Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

Timotheus schrieb:Was soll das heißen, du glaubst dass die Menschheit erst in 100 Jahren geistig so weit wäre, solch ein System zu stützen? Naja, also ich hab da mehr Vertrauen in die Menschen.

Es geht da nicht um Geistige Reife, dein System basiert auf Konditionierung. Und damit er Funktioniert musst du alle Systeme und Kulturellen Formen aufheben, und wir haben noch lange keine EInheitskultur. DU musst 194 Nationen auflösen 7 Mrd Menschen konditionieren uvm.

du glaubst das geht von Heute auf Morgen.

Fedaykin schrieb:DIe Idee nützt allein wenig. Und was einer mit seinen IDeen macht das soll er doch selber Entscheiden.

Die Idee allein nütze wenig, ja. Aber wenn sie an die richtigen Leute kommt (Techniker, Ingeneure), dann kann sie genutzt werden. Und was eienr mit seinen Ideen macht kann er auch im neuen System selber entscheiden. Aber es nützt halt der ganzen Gesellschaft UND ihm selbst, wenn er sie weitergibt. Wenn er z.B. eine Idee für ein Antigravauto hat, dann kann er in einger Zeit (sofern die Idee funktioniert) natürlich auch selbst Antigravauto fahren.

Fedaykin schrieb:Nein, nur wenn die Gesellschaft oder der Computer ihn für den Transport entlohnt. Mit anderen Worten dein System hat da gar keinen Einfluss drauf, weil es nur andere Ausdrücke für die Selbe Problematik benutzt.

Exakt, die Gesellschaft/das System/der Computer "entlohnt" ihn für den Transport. Dabei "verliert" aber niemand Geld, sondern es "entsteht" für ihn.

Fedaykin schrieb:Wiviel "Leistung" gibt denn die Föderung von einem FAss Öl, und wieviel Gegenleistung darf man sich dafür einfach nehmen?

Wenn die Förderung von einer Maschine getan wird, erhält man gar nichts.
Sofern man selbst an einem Arbeitsprozess beteiligt ist, erhält man das was die Gesellschaft demokratisch für "gerecht", "angemessen" empfindet an Lohn.

Fedaykin schrieb:Es geht da nicht um Geistige Reife, dein System basiert auf Konditionierung. Und damit er Funktioniert musst du alle Systeme und Kulturellen Formen aufheben, und wir haben noch lange keine EInheitskultur. DU musst 194 Nationen auflösen 7 Mrd Menschen konditionieren uvm.

du glaubst das geht von Heute auf Morgen.

Ne, von Heute auf Morgen gehts nicht.
Aber ich denke es WÜRDE überhaupt gehen.
Und man muss ja keine Kultur usw. aufheben, nur das kapitalistische System, das System der Märkte, das Geldsystem. Die Kultur z.B. in Form von Skulpturen, Bildern, Geschichte, Traditionen, Werten usw. kann ja beibehalten werden.

Timotheus schrieb:Achso? Es gibt keinen Zwang Geld zu bekommen? Ich frage mich wie du an Nahrung, Kleidung, Wohnung, Fortbewegung, Freizeitaktivitäten kommst ohne dazu Geld zu nutzen. Das wäre mal interessant. Denn selbst wenn du dich aus der "Natur" bedienen wolltest, müsstest du noch Geld haben um diese zu kaufen, da alles schon jemandem gehört.

Daraus folgt der Zwang Geld zu bekommen? Oder eher einfach Aktiva. Es gibt für mich aber keinen zwange einen Mehrwert zu bekommen der meine Kosten übersteigt. Alles andere hast du in jedem System egal wie du das Aktiva nennst.

Nein, es gibt nicht "den" Kapitalismus. Es gibt verschiedene Formen, wie manche sie ihn sich vorstellen und wie er wirklich durchgeführt wird, wie er definiert wird usw.
Dennoch kann man diesen Begriff gut verwenden, da er im allgemeinen Sprachgebrauch einfach für unser System genutzt wird in dem es ums "Kapital" geht.t

DIe meisten Leute wissen nicht mal was Kapital im Volkswirtschaftlichen Sinne bedeutet.... es ist ein schlechter Begriff, eben weil so viel Falschinfo an dem Wort klebt.

Privatbesitz gibts in meinem System auch, dennoch würde ich es nicht als Kapitalistisch bezeichnen.t

Sorry aber damit ist es numal eher Kapitalistisch als sonst was. Die Frage ist, ist Privatbesitz eingeschränkt. Andere Thematiken haben wir noch gar nicht angesprochen, aber noch amüsiert mich deine wenn auch nicht originell (gibt es alle 3 Wochen bei Allmy) Utopie.

@Timotheus

Rho-ny-theta schrieb:Zur Komplexität deines Planungsproblems: der Begriff NP-Problem sollte dir bekannt sein. Hast du auch nur eine grobe Vorstellung davon, wie unrealistisch es ist, ein System bauen du wollen, dass mehrere Probleme dieser Art in Echtzeit lösen soll, für über 7 Milliarden Akteure?

