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Was geschah mit Flug MH370?

54.821 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

02.01.2022 um 22:59
Mick Gilbert hat es versucht und nicht hinbekommen.
Ich habe es versucht und nicht hinbekommen.

Wenn ich eine neue Idee propagieren würde, um Millionen Dollar für eine neue Suche zu akquirieren, und dann scheitern zwei Personen öffentlich an einem "einfachen Beweis" für meine Hypothese, ich weiß, was ich täte:

Ich würde mein Verfahren anhand des Beispiels öffentlich Schritt für Schritt im Detail vorrechnen und erklären, was die beiden evtl nicht bedacht hätten.
Ich würde eher nicht antworten: "try harder, versuch's doch mal in der Antarktis, und vergiss das space weather nicht!"

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Was geschah mit Flug MH370?

02.01.2022 um 23:35
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Ich würde eher nicht antworten: "try harder, versuch's doch mal in der Antarktis, und vergiss das space weather nicht!"
Selbst wenn Du das alles machen würdest, gäbe es anschließend vmtl. trotzdem dann schon wieder kein Ergebnis. Weitere Ausreden, wieso es denn nun diesmal schon wieder nicht geklappt hat, würden ihm aber bestimmt dann auch noch einfallen.

Im Grunde ist dieser" einfache" Test aber auch nebensächlich, denn schließlich geht es ja um MH370.
Es konnte bisher noch niemand diese angebliche 17:16 Anomalie ausfindig machen!
Für diesen Zeitpunkt gibt es aber halt auch noch ADS-B Daten von MH370.

Ein weiterer erfolgloser Test für 17:16 UTC:
https://www.dropbox.com/s/21i1fzm8po56um5/SNR%20Data%20Review%20v2.pdf?dl=0

Laut Mike Gilbert sollen die Anomalien für 17:02 und 17:08 ja sogar noch hanebüchener sein.
Quasi weniger als nix.
I would add, however, that two of the other three examples of “candidate detections”, the ones at 17:02 UTC and 17:08 UTC, are potentially even worse. Best of a bad lot, springs to mind.
Quelle: https://mh370.radiantphysics.com/2021/12/19/wspr-cant-find-mh370/#comment-32861

Aber Hut ab, dass Du das versuchst hast.


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Was geschah mit Flug MH370?

03.01.2022 um 04:00
Die Vorgehensweise von Godfrey und co. lässt in dem Kontext tatsächlich erhebliche Zweifel aufkommen. Nur um nochmal auf meinen Ausgangspost in der WSPR-Thematik zurückzukommen; was treibt einen (scheinbar) renommierten Experten, welcher ja zuvor auch innerhalb des VI-Kosmos großes Ansehen genoss an, solch einen Stein ins Rollen zu bringen? Die Hoffnung eine neue Suche anzuschieben, koste es was es wolle?
Ein Vorgehen, das im Endeffekt nur rufschädigend erscheint bei jemand, der eigentlich niemandem mehr etwas zu beweisen und viel mehr zu verlieren hat. Gerade Godfrey dürfte doch bewusst gewesen sein, dass seine (zum Teil) kompetenten und nunmehr kritischen, ehemaligen Weggefährten einen solchen Vorstoß - wenn nicht fundiert - umgehend in der Luft zerreißen.

Ich werde aus der Nummer nicht schlau, tendiere aber weiterhin dazu zumindest noch sein alles entscheidendes Paper abzuwarten.


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Was geschah mit Flug MH370?

