werde , weiß ich was zu tun ist.

@geeky
Stimmt schon, und damit ist er auch so weit am linken Ziel vorbeigeschossen, dass er rechts außen wieder zu stehen kam, fällt bei mir aber unter Dampfplauderei. Wenn er es in der hier unterstellten Weise instrumentalisiert haben sollte, müsste man ich "sperren" :D

Wobei die Argumentation dann doch wirklich an Schwachsinnigkeit kaum zu überbieten wäre. Als ob es die NSA daran stören würde, ob ein Staat souverän ist oder nicht. Nach amerikansichen Selbstverständnis nehmen sie sich die Informationen die sie haben wollen, solange es für Amerika nützlich ist... dazu gabe es zuletzt ein Interview im Deutschlandfunk. Quelle reiche ich nach.


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 13:57
Heckmann: Angela Merkel - kommen wir mal zur Abhöraffäre insgesamt -, die hat betont, in Deutschland gelten die deutschen Gesetze und die Grundrechte. Wenn aber die gesamte Kommunikation durchleuchtet wird, dann hat man nicht den Eindruck, dass das so ist. Gelten in Deutschland deutsche oder amerikanische Gesetze?

Denison: Amerikanische Geheimdienste sind da, und das hat Obama auch gesagt, um nicht-öffentlichen Quellen hinterherzugehen. Und es ist daher keine Überraschung, wenn Amerika versucht, alles abzuspeichern, was es irgendwie abspeichern kann, was nach Deutschland reingeht und raus.

Heckmann: Keine Überraschung und es ist auch legitim aus Ihrer Sicht?

"Es zeigt, dass Deutschland sehr unsicher ist in seinem Umgang mit Amerika"

Denison: Es ist aus meiner Sicht legitim! Natürlich als deutscher Bürger würde ich sagen, wo ist meine Abwehr. Warum kann die Telekommunikationsfirma das nicht verhindern? Denn ich möchte schon gewisse Grundrechte wie in Artikel 10 des Grundgesetzes genießen. Aber die Annahme, Amerika wird einfach den Internet-Verkehr, der durch Deutschland geht, total in Ruhe lassen, vor allem, wenn Deutschland darum bittet, ich finde, das ist nicht realistisch. Was wir hoffen können ist, dass Amerika diese Informationen nicht für politische oder wirtschaftliche Vorteile missbraucht. Wenn plötzlich aus NSA-Dokumenten herauskommt, dass Angela Merkel doch ganz ehrlich ist und der Steinbrück nicht, dann hätten wir ein Problem.

Heckmann: Das heißt, Sie sagen ganz klar, Herr Denison, sollte die deutsche Bundesregierung sagen, bitte beendet diese Praxis, dann würde der Geheimdienst sich nicht darum scheren und die amerikanische Regierung auch nicht?

Denison: Der amerikanische Geheimdienst würde sagen, wir reden nicht über Quellen und Methoden. Natürlich: Wenn Amerika jetzt mit klaren Beweisen, nicht irgendwie aus zweiter Hand aus irgendwelchen Dokumenten vorgeworfen wird, hier ist eine Wanze, oder hier ist eine Abzapfanlage an irgendwelchen deutschen Internet-Schaltstellen, ja dann ist das sehr peinlich und dann muss Amerika wirklich zurücktreten. Aber erst sind das jetzt unbelegte eingesehene Dokumente, die diese ganzen Vorwürfe machen. Es zeigt, dass Deutschland sehr unsicher ist in seinem Umgang mit Amerika und noch Sorgen hat über seine Souveränität. Aber ich denke, auf der anderen Seite zu sagen, dass das die größte Gefahr für die deutsche Souveränität ist, das ist eine komische Definition von Souveränität, denn rund um Europa gibt es Probleme, die nur Deutschland mit Amerika lösen kann und da, denke ich, muss man einen anderen Weg finden, eine neue Geschäftsgrundlage für die Internetzeit zu haben, wo alle Daten doch auch Gefahren in sich tragen.