Das hast DU jetzt gesagt. Die Gründe sind vielfältig. Was ich z.B. auch schon von Monsanto gelesen habe, dass die mit ihrem Scheiß Genzeug Saatgut verteilen, dass die Pflanzen daraus keine Samen mehr hervorbringen woraufhin die Bauern immer wieder neues Saatgut von Monsanto kaufen müssen, anstatt von ihrem eigenen Ertrag weiter anbauen zu können.
t

auch hier mal wieder was Gelesen, und nicht weiter hinterfragt. SChau mal nach wo Monsanto anbaut, nur mal so nebenbei, in der Westlichen Welt züchtet sich der Bauer auch kein Saatgut mehr.

Timotheus schrieb:Aber wenn man denen ihre Felder zur Verfügung stellt, ihnen Saatgut gibt, dass aus den Pflanzen Samen hervorbringt und die Weiterverarbeitung aufbaut, dann haben sie meiner Meinung nach eine Nahrungsmittelversorgung.

wie gut das es A) Nur monsanto gibt und daraus b) Sie voher scheinbar zu blöd für die Landwirtschaft waren, wenn ich deine Vorstellung so davon lesen.

Timotheus schrieb:Nein, das wird auch nicht EIN Zentralcomputer sein, sondern ein Cluster an Computern, genau so kann es ja z.B. auch Google schaffen Milliarden an Suchanträgen am Tag zu verarbeiten.

Bei Google kriegst du aber nicht das geliefert was du suchst/brauchst. Google schlägt dir nur vor wo du vielleicht etwas zu deinem Suchwort findest.

Das ist mit einer hochkomplexen Transportkette, vom Fabrikant bis zum Endkunden, absolut nicht vergleichbar.

Mir würde ja mal eine kleine Routine zu diesem Problem gefallen. Sagen wir für eine Mittelgroße Stadt von 50.000 Einwohnern die ein Jahr versorgt werden will. Mit allem was dazu gehört, also Klopapier, Zeitschriften, HAushaltsartikel, Kfz., Deodorant, Sonnenmilch, Fliegenklatschen, usw. usf. :)

Timotheus schrieb:Ja, ist klar. Aber es gibt niemanden mehr der "bezahlen" muss für einen Transport.

Irgendwer wird aufjedenfall mit seiner Zeit und mit seiner Arbeitskraft für so einen Transport "bezahlen", die Frage ist also, warum er seine wetrtvolle Zeit und Arbeitskraft dafür opfern sollte, wenn er im Gegenzug dafür nicht entlohnt wird?

Und wozu redest du eigentlich noch davon das sie vom "System" bezahlt werden? Für was denn bezahlt wenn doch eh alles einfach so durchgeführt wird und eigentlich niemand mehr für eine Leistung bezahlen soll? Also mit was werden die Menschen da für was bezahlt vom System? Und wozu, wenn doch alle Leistungen eh nicht bezahlt werden müssen?

Timotheus schrieb:Das finde ich eine gerechte Verteilung. Denn nun gibt es überall in etwa "gleich viele" Waren für alle Kunden, aber ein Kunde kann auch mal mehr von einer Ware kaufen und andere weniger.

wie denn? Ich dachte der Kunde hat keine Aktiva um was zu kaufen und bekommt alles bzw kann sich soiel nehmen wie er will.

Timotheus schrieb:Die Idee allein nütze wenig, ja. Aber wenn sie an die richtigen Leute kommt (Techniker, Ingeneure), dann kann sie genutzt werden. Und was eienr mit seinen Ideen macht kann er auch im neuen System selber entscheiden. Aber es nützt halt der ganzen Gesellschaft UND ihm selbst, wenn er sie weitergibt. Wenn er z.B. eine Idee für ein Antigravauto hat, dann kann er in einger Zeit (sofern die Idee funktioniert) natürlich auch selbst Antigravauto fahren.

Er kann auch Reich werden, denn selbst in deinem System (Was von mal zu mal wiedesprüchlicher wird) gibt es arg begrenzte Güter/Diensleistunge,/Privilegien.

Nur ist der Antrieb für Forschung und Entwicklung eher gering. Die meisten neuen Sachen basieren auch nicht auf IDeen von Einzelnen oder Freelancern.

Timotheus schrieb:Exakt, die Gesellschaft/das System/der Computer "entlohnt" ihn für den Transport. Dabei "verliert" aber niemand Geld, sondern es "entsteht" für ihn.

oha, warum wussten die alten Venezianer wie und wofür man Buchführung benutzt, Hörman und co aber scheinbar nicht.

Ne, von Heute auf Morgen gehts nicht.
Aber ich denke es WÜRDE überhaupt gehen.
Und man muss ja keine Kultur usw. aufheben, nur das kapitalistische System, das System der Märkte, das Geldsystem. Die Kultur z.B. in Form von Skulpturen, Bildern, Geschichte, Traditionen, Werten usw. kann ja beibehalten werden.
t

Dein System basiert ja angeblich nicht davon nur den Aktiva einen anderen Namen zu geben sondern auf Altruismus.

Und dafür musst du Global die Menschen eben schon Konditionieren. Und dann schau mal was Kultur im eigentlichen Sinne ist. Es geht nicht um Kulturprodukte oder Äußerungen.

@McMurdo

ja jetzt kommt das Problem

Wenn die Förderung von einer Maschine getan wird, erhält man gar nichts.
Sofern man selbst an einem Arbeitsprozess beteiligt ist, erhält man das was die Gesellschaft demokratisch für "gerecht", "angemessen" empfindet an Lohnt

warum bekommt man bei der Maschien denn gar nichts? Die Läuft ja auch nicht von Allein und muss beschafft und unterhalten werden.