03.01.2022 um 09:11
Zitat von jerrylee2016jerrylee2016 schrieb:Zu seinem Verfahren habe ich noch etwas gefunden, wo er die SD 1.0 , 0.5. und 0.25 definiert. SD = standard deviation =Standard Abweichung ein Begriff aus der Statistik.
Die SD können aber nun, je nach der Verteilung der einzelnen Daten, z.B. bei einer Normalverteilung, völlig anders sein, bzw. die prozentualem Verteilung. Bei einer Normalverteilung bezieht sich die SD 1.0 auf 68% aller Daten.
Wieso nun z.B. SD 0.5 eine Signalreflexion sein soll, verstehe ich nicht
Ich lese immer nur quer und habe bisher nicht die Zeit und Lust tiefer da einzusteigen , aber das klingt tatsächlich eigenartig. Auch hier:
18. Anomalies are both low and high received signal levels as well as both signals with an unusually large deviation and signals with only a small deviation from the mean. Both + 1.0 SD and – 1.0 SD are disturbances, which detect aircraft. But even +0.25 SD and -0.25 SD are also disturbances, which detect aircraft.
Quelle: https://www.mh370search.com/2021/11/30/mh370-preliminary-findings/comment-page-1/

Wenn man mal annimmt die Streuung der Daten (durch zufällige Einflüsse, beim Senden, Empfangen und vor allem natürlich auf den langen Signalwegen mit mehrfacher Spiegelung an Erdoberfläche und der Ionosphäre) seinen normalverteilt (Normalverteilung ist häufig eine gute Annahme, aber auch nicht immer 1)), dann liegen, wie du schreibst, innerhalb des Intevalls -1 SD .. +1 SD gerade mal 68% aller Daten, also 32% bzw. 1/3 liegen außerhalb. Wenn das jetzt ein deutliches Anzeichen für den Einfluss eine Flugzeugs sein soll, dann sind so um 1/3 der Signale durch Flugzeuge gestört? Oder anders gesagt jeder dritte Datenpunkt den er findet wäre von einem Flugzeug gestört. Dann verstehe ich allerdings auch nicht wie man dann eine eindeutige Trajektorie verfolgen können soll.

Und mit -0.25 .. +0.25 SD wird das dann aus meiner Sicht endgültig absurd. Es liegen gut 80% der Daten außerhalb dieses Intervalls (nachzurechnen z.B. in Matlab bzw. der freien Implementierung Octave mit cdf('Normal',[-0.25,0.25],0,1)). Das heißt 80% der Daten sind nach dieser Auslegung auffällig und weisen auf ein Flugzeug hin. Das macht keinen Sinn. Üblich sind z.B. sogenannte p-Werte von 0.05 (5%) oder noch niedriger wenn es darum geht signifikante Abweichungen vom Zufall zu definieren. Das wären hier für p=0.05 alles was außerhalb von +/- 1.96 SD vom Mittelwert liegt (Matlab/Octave: norminv([0.025 0.975])). Und das kann man so eigentlich auch nicht machen wenn man zig, oder hunderte oder gar tausende Werte prüft, denn dass 5% (also jeder zwanzigste) davon außerhalb dieses Intervalls liegt ist ganau das, was man schon aufgrund rein zufälliger EInflüsse erwartet.

Das nur kurz zu dem Punkt, den ich in der Form auch nicht nachvollziehen kann, aber ich habe nicht genug gelesen um den gesamten Ansatz auch nur halbwegs verstanden zu haben und es ist evtl unfair einen einzelnen Punkt in der Form ohne Kontext herauszupicken. Es können nämlich auf der anderen Seite mit geeigneten Modellen (ich nenne mal als Beispiel Hidden Markov Models HMMs) durch die zeitliche Verknüpfung von kausal abhängigen Daten (Flugzeug, das bereits hier, hier und hier eine Störung verursacht hat muss auch in plausibler Flugrichtung wieder eine Störung verursachen usw.) evtl. durchaus aus sehr unscharfen Einzelereignissen recht plausible Gesamtverläufe geschlossen werden. Ich bin daher durchaus gespannt wie ein Flitzebogen, wie sich das weiterentwickelt...



