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Was geschah mit Flug MH370?

50.757 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

26.06.2021 um 16:14
Zitat von latif_936latif_936 schrieb:Die Black Box befindet sich in einer 777 im hinteren Teil der Maschine, ziemlich weit über dem Boden. Da kommt man nur von außen und nicht ohne technische Hilfe dran. Zerstören ließe sie sich trotzdem nicht. Beide Komponenten, also CVR und FDR lassen sich nicht abschalten, allerdings gibt es auch hier wieder Ausnahmen, Evtl wenn man über Sicherungen geht, allerdings könnten dann auch andere wichtige Funktionen nicht zur Verfügung stehen. Wie das im einzelnen bei ner 777 zusammenhängt kann ich als 737 Pilot nicht so genau sagen.
Vielen Dank für die Info. Die Black Boxes zu zerstören oder an weiteren Aufnahmen zu hindern wäre aus Sicht eines Entführers, der das Flugzeug spurlos verschwinden lassen will, ja auch sinnlos. Wenn man die Black Boxes gefunden hat, dann hat man ja auch das Wrack gefunden. Und falls der oder die Entführer ihren Plan kurz vor Absturz nicht nochmal in aller Deutlichkeit geschildert haben, würden uns Voice-Aufzeichnungen ja auch nicht viel bringen.


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Was geschah mit Flug MH370?

30.06.2021 um 07:28
Zitat von AhmoseAhmose schrieb am 26.06.2021:Und falls der oder die Entführer ihren Plan kurz vor Absturz nicht nochmal in aller Deutlichkeit geschildert haben, würden uns Voice-Aufzeichnungen ja auch nicht viel bringen.
Richtig, da die Daten nach einer gewissen Zeit (der Funktionsfähigkeit) wieder überschrieben werden, was zumindest beim Voicerecorder in diesem Fall vermutlich zur Aufklärung kaum helfen wird.
Für den FDR sieht es meiner Meinung nach anders aus, denn die Flugdaten sind nicht nur länger darauf enthalten, bevor sie überspielt werden, sondern sie können aufgrund ihres Inhaltes Aufschluss über die Vorgehensweise und - vielleicht - auch über die versuchte oder stattgefundene Kommunikation geben, wenn denn tatsächlich das Kommunikationssystem zwischenzeitlich wieder aktiviert wurde.


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Was geschah mit Flug MH370?

30.06.2021 um 12:10
Realistisch betrachtet ist die Sache durch und der Entführer hat wohl sein primäres Ziel erreicht. Selbst wenn hier noch was gefunden wird, dürften die Leichen und andere Hinweise kaum noch nutzbar sein, auch die Blackbox dürfte kaum noch auswertbar sein. Insgesamt dürfte selbst bei einem Fund der Fall nicht mehr zu lösen sein.


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Was geschah mit Flug MH370?

30.06.2021 um 12:32
Zitat von flybywireflybywire schrieb:Richtig, da die Daten nach einer gewissen Zeit (der Funktionsfähigkeit) wieder überschrieben werden, was zumindest beim Voicerecorder in diesem Fall vermutlich zur Aufklärung kaum helfen wird.
Für den FDR sieht es meiner Meinung nach anders aus, denn die Flugdaten sind nicht nur länger darauf enthalten, bevor sie überspielt werden, sondern sie können aufgrund ihres Inhaltes Aufschluss über die Vorgehensweise und - vielleicht - auch über die versuchte oder stattgefundene Kommunikation geben, wenn denn tatsächlich das Kommunikationssystem zwischenzeitlich wieder aktiviert wurde.
Ja, man würde wahrscheinlich erkennen ob die Maschine aktiv gesteuert wurde oder auf Autopilot flog, ob es den Versuch einer Notlandung bzw. Notwasserung gab oder nicht. Vielleicht könnte man anhand der Daten auch noch sagen ob hier ein ausgebildeter Pilot flog oder ein Laie.