Aber konkretisier das doch. Wieviel Brot Pullover und co ist ein Barrel Öl wert?

Fedaykin schrieb:Daraus folgt der Zwang Geld zu bekommen? Oder eher einfach Aktiva. Es gibt für mich aber keinen zwange einen Mehrwert zu bekommen der meine Kosten übersteigt. Alles andere hast du in jedem System egal wie du das Aktiva nennst.

Ja, in jedem System (außer einem utopischen mit humanuiden Robotern) muss man etwas tun um zu erhalten, was man will (Geld für Nahrung oder Nahrung selbst usw.), doch in unserem Geldystem gibts eben noch andere Probleme.

Fedaykin schrieb:DIe meisten Leute wissen nicht mal was Kapital im Volkswirtschaftlichen Sinne bedeutet.... es ist ein schlechter Begriff, eben weil so viel Falschinfo an dem Wort klebt.

Ändert aber nichts daran, dass man den "Kapitalismus" kritisieren darf, wenn man Misstständer erkennt, die man meint an diesem festmachen zu können.

Fedaykin schrieb:Sorry aber damit ist es numal eher Kapitalistisch als sonst was. Die Frage ist, ist Privatbesitz eingeschränkt. Andere Thematiken haben wir noch gar nicht angesprochen, aber noch amüsiert mich deine wenn auch nicht originell (gibt es alle 3 Wochen bei Allmy) Utopie.

Naja, ich sehe in unserem "kapitalistischen" System eben Probleme, die ich in meinem nicht sehe. (Z.B. würden in meinem System humanoide Roboter zu einer Utopie führen, während sie in unserem System zu Misstständen führen würden.)

Ja, ich denke mir, dass "meine" Utopie nicht "originell" ist und es freut mich, dass sich auch viele andere Gedanken machen, wie man eine bessere Welt für alle schaffen kann.

Fedaykin schrieb:auch hier mal wieder was Gelesen, und nicht weiter hinterfragt. SChau mal nach wo Monsanto anbaut, nur mal so nebenbei, in der Westlichen Welt züchtet sich der Bauer auch kein Saatgut mehr.

Ich habs nunmal so gelesen und da ich schon Jahre davor ein Referat über Monsanto und deren kriminelle Vorgehensweisen gebracht hatte, hatte es mich eben nicht überrascht und ich bin nicht tiefer reingegangen.
Also, wenn ich nicht falsch informiert bin, dann behält ein Bauer immer einen Teil er Ernte für eine neue Aussat zurück, zumindest machen es einige.

Fedaykin schrieb:wie gut das es A) Nur monsanto gibt und daraus b) Sie voher scheinbar zu blöd für die Landwirtschaft waren, wenn ich deine Vorstellung so davon lesen.

Falsch und falsch. Dass es soweit kommen konnte, lag wiederrum an anderen Misständen. Kriegerischen Auseindandersetzungen und was nicht alles.
Aber wenn wir hier Nahrung für uns anbauen können, dann kann man das auch so dorthin "exportieren", sodass sie nicht Hungern müssen. Das denke ich.

McMurdo schrieb:Bei Google kriegst du aber nicht das geliefert was du suchst/brauchst. Google schlägt dir nur vor wo du vielleicht etwas zu deinem Suchwort findest.

Das ist mit einer hochkomplexen Transportkette, vom Fabrikant bis zum Endkunden, absolut nicht vergleichbar.

Das interessante ist ja, dass die Suchanfragen bei Google viel "komplexer" sind, als die Transportketten. Während nämlich bei der Eingabe eines Suchbegriffes alle Datenbanken nach irgendwelchen Referenzen und Zusammenhängen gefiltert und sortiert werden müssen, kann bei einfachen mathematischen Berechnungen und Erkennen von "knappen Gütern", das viel einfacher realisiert werden.
A (Laden) erkennt ein knappes Gut ---Nachricht Gut X knapp ---> B (Zulieferer) liefert oder falls nicht genug vorhanden -----Nachricht Gut X knapp ----> C (anderer Zulieferer oder Fabrik)
Ziemlich einfach nicht? Und so für jedes Gut.

McMurdo schrieb:Irgendwer wird aufjedenfall mit seiner Zeit und mit seiner Arbeitskraft für so einen Transport "bezahlen", die Frage ist also, warum er seine wetrtvolle Zeit und Arbeitskraft dafür opfern sollte, wenn er im Gegenzug dafür nicht entlohnt wird?

Hättest du gelesen, hättest du erkannt dass er vom System "direkt" entlohnt wird.

Und wozu redest du eigentlich noch davon das sie vom "System" bezahlt werden? Für was denn bezahlt wenn doch eh alles einfach so durchgeführt wird und eigentlich niemand mehr für eine Leistung bezahlen soll? Also mit was werden die Menschen da für was bezahlt vom System? Mit Gutscheinen?

Es gibt keine Geldmenge und keinen Geldkreislauf mehr, ja. Aber jeder hat noch so eine Art "Konto" bei dem sein "Geld" entsteht und vernichtet wird, bei Leistungserbringung und Waren- Dienstleistungserwerb.

Fedaykin schrieb:wie denn? Ich dachte der Kunde hat keine Aktiva um was zu kaufen und bekommt alles bzw kann sich soiel nehmen wie er will.