1) Z.B. können Längen/Größen natürlicher Gegenstände niemals wirklich Normalverteilt sein, da eine Normalverteilung von minus bis plus Undendlich reicht, Dinge aber keine negativen Größen haben können (und auch nicht wirklich unendlich groß sein können). Dann hat man ggf. eine sog. schiefe Normalverteilung . Häufig hat man auch Überlagerungen mehrerer Normalverteilungen, die zusammen aber keine Normalverteilung mehr sind. Wenn man mit Normverteilung argumentiert muss man also zuerst prüfen, ob es sich annähernd um eine solche handelt, aber das ist hier erstmal gar nicht der entscheidende Punkt (s.o.).


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Was geschah mit Flug MH370?

03.01.2022 um 09:29
Zitat von servicecrewservicecrew schrieb:was treibt einen (scheinbar) renommierten Experten, welcher ja zuvor auch innerhalb des VI-Kosmos großes Ansehen genoss an, solch einen Stein ins Rollen zu bringen?
In der Anfangszeit hörte man häufig den Vorwurf, Godfrey würde es einzig und allein darauf absehen, endlich mal wieder Schlagzeilen zu machen.
Womöglich war ihm tatsächlich einfach nur langweilig bzw. er wusste nichts mit seiner freien Zeit (Rentner?) anzufangen.
Ähnliches könnte man ebenfalls auch bei Geoffrey Thomas vermuten. Dessen große Zeit liegt ja nun auch schon lange zurück, den letzten Award für seine Arbeit bekam er 2010 oder 2011.


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Was geschah mit Flug MH370?

03.01.2022 um 10:00
Zitat von cycliccyclic schrieb:Oder anders gesagt jeder dritte Datenpunkt den er findet wäre von einem Flugzeug gestört
Das ist eine Plausibilisierung, über die ich auch gestolpert bin. Fairerweise muss man sagen, er nennt dieser Ausreißer dann Kandidaten und macht mit denen irgendwas in Proplab Pro. Was er damit genau macht, hat er aber nicht beantwortet.

Das zweite größere Problem, das ich sehe, ist dass auf dem langen Weg eines Signals aus der Schweiz nach Australien oder sonstwie um die Welt ja nicht nur MH370 im Signalweg liegt, sondern Dutzende Flugzeuge. Wieso man dann Veränderungen in der Signalstärke genau einer Maschine zuschreibt, verstehe ich nicht.

Nun gut, für den Fall Réunion sind jetzt nicht so viele Maschinen über dem SIO, da habe ich mich eher gewundert, wieso die Verbindung mit Australien so erhellend sein soll, wenn die meisten Maschinen im Start oder Anflug schon sehr niedrige Höhe am Endpunkt der Funkverbindung haben und zudem meistens Richtung NW (Kontinentalfrankreich) gar nicht mehr im Signalweg sind. Da hätte ich an Westphals Stelle eher Verbindungen zwischen Australien und Madagaskar oder sogar USA vorgeschlagen.


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Was geschah mit Flug MH370?

03.01.2022 um 11:01
Frage @Papaya64

Könnte dein gescheiterter Versuch gelingen, wenn du die Daten aus dem zweiten Papier von Godfrey zur Verfügung hast
oder hat das damit gar nichts zu tun?

@cyclic

Das Hidden-Markov-Model ist ein sehr guter Ansatz.
Wenn bei Richard alle Stricke reißen, könnte er seine Methode als "Hidden-Godfrey-Model" bezeichnen,
denn seine bisherige Vorgehensweise, auf seinem Blog scheibchenweise Informationen preis zugeben und
auf Reaktionen zu warten, deutet für mich darauf hin, dass er anhand der Antworten immer wieder seine
Parameter anpasst, damit sein Modell stimmt.


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Was geschah mit Flug MH370?