Heckmann: In Deutschland, Herr Denison, da darf Kommunikation ja nur abgehört werden, wenn es einen Verdacht gibt und nach Anordnung eines Richters. Wenn es aber so ist, dass die gesamte Kommunikation in der Tat durchleuchtet wird, abgehört wird, aus Ihrer Sicht auch zurecht, schützt sich der Rechtsstaat dann nicht zu Tode, nämlich der Staat, der sich selber seiner Berechtigung schützen will?

Denison: Wäre Deutschland ein Bundesstaat von Amerika, wie Kalifornien, dann natürlich würden wir anders vorgehen. Aber zweitens: Man muss einen Unterschied machen zwischen Abhören und Abspeichern. Die deutschen Daten werden nicht abgehört. Wir haben nicht genug Leute dafür, das wäre sinnlos. Schon das Abspeichern, kann man sagen, ist sinnlos, nur es ist relativ einfach, weil so viel Internetverkehr einfach abzuzapfen ist. Aber dass das an die Grundrechte der Deutschen geht, dass die Daten der Deutschen gespeichert sind, finde ich erst mal noch nicht. Wir sind ja auch bereit, Steuerdaten bei der Regierung lagern zu lassen. Unsere Anmeldungspflicht ist auch nicht aus großer Position auf Grundrechte gesehen. In dem Sinne denke ich, selbst in Deutschland sollte man sollte man Verbindungsdaten speichern können, sodass Kriminelle oder Terroristen nicht reingehen können. Aber was man nicht machen sollte ist, in die Inhalte reingehen und das politisch oder wirtschaftlich missbrauchen, sondern man muss diese Daten natürlich sehr vorsichtig mit Transparenz und Zurechenbarkeit gegen Legislative und Judikative schützen. Aber zu sagen, kein Abspeichern von irgendwelchen Daten im Internet, ich denke, da machen wir eine sehr gefährliche Welt.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/2208418/


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 14:08
@intruder

Deutschland sollte sich mehr auf Europa konzentrieren. Denn wir müssen erstmal mit unseren Nachbarn soziale und wirtschaftliche Probleme lösen. Denn dies ist wichtiger als Amerika. Denn wir haben nichts davon, wenn Amerikas Wirtschaft blüht aber die ganze Eurozone zusammenbricht.


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 14:11
@Yotokonyx

Ich habe zwar nichts der gleichen geschrieben oder gemeint, aber dir ist noch in Erinnerung was passierte als die amerikanische Wirtschaft den Bach runter ging. Trotzem gebe ich dir recht, zunächst vor der eigenen Türe kehren ;)


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 14:17
@intruder

Stimmt. Alle Banken hatten große Probleme. Auch der Automarkt ist komplett eingebrochen.
Ein Vorteil hatte es jedoch. Das Benzin wurde wieder billig. :D


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 14:23
Im übrigen finde ich es durchaus reizend, wenn meine Nachbarn nicht auf den Zentimeter genau auf der Grundstücksgrenze halt machen mit dem kehren, halte ich genau so, trägt viel zur guten Stimmung bei.


melden
Turboboost
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 17:56
Zumindest hinsichtlich der Überwachung haben sich die Alliierten wohl Teile der Vorbehaltsrechte sichern lassen, denn ansonsten wäre die Umgehung des Post-, Brief- und Telekommunikationsgeheimnisses wohl nicht möglich gewesen
Eingeschränkte Souveränität war Preis für die Wiedervereinigung
Die Alliierten haben der deutschen Wiedervereinigung nur zugestimmt, weil sich Deutschland verpflichtete, bestimmte Rechte seiner Souveränität nicht wahrzunehmen. Daher konnten die Geheimdienste der USA und Großbritanniens in Deutschland ungehindert und legal weiterspionieren. Ohne dieses Zugeständnis hätte die damalige britische Premierministerin Thatcher die deutsche Einheit vermutlich verhindert.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/07/10/eingeschraenkte-souveraenitaet-war-preis-fuer-die-wiedervereinigun...