Nein, soviel nehmen wie er will habe ich nie behauptet. Und stell dir die "Aktiva" wie ein Girokonto für jeden Menschen vor, das aber nirgendwo hin überwiesen wird oder sonstwas sondern im Konto "entsteht" und wird Geld "vernichtet". Es gibt keine Geldmenge und keinen Geldkreislauf mehr.

Fedaykin schrieb:Er kann auch Reich werden, denn selbst in deinem System (Was von mal zu mal wiedesprüchlicher wird) gibt es arg begrenzte Güter/Diensleistunge,/Privilegien.

Ja, er kann "reich" werden, indem er z.B. Gold "hortet". Aber dagegen ist ja nix zu sagen, denn das hat er sich dann auch durch Leistung verdient.

Fedaykin schrieb:Nur ist der Antrieb für Forschung und Entwicklung eher gering. Die meisten neuen Sachen basieren auch nicht auf IDeen von Einzelnen oder Freelancern.

Ein Forscher der es als Job macht, erhält ja entlohnung. Nur "normale" Menschen geben ihr Wissen "gratis" weiter, eventuell könnte man dafür auch "Belohnungen" machen oder sowas.

Fedaykin schrieb:Dein System basiert ja angeblich nicht davon nur den Aktiva einen anderen Namen zu geben sondern auf Altruismus.

Und dafür musst du Global die Menschen eben schon Konditionieren. Und dann schau mal was Kultur im eigentlichen Sinne ist. Es geht nicht um Kulturprodukte oder Äußerungen.

NEIN FALSCH. Ich habe eben NIE gesagt, dass es auf Altruismus basierte, sondern dem ja auch immer wiedersprochen und erklärt, dass ja jeder was davon hat, dass er so handelt wie er handelt im neuen System.

Fedaykin schrieb:warum bekommt man bei der Maschien denn gar nichts? Die Läuft ja auch nicht von Allein und muss beschafft und unterhalten werden.

Man muss die "Beschaffung" nicht bezahlen, das ist schonmal das 1. und die "Unterhaltung" auch nicht. Geld bekommt man aber für z.B. die Wartung einer Maschine oder die Erfindung von Maschinen oder den Bau von Maschinen.
Es kann aber niemand der z.B. 1000 Maschinen "für sich" arbeiten lässt (und selber eigentlich nix tut), dafür dann Milliarden verdienen, da er für die "Arbeit" der Maschinen nix bekommt.

Fedaykin schrieb:Aber konkretisier das doch. Wieviel Brot Pullover und co ist ein Barrel Öl wert?

Das entscheide nicht ich, sondern das wird im Rahmen dessen entschieden wieviel davon vorhanden ist, wo es am nötigsten gebraucht wird, wieviel die Leute dafür ausgeben wollen etc.

Timotheus schrieb: erkennt, die man meint an diesem festmachen zu können.

Naja 90% der Missstände sind eher persönlicher Natur des Nörgelnden. Ein weiteres Problem bzg as eigenlich "Gerecht" ist. Da gibt es fast so viele Meinungen wie Menschen zu.

Timotheus schrieb:Naja, ich sehe in unserem "kapitalistischen" System eben Probleme, die ich in meinem nicht sehe. (Z.B. würden in meinem System humanoide Roboter zu einer Utopie führen, während sie in unserem System zu Misstständen führen würden.)

aha, jetzt braucht es schon Roboter (Warum sollten die Humanoid sein?)

Nun noch leichter wäre deine Utopie mit de "Wünsch dir was Maschine"

sobald die ERfunden ist, dürfte es auch klappen.

Timotheus schrieb:Also, wenn ich nicht falsch informiert bin, dann behält ein Bauer immer einen Teil er Ernte für eine neue Aussat zurück, zumindest machen es einige.

Kleinbauern in Afrika vielleicht. Aber nicht in der Landwirtschaft von Industrieländern.

Timotheus schrieb:Aber wenn wir hier Nahrung für uns anbauen können, dann kann man das auch so dorthin "exportieren", sodass sie nicht Hungern müssen. Das denke ich.

STell dir mal die Frage warum es nicht gekauft wird. Dann kommst du auch hinter die Ursachen. Monsanto und co haben damit nix zu tun.

Timotheus schrieb:Hättest du gelesen, hättest du erkannt dass er vom System "direkt" entlohnt wird.

Ich glaube damit ergibt sich leider kein Unterschied zu heute. Oder setzt sich bei dir das System nicht aus seinen Benutzenr zusammen?

Timotheus schrieb:Es gibt keine Geldmenge und keinen Geldkreislauf mehr, ja. Aber jeder hat noch so eine Art "Konto" bei dem sein "Geld" entsteht und vernichtet wird, bei Leistungserbringung und Waren- Dienstleistungserwerb.

Also haben wir das selbe wie heute, nur schlechter und umständlicher.

NEIN FALSCH. Ich habe eben NIE gesagt, dass es auf Altruismus basierte, sondern dem ja auch immer wiedersprochen und erklärt, dass ja jeder was davon hat, dass er so handelt wie er handelt im neuen System.
t

Äh vor 2 SEiten war das noch notwendig.

Jetzt hast du einen unflexiblen Geldverschnitt, aber angeblich keine Märkte, und dennoch sollten die Leute alles so hergeben /produzieren,?


Fang mal bei deiner Utopie nochmal von vorne an. Entweder von Unten nach Oben oder Umgekehrt.