Bei der Kommunikation wüsste man aber nicht ob da jemand aktiv kommunizierte bzw. es versuchte oder das System aus anderen Gründen aktiviert wurde. Oder sehe ich das falsch?
Zitat von tarentaren schrieb:Realistisch betrachtet ist die Sache durch und der Entführer hat wohl sein primäres Ziel erreicht. Selbst wenn hier noch was gefunden wird, dürften die Leichen und andere Hinweise kaum noch nutzbar sein, auch die Blackbox dürfte kaum noch auswertbar sein. Insgesamt dürfte selbst bei einem Fund der Fall nicht mehr zu lösen sein.
Dazu müsste man aber erstmal das Ziel und Motiv des Entführers kennen. Tatsächlich ist MH370 bis heute mehr oder weniger spurlos verschwunden. Aber ob dies auch wirklich das Ziel des Entführers war, wissen wir ja nicht.


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Was geschah mit Flug MH370?

30.06.2021 um 19:28
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Bei der Kommunikation wüsste man aber nicht ob da jemand aktiv kommunizierte bzw. es versuchte oder das System aus anderen Gründen aktiviert wurde. Oder sehe ich das falsch?
Taren schrieb:
Das siehst Du richtig.
Ich habe keine Ahnung welcher FDR in MH370 eingebaut war, also welcher Typ und von welchem Hersteller. Die Maschine war ja nicht neu und der FDR könnte noch Original sein oder aber ein neueres Austauschmodell.

Es werden dort ja auch nicht alle Daten gespeichert, sondern primär diejenigen, welche den Flug, bzw. dessen Verlauf, Steuerung und Bewegung betreffen.

Leider haben Passagiermaschinen keinen FPR (Flight Protocoll Recorder), der im militärischen Bereich eingesetzt wird und fast alles aufzeichnet.

Aber das Auslesen der Daten eines FDR hat schon immer neue Erkenntnisse gebracht und führte regelhaft zur Lösung. Hier könnte es sicherlich zu einem höchstmöglichen Szenario führen.
Auf die Frage “Warum?“ werden wir - so denke ich - weiterhin keine Antwort erhalten.


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Was geschah mit Flug MH370?

30.06.2021 um 21:47
Zitat von flybywireflybywire schrieb:Aber das Auslesen der Daten eines FDR hat schon immer neue Erkenntnisse gebracht und führte regelhaft zur Lösung. Hier könnte es sicherlich zu einem höchstmöglichen Szenario führen.
Auf die Frage “Warum?“ werden wir - so denke ich - weiterhin keine Antwort erhalten.
Ja, ich denke auch das man danach einige Theorien zu den Akten legen könnte. Vielleicht gibt es in naher Zukunft ja nochmal eine Suchaktion.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.07.2021 um 10:55
Könnten FDR nach so langer Zeit tief im Ozean noch ausgelesen werden?
Für welche Speicherdauer sind sie konzipiert?


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Was geschah mit Flug MH370?

01.07.2021 um 13:23
Zitat von VerwunderterVerwunderter schrieb:Könnten FDR nach so langer Zeit tief im Ozean noch ausgelesen werden?
Für welche Speicherdauer sind sie konzipiert?
Die Chancen sind nicht so schlecht. Bei AF 447 dauerte es fast zwei Jahre bis der FDR gefunden wurde. In dem Fall waren sogar Chassis und Speichermodul durch den Absturz voneinander getrennt worden. Beide Teile wurden gefunden und die Daten konnten ausgelesen werden. Ebenso wurde CVR gefunden und konnte ausgelesen werden. Das Wrack von AF 447 liegt bei rund 4000 Metern Meerestiefe.