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 19:13
verwirrt schrieb:Haben wir einen Friedensvertrag ist Deutschland auch nicht mehr formal besetzt demzufolge braucht es DANN auch niemanden mehr zu interessieren.
Mit einem Friedensvertrag können Reparationsansprüche aus WWII gegenüber Deutschland entstehen. Um dies zu vermeiden (WWI-Ansprüche sind bis vor kurzem getilgt worden!), wurde der 2+4-Vertrag IN DIESER FORM ausdrücklich anstelle eines Friedensvertrags geschlossen. Der Friedenszustand kann auch durch Handeln, wie die Aufnahme gegenseitiger wirtschaftlicher Beziehungen hergestellt werden und bedarf nicht explizit eines Friedensvertrages.


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 20:49
@Turboboost
Überprüfe mal deine Quelle.
Deutschland ist ein souveräner Staat mit Sitz in der UNO.
Alles andere ist Quatsch!


melden
verwirrt
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 21:39
Kanzlerakte


melden
Rho-ny-theta
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 21:44
@verwirrt

Du hast echt jeden Nazischambes geschluckt, oder?


melden
emanon
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

16.08.2013 um 21:49
Hier eine Stellungnahme der Bundeszentrale für politische Bildung. Es wird der Weg von der beschränkten bis zur vollen Souveränität aufgezeigt. Der Artikel in Gänze unter dem unten angegebenen Link.


Volle Souveränität im 2 + 4-Vertrag

Die Trennung, im Kreise der beiden deutschen Staaten und der Vier Mächte über die endgültige Beendigung der 1945 einseitig von den Alliierten übernommenen Rechte zu verhandeln und die Beratungen über Fragen der inneren Wiedervereinigung den Deutschen zu überlassen, beschleunigte den Vereinigungsprozess und setzte die Sowjetunion unter Zugzwang. Unmittelbar nach den ersten freien Wahlen in der DDR am 18. März 1990 handelten Bonn und Ost-Berlin den Vertrag über die deutsch-deutsche Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion aus, der am 1. Juli 1990 in Kraft trat. Er diente als eine Art Zugpferd für die anschließenden Verhandlungen über den Einigungsvertrag, doch mehr noch für die Regelung der äußeren Aspekte der Wiedervereinigung. Hier galt es vier Fragen zu klären, die seit den fünfziger Jahren eine zentrale Rolle spielten: die Bündniszugehörigkeit des vereinten Deutschland einschließlich der Gesamtstärke seiner Streitkräfte, Sicherheitsgarantien für die Alliierten, die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze bzw. der endgültige Verzicht Deutschlands auf ein Drittel seines ehemaligen Territoriums und die Aufgabe alliierter Vorbehaltsrechte, durch die Deutschland seine Souveränität erlangte.

Was wollte die Bundesregierung in den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen erreichen? Vorrangiges Ziel war die Wiederherstellung der Einheit und Souveränität Deutschlands. Dabei sollten die Bindungen an NATO, EG und WEU erhalten bleiben. Bundeskanzler Kohl wollte die Sowjetunion so schnell wie möglich zum Abzug ihrer Truppen aus dem dann östlichen Teil des vereinten Deutschland bewegen und zugleich die Präsenz der Alliierten in Berlin im Einvernehmen mit allen Beteiligten beenden. Darüber hinaus sollte das politische System der Bundesrepublik auf die DDR ausgeweitet, der Kernstaat Bundesrepublik um das Beitrittsgebiet DDR zum Grundgesetz erweitert werden. Bei den Sechsmächte-Verhandlungen sollte es lediglich um eine vertragliche Regelung gehen, aufgrund deren bestehende Rechte der Alliierten obsolet würden.[12] Das Interesse der Bundesregierung an einem Friedensvertrag war äußerst gering. Ein Diktatfriede à la Versailles 1919 war ebenso wenig akzeptabel wie ein Sonderstatus, der Deutschland singularisieren und diskriminieren würde. Angesichts möglicher materieller Forderungen der Vielzahl ehemaliger Kriegsgegner war es ratsam, auf eine Friedenskonferenz zu verzichten. Die Deutschen wollten nicht mehr Angeklagte sein.