Das entscheide nicht ich, sondern das wird im Rahmen dessen entschieden wieviel davon vorhanden ist, wo es am nötigsten gebraucht wird, wieviel die Leute dafür ausgeben wollen etc.
]

mmh klingt wie ein Markt, mit Dikatorischen Eingriff

Timotheus schrieb:Es gibt keine Geldmenge und keinen Geldkreislauf mehr, ja. Aber jeder hat noch so eine Art "Konto" bei dem sein "Geld" entsteht und vernichtet wird, bei Leistungserbringung und Waren- Dienstleistungserwerb.

Ich check das nicht.
Ich mach mal ein kleines Beispiel so wie ich das jetzt verstanden habe:

Fabrik:
1 Mitarbeiter der die Maschine wartet.
Produkt: Rote Pullover

Transportunternehmer:
1 Mitarbeiter der den Lkw fährt
1 Lkw

Einzelhandel:
1 Mitarbeiter der die Pullover verkauft

Volk:
50 Menschen

Um jetzt die Pullover unters Volk bringen zu können müssen die 50 Leute sich erstmal demokratisch einigen was ein Pullover kosten soll, richtig? Wie wird das gemacht, darf jeder einen Betrag nennen und dann wird der Durchschnitt dieses Wertes genommen?

Dann muss ja, bevor die Fabrik arbeiten kann der Lohn des Arbeiters auch durchs Volk festgelegt werden, richtig? Selbse Frage wie gerade, wie machen die das?

Dann müssen die Pullover transportiert werden, bevor das geschieht muss der Lohn des Transportunternehmers bestimmt werden, richtig? Selbe Frage.

Und zu guter letzt muss noch, bevor der Pullover verkauft wird, der Lohn des Einzelhändlers ermittelt werden, richtig?

So, nehmen wir einfach mal an die haben sich nun geeinigt, wie auch immer.
Pullover kostet: 30
Fabrikarbeiterlohn: 1200
Transportunternehmerlohn: 1300
Einzelhandellohn: 1250

Jetzt muss ja irgendwie sichergestellt werden, das der "Preis" der einzelnen Pullover insgesamt wieder die Löhne des Einzelhändlers, des Transportunternehmers und des Fabrikarbeiters deckt.
Denn sonst wird es ja zu einer zu einer Inflation des "Geldes" kommen das vom System ausbezahlt wird.

Fedaykin schrieb:aha, jetzt braucht es schon Roboter (Warum sollten die Humanoid sein?)

Nein, braucht es nicht. Aber ich wollte verdeutlichen, dass in unserem System solche Roboter nur den "Fabrikbesitzern"/Arbeitgebern nutzen würden, da sie die Arbeitnehmer durch Roboter ersetzten, während in meinem System es allen nutzen würde, da einfach die Arbeit von Robotern übernommen wird aber jeder sein "Einkommen" behält.

Fedaykin schrieb:Kleinbauern in Afrika vielleicht. Aber nicht in der Landwirtschaft von Industrieländern.

Ja ok, vielleicht machen das nicht alle Bauern bei uns, sondern nur vereinzelte Bio-Bauern usw.
Der Rest des Saatgutes wird dabei von Saatgutherstellern erworben. Doch das muss dabei ja nicht unbedingt gentechnisch verändert sein. (Was nichtmal grundsätzlich schlecht wäre, aber einige Probleme bringen kann (krebserregend, unkontrollierte Verbreitung usw.))

Fedaykin schrieb:STell dir mal die Frage warum es nicht gekauft wird. Dann kommst du auch hinter die Ursachen. Monsanto und co haben damit nix zu tun.

Ich meinte das Prinzip des Nahrungsmittelanbaus. Dass die Waren zu teuer zum kaufen sind ist klar.

Fedaykin schrieb:Ich glaube damit ergibt sich leider kein Unterschied zu heute. Oder setzt sich bei dir das System nicht aus seinen Benutzenr zusammen?

Wieso siehst du den Unterschied nicht? Es ist doch wohl ein Unterschied, ob ich jetzt z.B. "meinem" Angestellten 1000 Euro gebe für seine Arbeit oder ob der die 1000 Euro vom System "erzeugt" bekommt. Im 1. Fall gebe ich ihm Geld, "verliere" dadurch Geld und habe einen Geldkreislauf. Im 2. verliert keiner Geld, es gibt keinen Geldkreislauf und der Arbeiter ist unabhängig vom "Arbeitgeber".

Fedaykin schrieb:Also haben wir das selbe wie heute, nur schlechter und umständlicher.

Nein, was anderes wie heute, und besser und einfacher.

Fedaykin schrieb:Äh vor 2 SEiten war das noch notwendig.

Bitte Zitat wo ich von Altruismus als Notwendigkeit sprach, denn ich erinnere mich an:

Weil die Menschen checken, dass es ja nicht nur dem Gemeinwohl dient, sie also altruistisch sich selbst "aufopfern", sondern es ja auch ihnen dient, da alle so handeln und man selbst ja dann von den Erzeugnissen der Anderen profitiert.

und (Post war defekt (falsch gesetztes zitieren))

Timotheus schrieb:Mein System handelt nicht wieder der Natur des Menschen, ich hab keine Ahnung wie du darauf kommst. Ich hoffe du verwechselst z.B. nicht wieder Altruismus mit dem was in meinem System geschieht.