03.01.2022 um 11:28
Zitat von AringarosaAringarosa schrieb:Könnte dein gescheiterter Versuch gelingen, wenn du die Daten aus dem zweiten Papier von Godfrey zur Verfügung hast
oder hat das damit gar nichts zu tun?
Ohne vorher zu wissen, was da drin steht, kann man das nur schwer sagen. In dem ersten Papier stand auch deutlich weniger als erwartet.

Und die in den letzten Posts aufgeworfenen Fragen sind ja bisher nicht beantwortet.


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Was geschah mit Flug MH370?

03.01.2022 um 12:50
Zitat von AringarosaAringarosa schrieb:denn seine bisherige Vorgehensweise, auf seinem Blog scheibchenweise Informationen preis zugeben und
auf Reaktionen zu warten, deutet für mich darauf hin, dass er anhand der Antworten immer wieder seine
Parameter anpasst, damit sein Modell stimmt.
Hatte ich vorher auch ganz genauso vermutet.
Mittlerweile ergibt sich für mich aber eher das Bild, dass er die Reaktionen größtenteils einfach nur ignoriert.
Nach dem Motto: Das ist Fakt - Basta!

Was mir an dem Paper auffiel, ist, dass er es vermieden hat, bezogen auf WSPR, noch weitere, neue Angriffsflächen zu liefern.
Man könnte fast meinen, er wollte seine Kritiker diesbezüglich "einschläfern".

Stattdessen hat er dort am Rande einige hanebüchene Geschichten sowie (absichtliche) Fehler eingebaut, womöglich mit dem Vorsatz, die Kritik darauf umzulenken...

Die aufmerksamen Leser werden wissen, was ich meine.
Nur 2 Beispiele:
- den einen Rechtsknick erklärt er dadurch, dass Shah sich vergewissern wollte, dass niemand ihm folgte
- Shah gab, als er der "Route" aus seinem Sim folgte, einfach glatte 45 Grad ein, da er sich die lange Zahl nicht merken konnte


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Was geschah mit Flug MH370?

03.01.2022 um 17:46
https://www.dropbox.com/s/7dqqu4wksub0byg/SNR%20Data%20Review%20v2.pdf?dl=0

Der obige Link zeigt nochmal die Kritik an der Vorgehensweise beim Zeitpunkt 17:16, den Godfrey als Beispiel verwendet. Das ist ziemlich gut verständlich, auch für nicht IT Spezialisten.


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Was geschah mit Flug MH370?

03.01.2022 um 18:50
Hier noch eine Visualisierung der gestrigen Werte. Seit gestern sind einige Daten aus dem 14-Tage Intervall gerutscht, so dass es jetzt nur noch 269 Links sind, aber das tut der Veranschaulichung keinen Abbruch.

Mittelwert der SNR ist -20,1.
Standardabweichung 3,9.

Der größte Peak (-30) war am 21.12. um 22:52 UTC, das ist 3 Uhr nachts Ortszeit.


IMG 20220103 183117


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Was geschah mit Flug MH370?

05.01.2022 um 12:27
Auch wenn der Artikel bei Ianello hier schon zitiert wurde, habe ich noch einmal den Artikel von Godfrey mit dem bei Ianello verglichen.

Bei Ianello wird gezeigt, wie Nils Schiffhauer ein aus China eingehendes Rundfunksignal aufgezeichnet hat, und aufgrund seiner Lokation Nähe Flughafen Hannover auch die Reflexion der Signale durch anfliegende Maschinen messen konnte (Scatter, siehe Grafik).

Entscheidend ist dabei der Unterschied zwischen der Signalstärke des Primärsignals (Sender) und der Reflexion (Scatter)b
We know the location, power, and antenna gain of the transmitter, and since we know the received strength of the carrier was -59 dBm, we can calculate the additional propagational loss of the skywave path due to refractions from the ionosphere and reflections from the Earth’s surface, which we estimate to be around -33 dB. The signal strength of the aircraft scatter is then calculated to be around -102 dBm, which is only 4 dB stronger than the measured value of -106 dBm. Considering that the value of FSRCS is assumed to be in the most favorable direction, the measured strength of the aircraft scatter is entirely consistent with the calculated value.
Quelle: https://mh370.radiantphysics.com/2021/12/19/wspr-cant-find-mh370/

Wichtig ist zu beachten, dass die dB Skala nicht linear, sondern logarithmisch ist, d. h. der Unterschied zwischen 33 und 102 ist nicht gut das 3.5fache, sondern mehrere Größenordnungen.