Einen Tag bevor Bundeskanzler Kohl am 10. Februar 1990 nach Moskau reiste und Gorbatschow seine Einwände gegen das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen in der DDR aufhob, ließ US-Präsident George Bush den Kanzler wissen, dass Washington der Einheit nur zustimme, wenn das vereinte Deutschland in der westlichen Allianz verankert sei.[13] Wiedervereinigung ohne Westbindung war für Kohl keine Option. Zur Erlangung der Souveränität Deutschlands und des sowjetischen Einverständnis mit dessen NATO-Mitgliedschaft bot der Kanzler drei Zugeständnisse an: Erstens, die Respektierung der Sicherheitsinteressen aller Nachbarstaaten durch Verzicht auf ABC-Waffen. Dieses Angebot entsprach der Verzichtserklärung, mit der Adenauer 1954 auf der Londoner Neunmächte-Konferenz den Gordischen Knoten bei der Aushandlung der Pariser Verträge durchschlug.

Kohl wiederholte diese Erklärung gegenüber Frankreichs Staatspräsidenten François Mitterrand in Paris und Bush in Camp David.[14] Zweitens stimmte Kohl der Begrenzung der staatlichen Einheit Deutschlands auf die Territorien der Bundesrepublik Deutschland, der DDR und Berlins zu. Damit bezog er dieselbe Position, der auch Adenauer nach den Verhandlungen über den Deutschland-Vertrag im Juni 1952 nicht widersprochen hatte.[15] Drittens war Kohl zu einer endgültigen vertraglichen Bestätigung des Verzichts auf die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie und des 1945 sowjetischer bzw. polnischer Verwaltung unterstellten Territoriums Ostpreußens bereit. Er bestätigte das, was in den Verträgen von Moskau und Warschau 1970 bereits geregelt worden war. Für den endgültigen Territorialverzicht erwartete er die Aufgabe aller Reparationsansprüche.

Nach Auffassung der Westmächte waren für die Wiederherstellung der deutschen Einheit und der vollständigen Souveränität vier wichtige Grundvoraussetzungen erfüllt. Zum einen war die Deutschland repräsentierende Regierung allseits anerkannter Partner, das hieß, sie betrieb keine Wiedervereinigungspolitik gegen die Interessen der alliierten Mächte und deren Verbündete in Europa. Zum anderen befand sich Deutschland nach dem erneuten ABC-Waffenverzicht und der Reduzierung konventioneller Streitkräfte praktisch im Status der Nichtangriffsfähigkeit und unterlag weiterhin der direkten Kontrolle durch das westliche Bündnissystem. Darüberhinaus sicherte die föderale politische Ordnung in Deutschland eine ausreichende Machtdezentralisierung. Und schließlich hatten die Deutschen längst die Mentalität westlicher Demokratien adaptiert und ihre politische Reife unter Beweis gestellt.

Das Erfolgsgeheimnis der Zwei-plus-Vier-Verhandlungen lag in der Gesichtswahrung aller Beteiligten. Gemeinsam mit den Westmächten war die Bundesregierung bemüht, die Sowjetunion nicht als Verlierer des Kalten Krieges dastehen zu lassen. In dem Verhandlungsergebnis konnte jede Partei für sich einen Erfolg verbuchen. Bonn und Washington hatten ihr Hauptziel - Wiedervereinigung zur Maximalbedingung der Westbindung - erreicht. Gorbatschow hegte für kurze Zeit die Hoffnung, mit deutschen Finanzhilfen akute Wirtschaftsprobleme im eigenen Land lösen und damit die Macht des Sowjetimperiums sichern zu können. Sein Nachgeben inder Frage der Bündniszugehörigkeit Deutschlands bürdete den Westmächten die alleinige Last der Allianzkontrolle über die Deutschen auf. Voraussetzung dafür war die weitere Präsenz amerikanischer Truppen in Europa. Die britische Premierministerin Margaret Thatcher konnte mit der anhaltenden Bindung Deutschlands an die NATO leben. Mitterrand und die übrigen westlichen Partner hatten mit dem ebenfalls am 1. Juli 1990 beginnenden Stufenplan für die Europäische Wirtschafts- und Währungsunion eine engere Bindung der deutschen Währung und Wirtschaftskraft an die EG in Aussicht.