Fedaykin schrieb:mmh klingt wie ein Markt, mit Dikatorischen Eingriff

Nur, dass es keinen Dikator gibt, es also keinen diktatorischen Eingriff gibt, sondern demokratisch abläuft.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Um jetzt die Pullover unters Volk bringen zu können müssen die 50 Leute sich erstmal demokratisch einigen was ein Pullover kosten soll, richtig? Wie wird das gemacht, darf jeder einen Betrag nennen und dann wird der Durchschnitt dieses Wertes genommen?

Das das nicht funktionieren kann wirst du wohl auch wissen, da der Durchschnitt dann 0 Euro beträgt nicht wahr? ^^
Es ist eher so, dass der Pullover aufgrund der vorherig demokratisch getroffenen Entscheidungen der Arbeitskraft, z.B. "kostenbasiert" bepreist wird, was aber auch nicht immer so sein muss, der Preis kann auch nach unten oder oben verschoben werden, wenn z.B. die Rohstoffe knapp werden oder im Überfluss vorhanden sind.

McMurdo schrieb:Dann muss ja, bevor die Fabrik arbeiten kann der Lohn des Arbeiters auch durchs Volk festgelegt werden, richtig? Selbse Frage wie gerade, wie machen die das?

McMurdo schrieb:Dann müssen die Pullover transportiert werden, bevor das geschieht muss der Lohn des Transportunternehmers bestimmt werden, richtig? Selbe Frage.

Man überlegt sich eben ein "faires" Gehalt. Es wird auch z.B. dadurch bestimmt werden, dass bestimmte Jobs "nicht gemacht" werden, weil sie sehr unbeliebt sind. Dort wird dann z.B. demokratisch das Gehalt einfach etwas gehoben, biss diese Jobs dann gemacht werden.
In besonders wichtigen (vllt auch kurzfristigen) Jobs, kann man dann z.B. ein hohes Gehalt "aussetzen", dass viele "anlockt".

McMurdo schrieb:Jetzt muss ja irgendwie sichergestellt werden, das der "Preis" der einzelnen Pullover insgesamt wieder die Löhne des Einzelhändlers, des Transportunternehmers und des Fabrikarbeiters deckt.
Denn sonst wird es ja zu einer zu einer Inflation des "Geldes" kommen das vom System ausbezahlt wird.

Du meinst, dass der Pullover "genug" kosten muss, damit die Arbeiter, die für dessen Produktionskette gearbeitet haben nicht "zuviel" verdient haben?
Es gibt aber keine Inflation. Denn warum sollte denn z.B. der Pullover (oder gleich alle anderen Produkte mit dazu) steigen nur weil die Arbeiter jetzt mehr Geld "bekommen" als der Pullover an "Kosten" hat.
Das macht vllt in unserem aktuellen Kapitalistischem System Sinn. Im neuen System würde aber der Preis des Pullovers dann erst steigen, wenn z.B. er grade sehr knapp wird (vllt auch wegen der Ressourcen). Genauso wie bei den anderen Produkten.

Natürlich, wenn alle "zuviel" verdienen, werden sie mehr konsumieren, dadurch würden die Produkte schneller zur Neige gehen (sowie die Ressourcen), weshalb die "Preise" nicht zu niedrig sein dürfen.
In dem Sinne könnte man Argumentieren, dass in diesem Effekt das heutige und das andere System "gleich" seien. Und da könnte ich auch nicht viel dagegen sagen. Was halt anders ist, dass die Produkte z.B. keine "Gewinnmarge" im Preis beinhalten, sowie keinen "Zins" und keine "Steuern". Man könnte auch z.B. einfach den Preis beibehalten, aber einfach die Anzahl begrenzen. So eine Art Limited Edition. (Wer braucht auch z.B. mehr als 50 Pullover?) Man könnte sagen, dass das dann "unfreiheitlich" ist, denn man kann ja den Leuten nicht "vorschreiben" was sie haben dürfen und was nicht. Aber zum einen ist es fair/gerecht (denn JEDER darf dann maximal 50 Pullover haben) und zum anderen schränken nunmal die Ressourcen die "Freiheit" ein. Das System macht das nur etwas fairer. Wenn man sich z.B. in unserem System es leisten könnte das gesamte Öl aufzukaufen und würde es dann einfach auf einem Haufen verbrennen, dann wäre das zwar freiheitlich aber sicherlich nicht das sinnvollste, was man mit den Ressourcen (die allen Menschen gehören) anstellen kann.

Timotheus schrieb:Das das nicht funktionieren kann wirst du wohl auch wissen, da der Durchschnitt dann 0 Euro beträgt nicht wahr? ^^

Timotheus schrieb:Es ist eher so, dass der Pullover aufgrund der vorherig demokratisch getroffenen Entscheidungen der Arbeitskraft, z.B. "kostenbasiert" bepreist wird, was aber auch nicht immer so sein muss, der Preis kann auch nach unten oder oben verschoben werden, wenn z.B. die Rohstoffe knapp werden oder im Überfluss vorhanden sind.

Also wird der Preis der Waren darüber errechnet welche Kosten zur Herstellung dieser Waren angefallen sind, richtig? Und diese Kosten bestehen dann eben zu einem Teil aus den Lohnkosten die vorher demokratisch festgelegt wurden und zum anderen Teil z.B. aus den Materialkosten, richtig?

Timotheus schrieb:Man überlegt sich eben ein "faires" Gehalt.