Screenshot 20220105 121347Original anzeigen (0,9 MB)

Bei Godfrey soll wohl die Verdickung der Kurve im Bild unten entsprechend visualisieren, dass über die Distanz das Signal durch Reflexion am Flugzeug streut (Scatter). Eine Aussage über die Relation zwischen Signalstärke des Primärsignals (von der Amateurstation gesendetes WSPR Signal) im Vergleich zum Sekundärsignal (USB /LSB Aircraft Scatter) trifft Godfrey nicht. Diese müsste er in dem "manuellen Prozess in Proplab Pro" analysieren, ist aber auf Nachfrage die Antwort schuldig geblieben, wie es funktionieren soll, den gewaltige Unterschied zwischen Signal und Reflexion sichtbar zu machen und somit für die Identifikation eines Flugzeugs zu nutzen.

https://www.mh370search.com/2021/10/11/how-can-wspr-help-find-mh370/
https://www.dropbox.com/s/wif8oqzgm74sdqv/GDTAAA%20V4%20MH370%2007MAR2014%201716%20UTC%20Paper.pdf?dl=0


Screenshot 20220105 121137Original anzeigen (0,5 MB)


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Was geschah mit Flug MH370?

06.01.2022 um 11:01
Neues aus Bullerbü.

https://www.mh370search.com/2021/12/31/mh370-flight-path/comment-page-1/#comment-1316


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Was geschah mit Flug MH370?

06.01.2022 um 13:11
Sie sitzen am paper und die Köpfe rauchen …was machen sie „manuell“mit den Werten, um Unterscheidungen treffen zu können? Wie muss ich mir diesen manuellen Prozess überhaupt vorstellen? Die Berechnungen laufen alle auf PC, per Hand rechnet da niemand mehr, Daten eingeben meinen sie doch wohl nicht damit, Rechenschieber glaube ich auch nicht dran.


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Was geschah mit Flug MH370?

06.01.2022 um 13:15
Zitat von jerrylee2016jerrylee2016 schrieb:Rechenschieber glaube ich auch nicht dran.
Daumen mal Pi geteilt durch Donnerstag!


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Was geschah mit Flug MH370?

06.01.2022 um 13:34
Ich weiß nicht ob Du das Manual mal durchgeblättert hast um zu sehen, was das Tool alles kann. Hilfreich ist auch das Paper von Westphal.
https://www.dropbox.com/s/weu4h7154lqtt62/Geocaching%20in%20the%20Ionosphere.pdf?dl=0

Westphal verwendet offenbar KiwiDSR als Frontend und Godfrey Proplab Pro. Ersteres hat in der Darstellung mehr Ähnlichkeit in der Frequenzanalyse mit dem Tool von Schiffbauer.

Für mich sieht es so aus, dass man für diese Signale Erfahrung braucht, um sie zu interpretieren und individuell zu entscheiden, ob man das als "Erkennung" interpretiert oder nicht. Das ist nicht ohne weiteres automatisierbar.

Es ist vermutlich ähnlich wie bei der Chartanalyse an der Börse. Jeder sieht da Trendlinien, Unterstützungen und Widerstände oder kann im Tool einen MSCI aufrufen, aber die Parameter richtig zu setzen und einem Computer reproduzierbar beizubringen, ist eine ganz andere Nummer.

Wobei ja hier nichtmal klar ist, was man überhaupt sucht.


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Was geschah mit Flug MH370?