Selbstverständlich können FDR und CVR auch beim Aufprall bzw. Absturz zerstört werden. Oder sie liegen in einer Meeretiefe die jenseits von gut und böse ist und wurden irreparabel beschädigt. Auch die lange Liegezeit im Salzwasser ist natürlich nicht gerade gut. Hängt ja auch davon ab, ob die Geräte irgendwo geschützt sind (in Wrackteilen, im Sediment, usw) oder ob sie offen in der Strömung liegen.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.07.2021 um 17:51
Zitat von VerwunderterVerwunderter schrieb:Könnten FDR nach so langer Zeit tief im Ozean noch ausgelesen werden?
Für welche Speicherdauer sind sie konzipiert?
Die Dinger halten schon eine Menge aus, aber eben auch nicht alles. Über einen so langen Zeitraum wie hier gibt es auch keine Erkenntnisse.


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Was geschah mit Flug MH370?

03.07.2021 um 06:30
Heute ist eine sehr alte Boeing 737 vor der Küste Oahus (amerikanischer Bundesstaat Hawaii) notgewassert. Das Flugzeug war ein Frachter und hatte nur die beiden Piloten an Bord, die beide überlebten und von der Küstenwache gerettet wurden.

Die Piloten meldeten Triebwerkausfall und wasserten etwa 2 Meilen vor der Küste, wo sich der nächste Flughafen befunden hat. Sie waren gerade erst vom Hauptflughafen von Honolulu gestartet.

Warum ich das erwähne ist, weil hier ja auch manchmal überlegt wird, ob MH 370 notgewassert sein könnte. Im hier folgenden Interview sprachen die beiden Piloten des Rettungshubschraubers der Küstenwache von der Rettung und erwähnten dabei zwei Dinge, die ich interessant finde:

1) die Piloten überlebten aber waren verletzt.
2) es gab keinerlei Feuer oder ähnliches, was sie sehen konnten, aber ein sehr grosses Trümmerfeld und einen grossen Ölfleck (video ungef 4:50)
3) es gab kein Notsignal des ELB
4) das Flugzeug sank vollständig gerade als der Rettungshubschrauber eintraf, ca. 30 Minuten nachdem die Piloten den ersten Notruf abgesetzt hatten

Das Meer rund um Oahu in dieser Nähe der Küste war zum Unglückszeitpunkt nicht sonderlich wild. Die Piloten vollführten eine geplante Notwasserung, alle Instrumente und Steuerungselemente funktionierten, so dass man davon ausgehen kann, sie versuchten die Notwasserung so sanft wie möglich zu vollführen. Dennoch gab es offenbar ein "grosses Trümmerfeld."

Der SIO bietet sicherlich ein ganz anderes Bild. Aber es wird hier deutlich, dass als MH370 abgestürzt ist, vermutlich mit weit mehr Energie als hier die B737-200, m.E. auch ein relativ grosses Trümmerfeld entstanden sein muss. Wo diese Trümmer geblieben sind, ist also weiter eine Frage.

Während hier die Piloten überlebten, ist es fraglich, ob im SIO jemand eine Notwasserung überlebt hätte.

Hier das Interview mit den Piloten des Rettungshubschraubers, auf Englisch natürlich

Youtube: Interview: KHON2 speaks with USCG crew who performed rescue
Interview: KHON2 speaks with USCG crew who performed rescue



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Was geschah mit Flug MH370?