Ja, wie überlegt "man" sich das denn? Dürfen alle einen Betrag nennen den sie für "fair" halten und dann wird von allen abgegebenen Beträgen der Durchschnitsswert genommen oder wie? ODer der höchste Wert, oder der niedrigste Wert?

Timotheus schrieb:Du meinst, dass der Pullover "genug" kosten muss, damit die Arbeiter, die für dessen Produktionskette gearbeitet haben nicht "zuviel" verdient haben?

Genau, denn dann hast du das Problem das die Geldmenge immer weiter zunimmt, ohne das ihr irgendwelche Leistungen entgegenstehen. Zack, hast du eine Inflation und sehr sehr wahrscheinlich auch ziemlich schnell eine Hyperinflation.

Timotheus schrieb:Es gibt aber keine Inflation. Denn warum sollte denn z.B. der Pullover (oder gleich alle anderen Produkte mit dazu) steigen nur weil die Arbeiter jetzt mehr Geld "bekommen" als der Pullover an "Kosten" hat.
Das macht vllt in unserem aktuellen Kapitalistischem System Sinn. Im neuen System würde aber der Preis des Pullovers dann erst steigen, wenn z.B. er grade sehr knapp wird (vllt auch wegen der Ressourcen). Genauso wie bei den anderen Produkten.

Natürlich gibt es eine Inflation, denn deine Geldmenge wächst ständig, unabhängig davon wieviel produziert wird in deinem System. Du schaffst also ständig mehr Geld für die gleiche Menge von Waren. Da steigen die Preise automatisch, denn das Geld ist eben nichts mehr Wert irgendwann.

Timotheus schrieb:Man könnte auch z.B. einfach den Preis beibehalten, aber einfach die Anzahl begrenzen. So eine Art Limited Edition. (Wer braucht auch z.B. mehr als 50 Pullover?) Man könnte sagen, dass das dann "unfreiheitlich" ist, denn man kann ja den Leuten nicht "vorschreiben" was sie haben dürfen und was nicht. Aber zum einen ist es fair/gerecht (denn JEDER darf dann maximal 50 Pullover haben)

Eine Beschränkung von Privatbesitz, so wie du hier gerade vorschlägst, ist garantiert der falsche Weg zu einer besseren Welt. Damit öffnest du Schwarzmärkte ohne Ende, nämlich für alle Produkte die beschränkt sind.

McMurdo schrieb:Also wird der Preis der Waren darüber errechnet welche Kosten zur Herstellung dieser Waren angefallen sind, richtig? Und diese Kosten bestehen dann eben zu einem Teil aus den Lohnkosten die vorher demokratisch festgelegt wurden und zum anderen Teil z.B. aus den Materialkosten, richtig?

Ja, das wäre EINE Möglichkeit. Das wäre in unserem aktuellen System die kostenbasiere Preissetzungsvariante.

Bedenkt aber, dass es mir nicht darum geht MEIN System umzusetzen und ich jedes Detail "bestimmen" will oder mir ausdenken muss. Das heißt falls Verbesserungsvorschläge oder Ideen auftauchen sind diese immer gerne gesehen.

McMurdo schrieb:Ja, wie überlegt "man" sich das denn? Dürfen alle einen Betrag nennen den sie für "fair" halten und dann wird von allen abgegebenen Beträgen der Durchschnitsswert genommen oder wie? ODer der höchste Wert, oder der niedrigste Wert?

Auch hier wieder. Ich lasse es gerne offen, wie das genau vollzogen wird. Wenns nach mir ginge, dann z.B. der Durchschnitt, denke das wäre ein gute Methode.
Da man selbst in einem Beruf in dem man arbeitet aber z.B. dann einfach einen Betrag um die unendlich Zahl eingeben könnte um den Schnitt zu heben, ist z.B. höchsten eine Abweichung nach oben um 10% möglich oder so.

Wieder. Das ist nur eine Idee von mir. Es ist alles noch verbesserungswürdig. Jeder der gute Ideen hat darf sich beteiligen.

McMurdo schrieb:Genau, denn dann hast du das Problem das die Geldmenge immer weiter zunimmt, ohne das ihr irgendwelche Leistungen entgegenstehen. Zack, hast du eine Inflation und sehr sehr wahrscheinlich auch ziemlich schnell eine Hyperinflation.

Nein, nein. Du verstehts das falsch. In unserem System bedeutet eine Inflation oder Hyperinflation ja, dass alle Produkte mehr oder weniger stark im Preis ansteigen. Das wäre im neuen System ja nicht so, da es eben z.B. kostenbasiert und nicht Geldmengenbasiert berechnet wird.
Also es gibt ja keinen "Anbieter" mehr, der jetzt plötzlich mehr Geld für seine Waren will, woraufhin jeder andere auch mehr verlangen muss usw. usf.
Aber die Preise mögen ja von mir aus auch etwas angehoben werden. Es pendelt sich ja dann irgendwann so ein dass jeder genau das verdient was gut ist, sodass die Produkte alle einigermaßen gleich verkauft werden. Also ein Equilibrium.

McMurdo schrieb:Natürlich gibt es eine Inflation, denn deine Geldmenge wächst ständig, unabhängig davon wieviel produziert wird in deinem System. Du schaffst also ständig mehr Geld für die gleiche Menge von Waren. Da steigen die Preise automatisch, denn das Geld ist eben nichts mehr Wert irgendwann.