Der am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnete Zwei-plus-Vier-Vertrag regelte nur die klärungsbedürftigen Fragen. So wurde das Territorium des neuen Deutschland definiert und der noch abzuschließende deutsch-polnische Grenzvertrag sowie der Verzicht auf weitere Gebietsansprüche und auf ABC-Waffen bestätigt. Dazu wurde die vor der KSE-Konferenz in Wien von beiden deutschen Staaten abgegebene Erklärung zur Höchststärke der gesamtdeutschen Streitkräfte mit 370 000 Mann wiederholt. Wichtig aus deutscher Sicht war die Festlegung des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte bis Ende des Jahres 1994 und die zwischen Kohl und Gorbatschow vereinbarte Regelung der Stationierung deutscher Streitkräfte auf dem Gebiet der ehemaligen DDR bzw. das Verbot der Stationierung von Kernwaffenträgern dort. Bestätigt wurden zudem die Freiheit derBündniswahl des vereinten Deutschland sowie die Beendigung der seit dem 5. Juni 1945 von den Vier Mächten beanspruchten Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Dass Deutschland die volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten besitzt, wurde als Faktum festgestellt.

Obwohl die Bundesrepublik Deutschland seit dem In-Kraft-Treten des Zwei-plus-Vier-Vertrages am 15. März 1991 auch völkerrechtlich ein souveräner Staat ist, sind heutzutage noch nicht alle Reste der Kriegsfolgen beseitigt. Artikel 53 und 107 der UNO-Charta (so genannte Feindstaatenklausel)[16] erlauben ohne Beschlüsse des Sicherheitsrates Zwangsmaßnahmen gegen solche Staaten, die im Zweiten Weltkrieg gegen einen der Unterzeichnerstaaten der Charta Krieg führten und erneut den Frieden bedrohen. Nicht zufällig waren sich Bundeskanzler Gerhard Schröder und der japanische Ministerpräsident Junichiro Koizumi bei ihrem Treffen am 9. Dezember 2004 in Tokio über die Notwendigkeit der Streichung der Feindstaatenklausel einig.[17]

Politisch gesehen, besitzen die Vier Mächte gegenüber Deutschland unverändert zwei Präs: Sie sind allesamt ständige Mitglieder des UN-Sicherheitsrates und verfügen jede über ein Vetorecht. Entsprechend der gewachsenen internationalen Verantwortung hat die Bundesregierung seit September 2004 im Zuge der UNO-Reform den Anspruch Deutschlands auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat geltend gemacht und in der brasilianisch-deutsch-japanisch-indischen Erklärung unterstrichen.[18] Und wenn es eines fernen Tages im Rahmen der gemeinsamen Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik zu einer Regelung des Einsatzes von Nuklearwaffen in der Europäischen Union kommt, so wird vielleicht der ABC-Waffenverzicht Deutschlands ebenso als veraltet angesehen werden wie das Souveränitätsdenken.
http://www.bpb.de/apuz/29084/von-der-beschraenkten-zur-vollen-souveraenitaet-deutschlands?p=all


melden
Turboboost
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

17.08.2013 um 01:24
verwirrt schrieb:Kanzlerakte
Rho-ny-theta schrieb:Du hast echt jeden Nazischambes geschluckt, oder?
Dazu in der Zeit
Drei Briefe und ein Staatsgeheimnis

Herbst 1969: Bundeskanzler Willy Brandt wird ein Schreiben vorgelegt. Erst weigert er sich, es zu unterzeichnen – dann tut er es doch Von Egon Bahr

Es war an einem der ersten Abende im Palais Schaumburg, nachdem Willy Brandt dort eingezogen war. Er erfuhr und genoss die gewaltigen Unterschiede zwischen einem Ressortchef, auch wenn er als Außenminister und Vizekanzler besonders herausgehoben war, und dem Bundeskanzler an der Spitze eines gut eingespielten Regierungsapparates. Das Amt machte richtig Spaß.