06.01.2022 um 20:23
Die neue Antwort von Godfrey spricht Bände.

https://www.mh370search.com/2021/12/31/mh370-flight-path/comment-page-1/#comment-1320

Er kann und will nichts Greifbares sagen.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2022 um 16:07
Neue Mitteilung von Godfrey: Es geht um sein Patent, sein geistiges Eigentum möchte er deswegen noch nicht mit allen teilen und er äußert so etwas wie Respekt oder sogar Furcht vor seinen ehemaligen Genossen von der IG.
Kann ich erstmal völlig nachvollziehen. Nur dann zu schreiben, es wäre jedem möglich, im Garten seine Methodik nachzuvollziehen, ist natürlich nicht stimmig.
In seinen 38 Beobachtungen bzgl. WSPR vom 6.1.22 tauchen unzählige Male die modalen Hilfsverben, can, may und might auf. Verben wie seem to be, appear to, etc und weitere Adverbien wie probably, likely durchziehen seine Aussagen.
Schön finde ich auch die Formulierung „seems to be undeniable“. Bei einer gründlichen, sprachlichen Analyse seiner Texte könnte man von einer doch großen Unsicherheit und daraus folgend einer unpräzisen Sprache sprechen, deren inhaltliche Gesamtaussage eher auf Selbstzweifel denn auf beweisbares Wissen hindeutet. Sagen wir es so, er versucht schon, sich Hintertürchen offen zu halten, um sein Gesicht zu wahren.
Es ist menschlich, meine Kritik hält sich deshalb in Grenzen. Dieser Mensch hat sein ganzes Leben dem Rätsel MH370 gewidmet, er hat eine Spur aufgegriffen, von Dr.Westphal gelegt, und hat sich festgebissen. Ich glaube, er sieht längst, dass er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, seine Veröffentlichungen wiederholen sich, sein „technical paper“ darf ja vor dem Erhalt seines Patentes auf das GDTAAA Verfahren gar nicht erscheinen, sonst ist sein geistiges Eigentum eventuell weg. Ohne diese „Geheimnisse“ werden alle neue Veröffentlichungen auch nicht nachvollziehbarer werden.
Wir werden hier eine bittere Niederlage eines engagierten Menschen erleben, der letztendlich einer neuen Suche geschadet hat. Wirklich bitter …


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2022 um 16:43
Zitat von jerrylee2016jerrylee2016 schrieb:Wir werden hier eine bittere Niederlage eines engagierten Menschen erleben, der letztendlich einer neuen Suche geschadet hat. Wirklich bitter …
Traurig. Aber wahr.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2022 um 17:15
Zitat von jerrylee2016jerrylee2016 schrieb:Schön finde ich auch die Formulierung „seems to be undeniable“. Bei einer gründlichen, sprachlichen Analyse seiner Texte könnte man von einer doch großen Unsicherheit und daraus folgend einer unpräzisen Sprache sprechen, deren inhaltliche Gesamtaussage eher auf Selbstzweifel denn auf beweisbares Wissen hindeutet. Sagen wir es so, er versucht schon, sich Hintertürchen offen zu halten, um sein Gesicht zu wahren.
Er ist Brite. Die würden auch sagen: „there seems to be an issue with the light bulb in our corridor“ und nicht: die Scheiß Glühbirne im Flur ist kaputt.

Wenn Tom schreibt:
However, I was not asking you how to go about such a review. I was just telling you politely what more I would need open in the public to conduct that review.
dann sind das in britischem Englisch sehr sehr deutliche Worte, mit dem Versteckspiel aufzuhören.

Dass Roman ihm Hilfe angeboten hat, falls er nicht weiß wie man etwas veröffentlicht, war ähnlich starker Tobak.

Ich denke er hat gemerkt, dass er beginnt die Leute sauer zu fahren und deshalb die Sache mit intellectual property rausgelassen. Das muss man wohl akzeptieren.


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