04.07.2021 um 21:22
Zitat von flybywireflybywire schrieb:Die Dinger halten schon eine Menge aus, aber eben auch nicht alles. Über einen so langen Zeitraum wie hier gibt es auch keine Erkenntnisse.
Und Air France 447 ist im freien Fall auf die Wasseroberfläche geklatscht und die Maschine wurde wie eine Thunfischdose dabei komplett zusammengedrückt und lag wie @Ahmose gesagt hat 2 Jahre auf dem Meeresgrund. Die Flugdaten konnten wie erwähnt wurde ohne Probleme ausgelesen werden. Allerdings sind die zwei Jahre hier auch schon ne Weile überschritten muss man sagen.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Warum ich das erwähne ist, weil hier ja auch manchmal überlegt wird, ob MH 370 notgewassert sein könnte. Im hier folgenden Interview sprachen die beiden Piloten des Rettungshubschraubers der Küstenwache von der Rettung und erwähnten dabei zwei Dinge, die ich interessant finde:
Ein Ditching lässt sich im Fall von MH 370 meiner Meinung nach ausschließen. Außer das ganze geht in allen Belangen vollkommen schief, trotzdem würde das wenig Sinn machen. Allerdings kann man unterschiedliche Fälle auch immer schwer miteinander vergleichen.
Zitat von flybywireflybywire schrieb am 30.06.2021:Bei der Kommunikation wüsste man aber nicht ob da jemand aktiv kommunizierte bzw. es versuchte oder das System aus anderen Gründen aktiviert wurde. Oder sehe ich das falsch?

Taren schrieb:
Das siehst Du richtig.
Ich habe keine Ahnung welcher FDR in MH370 eingebaut war, also welcher Typ und von welchem Hersteller. Die Maschine war ja nicht neu und der FDR könnte noch Original sein oder aber ein neueres Austauschmodell.
Der VCR würde über die Kommunikation im Cockpit ausreichend Aufschluss geben. Auch wenn die Piloten durchgehend geschwiegen hätten würde das eine Menge aufzeigen. Ein Grund wie ein Feuer oder etwas anderes, dass das abschalten des Transponders (wenn auch nur bedingt) rechtfertigen würde, wäre im FDR zu erkennen.


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Was geschah mit Flug MH370?

04.07.2021 um 21:24
@flybywire
Ebenfalls würde man erkennen in welchem Flugmodus die Maschine unterwegs war und ob sie manuell bzw. aktiv gesteuert wurde


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Was geschah mit Flug MH370?

06.07.2021 um 18:58
Zitat von latif_936latif_936 schrieb:Ebenfalls würde man erkennen in welchem Flugmodus die Maschine unterwegs war und ob sie manuell bzw. aktiv gesteuert wurde
Meine persönliche Vermutung:
Sie war ab der letzten Wende auf Autopilot. Am Schluss ist sie wegen Spritmangel abgestürzt. Bis zu diesem Zeitpunkt waren noch genau 2 lebende Personen an Bord.


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Was geschah mit Flug MH370?

06.07.2021 um 19:00
warum 2? welche 2?


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Was geschah mit Flug MH370?

06.07.2021 um 19:07
Zitat von passatopassato schrieb:Meine persönliche Vermutung:
Sie war ab der letzten Wende auf Autopilot. Am Schluss ist sie wegen Spritmangel abgestürzt. Bis zu diesem Zeitpunkt waren noch genau 2 lebende Personen an Bord.
Die Frage zu den zwei Personen stellt sich mir auch.

Warum sollte die Maschine erst ab da im AP unterwegs gewesenen sein?


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Was geschah mit Flug MH370?

06.07.2021 um 19:18
Autopilot schließe ich aus. Bin zwar kein Pilot, aber laut Berichten, Flugsimulator-Versuchen, hätte ein Absturz im Autopilot bei Spritmangel zu einem steilen Sinkflug und damit zu einem großen Trümmerfeld geführt. Das hätte zu mehr Trümmerfunden führen müssen. Daher ist ein bewusstes, gesteuertes, schonendes Aufsetzen auf die Meeresoberfläche anzunehmen.


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Was geschah mit Flug MH370?