Ich brachte Brandt meinen Entwurf für einen Brief an seinen sowjetischen Kollegen Kossygin, dem er einen informellen Meinungsaustausch anbieten wollte. Brandt war wichtiger, zu berichten, was ihm »heute passiert« war. Ein hoher Beamter hatte ihm drei Briefe zur Unterschrift vorgelegt. Jeweils an die Botschafter der drei Mächte – der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Großbritanniens – in ihrer Eigenschaft als Hohe Kommissare gerichtet. Damit sollte er zustimmend bestätigen, was die Militärgouverneure in ihrem Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 an verbindlichen Vorbehalten gemacht hatten. Als Inhaber der unkündbaren Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, also außer Kraft gesetzt, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt sogar für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah. Artikel 23 zählte die Länder auf, in denen das Grundgesetz »zunächst« gelten sollte, bis es in anderen Teilen Deutschlands »nach deren Beitritt« in Kraft zu setzen sei. Diese Vorwegnahme der Realität im Jahre 1990 konnten die Drei 1949 weder genehmigen noch ahnen. Gravierend für diese ganze Zeitspanne war, dass sie Groß-Berlin aus dem Artikel 23 amputierten, was dem ehemaligen Regierenden Bürgermeister natürlich vertraut war.

Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, »einen solchen Unterwerfungsbrief« zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Da musste er sich belehren lassen, dass Konrad Adenauer diese Briefe unterschrieben hatte und danach Ludwig Erhard und danach Kurt Georg Kiesinger . Dass aus den Militärgouverneuren inzwischen Hohe Kommissare geworden waren und nach dem sogenannten Deutschlandvertrag nebst Beitritt zur Nato 1955 die deutsche Souveränität verkündet worden war, änderte daran nichts. Er schloss: »Also habe ich auch unterschrieben« – und hat nie wieder davon gesprochen.

DDR-Staatssekretär Kohl und ich stießen im Kanzleramt mit Unstrut-Wein an

Schon Adenauer hatte seine Anerkennung der alliierten Oberhoheit wie ein Staatsgeheimnis behandelt. Sie passte nicht so recht in die Atmosphäre zehn Tage vor der Staatsgründung, und die drei Mächte hatten auch kein Interesse, diese Voraussetzung für den 23.Mai 1949 an die große Glocke zu hängen. Das blieb kein Einzelfall.

Die Einschränkungen der deutschen Souveränität existierten völkerrechtlich unverändert, solange Deutschland geteilt blieb und solange sie nicht durch einen Friedensvertrag förmlich beendet wurden. Durch die Kapitulation am 8.Mai 1945 ging die Souveränität des Reiches auf die Sieger über. Deutschland erhielt sie erst mit der Wirksamkeit des friedensvertraglichen Zwei-plus-Vier-Abkommens am 15.März 1991 zurück.

Die Sieger pochten auf ihre unkündbaren Kompetenzen während dieser ganzen Zeitspanne, natürlich nicht nur vor der Geburtsstunde der Bundesrepublik, sondern auch, als sie 1955 zu Verbündeten wurden. Als ich die Kanzlerbriefe einmal gegenüber dem ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker erwähnte, reagierte er zu meiner Überraschung erstaunt; er hatte von ihnen nichts gewusst. Es bedurfte keiner besonderen Absprache: Die beteiligten Deutschen wie die Alliierten hatten das gleiche Interesse, diese Manifestierung der begrenzten deutschen Souveränität nicht öffentlich werden zu lassen.
Weiterlesen auf: http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet


melden

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

17.08.2013 um 08:36
@Turboboost
Turboboost schrieb:Dazu in der Zeit
Falsch, das ist nicht die "Kanzlerakte":