Es gibt aber keine Geldmenge die "herumwandert", sondern jeder hat sozusagen sein "eigenes" Geldsystem. Und die Preise müssen nicht zwingend steigen (was bei einer Inflation bei uns auf jeden Fall passiert). Erst dann, wenn alle "zuviel" kaufen. (Oder man macht eben ein Limit auf Produkte) Wenn nämlich jemand übermäßig viel Geld hat muss er sich ja dennoch nicht übermäßig viel Brot kaufen nur um sein Geld ausgeben zu können. Essen kann er ja trotzdem nur eine gewisse Menge Brot. Daher wäre ein Limit auch sinnvoll.

McMurdo schrieb:Eine Beschränkung von Privatbesitz, so wie du hier gerade vorschlägst, ist garantiert der falsche Weg zu einer besseren Welt. Damit öffnest du Schwarzmärkte ohne Ende, nämlich für alle Produkte die beschränkt sind.

"Schwarzmärkte" wären doch überhaupt kein Problem. Wenn einer umbedingt von dem was er hat mit einem anderen Handeln will, gerne. Wenn einer also z.B. maximal 1 Auto kaufen kann und jemand anderes (der ja auch limitiert wurde) auch ein 1 Auto hat, dass er hergeben würde, gerne.
(Ich würde mein Auto, dass ich nur 1 mal kaufen darf, aber nicht hergeben).

Timotheus schrieb:Bedenkt aber, dass es mir nicht darum geht MEIN System umzusetzen und ich jedes Detail "bestimmen" will oder mir ausdenken muss. Das heißt falls Verbesserungsvorschläge oder Ideen auftauchen sind diese immer gerne gesehen.

Ahso, aber du wirst doch sicherlich eine eigene Vorstellung davon haben wie das laufen könnte?!
Einfach nur zusagen: Ja, wir müssen das demokratisch machen, ist ja keine Zielführende Idee, wenn dahinter kein belastbares Konzept steht.

Timotheus schrieb:Wenns nach mir ginge, dann z.B. der Durchschnitt, denke das wäre ein gute Methode.

Hast du nicht einen Beitrag vorher noch gesagt das das wohl eine schlechte Methode wäre, weil da unter Umständen öfter mal 0 rauskommt?

Timotheus schrieb:Nein, nein. Du verstehts das falsch. In unserem System bedeutet eine Inflation oder Hyperinflation ja, dass alle Produkte mehr oder weniger stark im Preis ansteigen.

In deinem System steigen sie auch im Preis, da sich die Geldmenge ständig inflationär vermehrt.

Timotheus schrieb:Das wäre im neuen System ja nicht so, da es eben z.B. kostenbasiert und nicht Geldmengenbasiert berechnet wird.

Preise werden auch heute schon nur nach Kostengesichtspunkten ermittelt. Ist kein Unterschied zu deinem System.

Timotheus schrieb:Also es gibt ja keinen "Anbieter" mehr, der jetzt plötzlich mehr Geld für seine Waren will, woraufhin jeder andere auch mehr verlangen muss usw. usf.

Timotheus schrieb:Es gibt aber keine Geldmenge die "herumwandert", sondern jeder hat sozusagen sein "eigenes" Geldsystem.

Das kann nicht funktionieren, das "System" wie du sagst, überweist ja jedem sein Gehalt und nimmt es denen die von ihrem Geld etwas kaufen. Dieses geben und nehmen muss sich ja irgendwie die Waage halten, damit es eben nicht zu unkontrollierten Inflationen oder Deflationen des Geldes kommt. Wäre das nicht so, müsste man ja auch nicht darauf achten, das die Preise Kostendeckend errechnet werden.
Das wäre ungefähr so, als wenn heute die Menschen sagen würden, ich bezahle aber nur noch in Oliven und der nächste sagt, ich zahle nur noch in Erdbeeren. Dein Geld würde sofort jede Preisvergleichsfunktion, die es ja so nützlich macht, verlieren.

Timotheus schrieb:"Schwarzmärkte" wären doch überhaupt kein Problem. Wenn einer umbedingt von dem was er hat mit einem anderen Handeln will, gerne. Wenn einer also z.B. maximal 1 Auto kaufen kann und jemand anderes (der ja auch limitiert wurde) auch ein 1 Auto hat, dass er hergeben würde, gerne.
(Ich würde mein Auto, dass ich nur 1 mal kaufen darf, aber nicht hergeben).

Und was würde passieren, wenn z.B. dei Nachtschicht im Autowerk ein paar Autos für eigene Zwecke abzweigt? Oder wenn der Transporteur zuerst mal seine Kumples und die beliefert, die ihm eine Kleinigkeit zugesteckt haben? Und ab und zu fällt halt auch mal was vom LKW, und bevor es chlecht wird, verkauft er es halt unter der Hand.
Im übrigen hast du vorher damit Argumentiert, dass die Leute Waren ohne Gegenleistung erhalten wie z.B. bei Naturvölkern, inzwischen geht ohne Geld gar nichts mehr.
Du hast auch noch immer nicht erklärt wie du ineffizienz in deinem System verhindern willst. In deinem System hat keiner einen Anreiz, Prozesse effektiver zu gestaltet im Gegnteil, er sägt höchsten an dem Ast auf dem er sitzt. Auch hast du noch kein einziges der Probleme gelöst, die dein alles überwachender Computer hätte.