06.07.2021 um 21:16
Zitat von VerwunderterVerwunderter schrieb:Autopilot schließe ich aus. Bin zwar kein Pilot, aber laut Berichten, Flugsimulator-Versuchen, hätte ein Absturz im Autopilot bei Spritmangel zu einem steilen Sinkflug und damit zu einem großen Trümmerfeld geführt. Das hätte zu mehr Trümmerfunden führen müssen. Daher ist ein bewusstes, gesteuertes, schonendes Aufsetzen auf die Meeresoberfläche anzunehmen.
Die zugrunde liegenden BTO/BFO Werte zeigen aber genau das: Einen schnellen, abrupten Absturz. Eine Notwasserung ist hier nicht sehr wahrscheinlich. Das zeitnah kein Trümmerfeld entdeckt wurde kann diverse Gründe haben. Man hat sicherlich erstmal an der falschen Stelle gesucht, Wind, Wellenbewegung und nicht zuletzt Stürme zerstreuen ein Trümmerfeld relativ schnell. Zudem sind nur die wenigsten Trümmer länger schwimmfähig.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.07.2021 um 10:33
Zitat von VerwunderterVerwunderter schrieb:Autopilot schließe ich aus. Bin zwar kein Pilot, aber laut Berichten, Flugsimulator-Versuchen, hätte ein Absturz im Autopilot bei Spritmangel zu einem steilen Sinkflug und damit zu einem großen Trümmerfeld geführt. Das hätte zu mehr Trümmerfunden führen müssen. Daher ist ein bewusstes, gesteuertes, schonendes Aufsetzen auf die Meeresoberfläche anzunehmen.
Das gesteuerte schonende Aufsetzen, das sogenannte Ditchen halte ich ich für unwahrscheinlich. Das Flugzeug wäre vermutlich einige Zeit auf der Wasseroberfläche getrieben, dann untergegangen, man hätte versucht sich zu Retten.

Ein steiler Flug ins Meer, unter die Wasseroberfläche kann unter Umständen auch ein sehr grausamer Tod sein, da das Flugzeug im richtigen Winkel garnicht so sehr beschädigt wird, wie man vielleicht annehmen würde und schon öfters zu Tage kam, dass insassen in diesen Fällen dann nicht immer beim Aufprall sterben, sondern im relativ intakten Flugzeugrumpf in die Tiefe gezogen werden.

Wie erwähnt sprechen die Daten für einen Absturz und kein kontrolliertes Ditchen, bei dem versucht wird, das Flugzeug intakt und an der Oberfläche zu halten.

Zum AP:

Wenn der AP die Maschine steuert und der Antrieb ausfällt, ist es keineswegs so, dass dieser da an seine Grenzen gerät. Moderne Autopiloten sind extrem komplex und präzise, mit allen nötigen Fähigkeiten.

Im Normalfall würde das so ablaufen: Der AP hält Flughöhe und Heading. Die Tanks gegen leer, Master Warning, EICAS Messages wie LOW FUEL PRES L+R, erst fällt das eine, dann das andere Triebwerk aus. Durch die fehlende kinetische Energie der ausgefallenen Triebwerke, wird das Flugzeug erstmal langsamer. Der AP hält erstmal weiterhin Flughöhe und Heading. Allerdings haben Passagierjets wie die 777 auf Reiseflughöhe einen relativ kleinen Gap zwischen Overspeed und Stall. Ein Triebwerksausfall und die fehlende kinetische Energie und die Verlangsamung des Flugzueges, würde also schnell in einen Geschwindigkeitsbereich führen, bei dem ein Strömungsabriss stattfindet. Der AP und der AT, also die Schubregelung, werden allerdings versuchen den selected Speed der im MCP eingedreht ist zu halten, also die Zielgeschwindigkeit des AP, vereinfacht gesagt. Dazu verändert der AP die Attitude, sprich er senkt die Nase des Flugzeugs um den Target Speed zu halten. In dem Moment gäb es einen Altitude Alert, dass die Maschine ihre Flughöhe verlässt + eine Master Caution Warnung. Ein Passagierflugzeug hat durch seine Konstruktion wunderbare Segelflug Eigenschaften und kann die fehlende Geschwindigkeit durch den kontinuierlichen Abbau von Höhe kompensieren und den Speed halten, genau das macht auch der AP. 40 min Gleitflug in einem recht sanften Winkel wären da theoretisch drin, allerdings würde der AP nicht die dafür effizienteste Geschwindigkeit, sondern den vorselektierten Target Speed wählen, bis irgendwann die Terrain Warning und PULL UP zu hören wäre, ehe die Maschine in ins Meer gleitet.