http://www.krr-faq.net/kanzlerakte.php#bahr


melden
Turboboost
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

17.08.2013 um 08:56
@geeky

Würde ich so nicht behaupten und auch Ihr verlinkter Artikel kann es nicht widerlegen, dass es sich dabei um die sogenannte Kanzlerakte handelt. Man stellt dort lediglich eine unterschiedliche Benennung fest ("Kanzlerbriefe" und "Kanzlerakte").
Weiterhin steht im Artikel
was angeblich
Wenn es dieses Gespräch zwischen Brandt und Bahr mit dem von Bahr behaupteten Inhalt tatsächlich gegeben haben sollte
Die Szene, die Brandt Bahr angeblich beschrieben haben soll
Wie auch immer: ob sich die von Bahr behauptete Situation tatsächlich so abgespielt hat bzw. ob Brandt Bahr dieses Ereignis tatsächlich geschildert hat, wird wahrscheinlich nur noch Egon Bahr selbst wissen
usw usw

Man stützt sich lediglich in dem Artikel darauf, dass man die Aussagen von Herrn Bahr anzweifelt und darauf, dass man Klinkerleitzchen hochstilisiert indem man auf den Unterschied von "Kanzlerakte" und "Kanzlerbriefe" rumreitet.

Also wenn der Artikel mit solchen "Argumenten" etwas widerlegen will, dann hat man sich dort aber sehr schlechte Maßstäbe und Ansprüche gesetzt.

Auch vermisse ich in dem Artikel zu den Vorbehaltsrechten folgenden Sachverhalt

Richtig ist, dass die Vorbehaltsrechte abgelöst wurden. Falsch ist jedoch der Eindruck, als seien sie ersatzlos aufgehoben. Längst waren die gleichen Überwachungsrechte im Zusatzvertrag zum Nato-Truppenstatut und anderen geheimen Vereinbarungen festgeschrieben worden, die bis heute noch gültig sind. Hierzu zählt vor allem die geheime Verwaltungsvereinbarung, die die Bundesregierung 1968 abschließen musste, um die formelle Ablösung der alliierten Vorbehaltsrechte überhaupt zu erreichen. Aus Siegerrecht war Besatzungsrecht, aus Besatzungsrecht Vorbehaltsrecht, aus Vorbehaltsrecht Vertragsrecht, aus Vertragsrecht deutsches Recht und Verfassungsrecht geworden, das jede Bundesregierung verpflichtete, auch künftig für die westlichen Siegermächte Post- und Fernmeldeüberwachungen durchzuführen oder von diesen selbst durchführen zu lassen. So hatte Willy Brandt Richtiges gesagt, die Wahrheit aber verschwiegen. Die, wäre sie damals schon bekannt geworden, einen Eklat mit ungewissem Ausgang ausgelöst hätte.
http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/historiker-josef-foschepoth-ueber-den-systematischen-bruch-des-postgeheimni...


melden
Turboboost
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

17.08.2013 um 09:11
Weiter steht in dem von mir verlinkten Artikel
BZ: Hat sich daran wenigstens 1989/90 etwas geändert, bei der formellen Erlangung der Souveränität?
Foschepoth: Schön wär’s! Einen Beweis dafür habe ich allerdings nicht gefunden. Im Gegenteil: Sämtliche Verträge und Vereinbarungen, sämtliche Gesetze und Verfassungsänderungen, die Grundlage für die Fortführung der alliierten Kontrollen waren und sind, wurden weder geändert, noch gekündigt, sondern gelten bis heute unverändert fort, so die deutsch-alliierte Verwaltungsvereinbarung zum G 10 Gesetz von 1968.

BZ: Was steht da drin?
Foschepoth: Einerseits das, was Brandt gesagt hat, dass die Vorbehaltsrechte abgelöst sind. Andererseits, dass das Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut weiterhin die Grundlage für die alliierten Überwachungsmaßnahmen ist und bleibt. Schließlich, dass es auch in Zukunft jedem alliierten Militärbefehlshaber unbenommen ist, die zum Schutz der Truppen notwendigen Sicherungsmaßnahmen zu treffen, wozu auch die eigene Durchführung von Überwachungsmaßnahmen des Post- und Fernmeldeverkehrs gehört.