Eine 772 hat keine, mit einem Airbus vergleichbaren Protection Systems die den Strömungsabriss verhindern, allerdings haben moderne Autopiloten diese Fähigkeit im Zusammenspiel mit der Schubregelung, die Nase entsprechend zu senken und zu heben um zu bremsen, bzw. Geschwindigkeit zu halten oder aufzunehmen. In Frankfurt ist es nachts üblich, auf eine Ähnliche Art Anflüge zu machen, zur Noise Reduction. In einem Point Merge-Flugverfahren bekommt deine Crew eine Art Trichter zugewiesen, in dem sie fast im Gleitflug, fast ohne die Parallelphasen bis zum ILS durchsinken kann. Das spart Treibstoff und ist leiser. Oft wird dabei der Schubhebel auf Idle also auf Leerlauf gezogen und die Nase geht automatisch durch den AP runter um den Speed zu halten. Da kommen doch recht steile Sinkraten zu Stande, die auch heftig im Ohr zu spüren sind. Sinkt der AP dann auf 10.000 Fuß, hebt er kurz vorher die Nase, entweder dann, wenn die Geschwindigkeit manuell auf 250 reduziert wird, oder im VNAV, wenn er nach dem MCP, also dem Bordcomputer fliegt, tut er das automatisch, bis er die Geschwindigkeitsbegrenzung von 250 Knoten erreicht hat und setzt dann seinen Sinkflug in flacherem Winkel fort um diesen Speed zu halten. Da arbeitet dann der Schub wieder mit. Also ein komplexes, extrem präzises Zusammenspiel von Flugdaten, Autopilot und Autothrottle.

Ein weiterer Punkt wäre: Im Moment des Triebwerksausfalls gehen die beiden Hauptstromquellen der 777 verloren. Generator 1+2 der beiden Triebwerke liefern keinen Strom. Zwar kann und will die 777 nicht wie ein Airbus automatisch zwischen den Stromquellen wechseln, allerdings sollte für einige Minuten genügend Strom durch die Battery vorhanden sein um den AP zu betreiben. Zusätzlich sollte sich bei einem
Beidseitigen Triebwerksausfall die RAM AIR Turbine von selbst ausklappen. Allerdings kann ich nicht sagen, welche Funktionen genau bei einer 777-200 dann eingeschränkt sind, für essenzielle Flugsysteme und Avionik sollte es allerdings noch ein paar Minuten reichen.

Das nur mal als Erklärungsbild für den Autopilot in so einer Situation, vielleicht hilft es dem Ein- oder Anderen bei der Einschätzung, weil das Wort Aitopilot immer gerne in den Raum geworfen wird. Sorry für die vielen englischen Begriffe aber da gibts oftmals nur eine Sprache dafür und wenn man das so lernt kommt man ins grübeln das zu übersetzen.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.07.2021 um 10:47
Zitat von latif_936latif_936 schrieb:Das gesteuerte schonende Aufsetzen, das sogenannte Ditchen halte ich ich für unwahrscheinlich. Das Flugzeug wäre vermutlich einige Zeit auf der Wasseroberfläche getrieben, dann untergegangen, man hätte versucht sich zu Retten.
Wen meinst du bei deiner Überlegung mit "man"?
Jemanden der das Flugzeug bis zum Ende steuerte, oder Passagiere?

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass jemand das Flugzeug "geditched" hat.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.07.2021 um 10:52
Zitat von ChicinhoChicinho schrieb:Wen meinst du bei deiner Überlegung mit "man"?
Ich denke, das wäre die logische Reaktion von jedem der sich an Bord befindet und keine Selbstmordabsichten hat.


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