BZ: Und die hat die Zwei-plus-Vier-Verhandlungen 1990 überlebt?
Foschepoth: In der Tat. Als die SPD 1990 im Bundestag wissen wollte, auf welcher Rechtsgrundlage die Special Forces der Amerikaner in Deutschland jetzt arbeiteten, bekam sie vom Staatsminister im Auswärtigen Amt zu hören: auf dem Aufenthaltsvertrag von 1954 und dem Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut. Das alliierte Recht zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs ist weder in der alten, noch der neuen Bundesrepublik außer Kraft gesetzt worden.
Und seit gestern habe ich sein Buch ("Überwachtes Deutschland") hier liegen und werde es in den nächsten Tagen mal lesen. Dann kann ich auch ein persönliches Resümee des Inhaltes ziehen.

BZ: War das Kohls Morgengabe zur deutschen Einheit?
Foschepoth: Das ist gut möglich.
Sicherlich ist KRR-FAQ in vielen Belangen eine informelle Seite aber wissenschaftlichen Standards scheint man dort nicht zur Genüge zu leisten. Da sind Forschungsergebnisse eines anerkannten Historikers (Professor Dr.Josef Foschepoth ist Historiker an der Universität Freiburg. Seine Forschungsschwerpunkte sind unter anderem die Geschichtsschreibung der DDR, der Kalte Krieg, Adenauer und die deutsche Frage.), welcher mit wissenschaftlicher Akribie arbeitet, schon wesentlich glaubhafter.

Und seit gestern habe ich sein Buch ("Überwachtes Deutschland") und werde es sicherlich innerhalb der nächsten Tage mal lesen können. Dann kann ich auch noch ein persönliches Resümee des Inhaltes ziehen.


melden
Turboboost
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

17.08.2013 um 09:51
Am besten finde ich aber den "Beweis" von KRR-FAQ, welchen sie scheinbar in der Aussage der Kanzlerin sehen wollen, da die Kanzlerin sagt
"Der "geheime Staatsvertrag", den Sie erwähnen, ist dem Reich der Legenden zuzuordnen. Diesen Staatsvertrag gibt es nicht. Und die Bundeskanzlerin musste selbstverständlich auch nicht auf Anordnung der Alliierten eine sogenannte "Kanzlerakte" unterschreiben, bevor sie ihren Amtseid ablegte. Die erbetene kurze Antwort lautet daher: Nein."
Ja, wenn es die Kanzlerin sagt, dann muss es ja so sein. Sie würde wohl immerhin sogar ihr Ehrenwort darauf geben


melden
Anzeige

Aktuell aktiver Politiker driftet in die rechte Szene!

17.08.2013 um 10:43
@Turboboost
Turboboost schrieb:Würde ich so nicht behaupten und auch Ihr verlinkter Artikel kann es nicht widerlegen, dass es sich dabei um die sogenannte Kanzlerakte handelt. Man stellt dort lediglich eine unterschiedliche Benennung fest ("Kanzlerbriefe" und "Kanzlerakte").
Du scheinst den Artikel nicht gründlich gelesen zu haben. "Kanzlerakte" und "Kanzlerbriefe" unterscheiden sich in mehr als nur ihrer Bezeichnung.
Turboboost schrieb:Als die SPD 1990 im Bundestag wissen wollte, auf welcher Rechtsgrundlage die Special Forces der Amerikaner in Deutschland jetzt arbeiteten, bekam sie vom Staatsminister im Auswärtigen Amt zu hören: auf dem Aufenthaltsvertrag von 1954 und dem Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut.
Verträge bedürfen der Unterschrift aller beteiligten Seiten, mit fehlender Souveränität oder Besatzung haben die nichts zu tun. Und daß Politiker ihre eigenen Interessen über die ihrer Wähler stellen ist ja nun nicht unbedingt eine Neuigkeit.


melden
142 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden