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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

58 Beiträge, Schlüsselwörter: Islam, Indien, Hinduismus, Taj Mahal

Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

01.08.2014 um 15:14
gruselich schrieb:Ihr scheint daran Spass zu haben
Nein. Auf das "zerfleddern" kommt es mir überhaupt nicht an.
gruselich schrieb:bzw werden auch keine Gegenbeweise gebracht, sondern nur gemutmasst, dass es auch anders sein könnte.
Stimmt. Wie gesagt, wir sind keine Experten auf den relevanten Gebieten. Allerdings gibt es in Deiner Argumentationslinie einige Logikfehler.
gruselich schrieb:stelle ich eine grosse Unerfahrenheit und Ignoranz gegenüber stilistischen, kulturellen Zwecken und Merkmalen eines historischen Gebäudes fest
Ignoranz nein, Unerfahrenheit ja. Aber das sagte ich von Anfang an.

Deswegen habe ich von Anfang an nur auf solche Fehler in Deiner Argumentationskette hingewiesen, die ich beurteilen kann.

Mir ist klar, dass auch Wissenschaftler einer gewisse Quellenblindheit unterliegen. Quellen, die unsere These stützen werden eher als glaubwürdig eingestuft, als Quelle, die das nicht tun.
Aber das ist ein Fehler.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

01.08.2014 um 15:19
@interrobang
Ich kann meine Aussagen bis zu einem gewissen Grad belegen. Dann ist irgendwann der Punkt erreicht, wo man mittels Belegen die Aussage als solche untermauern konnte, oder auch nicht. Wenn sich aufgrund einer belegten Aussage daraufhin neue Fragen ergeben, kann man nicht rückschliessend sagen, das die Aussage nicht belegt wurde! Also bitteschön.. Eine Zeremonie mittels Licht ist eine kulturspezifische Angelegenheit und es gibt verschiedene Lichtzeremonien, nicht nur eine!! Das Anzünden von kleinen Öllampen ( man nennt sie Deepak) ist typisch hinduistisch, soweit ich es beurteilen kann. Im Islam sind mir keine spezifischen Öllampen, bzw. damit illumierten Kuppeln bekannt, im Hinduismus schon. Voilá
Wikipedia: Ceremonial_use_of_lights


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interrobang
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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

01.08.2014 um 15:21
@gruselich
und warum müssen diese lampen einen rituelen zweck erfühlen? vielleicht wollte er es nur weil er es schön fand das das grab seiner frau in der nacht erhellt wird.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

01.08.2014 um 15:22
@gruselich
und ich möchte noch etwas hinzufügen:
Ich hätte nicht das geringste Problem damit, wenn sich heraus stellen sollte, das Taj Mahal wäre hinduistischen Ursprungs. Ich würde mir denken: "Ach, interessant".
Ich würde mich also als einigermaßen unvoreingenommen bezeichnen.
gruselich schrieb:Im Islam sind mir keine spezifischen Öllampen, bzw. damit illumierten Kuppeln bekannt, im Hinduismus schon. Voilá
Ein Argument aus Nichtwissen ist kein gutes Argument. Es wäre dann einigermaßen legitim, wenn Du eine Koryphäe muslimischer Grabkultur wärst und es faktisch ausschließen könntest, dass muslimische Grabmäler solche Dinge enthalten könnten.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

01.08.2014 um 15:37
kleinundgrün schrieb:Ein Argument aus Nichtwissen ist kein gutes Argument. Es wäre dann einigermaßen legitim, wenn Du eine Koryphäe muslimischer Grabkultur wärst und es faktisch ausschließen könntest, dass muslimische Grabmäler solche Dinge enthalten könnten.
Einigermassen legitim wenn ich eine Koryphäe in dem Gebiet wäre, aber nur einigermassen!! ;) Sehr schön. Machst Du Dir bitte mal die Mühe, @kleinundgrün und schaust nach einer mittels Öllampen illuminierten Kuppel eines muslimischen Grabes? Das wär doch mal echt interessant, genauso wie ein Mausoleum eines islamischen Herrschers, das nicht nach Mekka ausgerichtet erbaut worden ist.

Das würde mich wiederum beeindrucken. Und selbst wenn es Beispiele gäbe - das Taj könnte trotzdem noch ein ehemaliger Tempel gewesen sein. Denn es wird mehrere solcher umfunktionierter Gebäude auf der Welt geben, was nicht wirklich eine Verschwörung ist, sondern eine Folge der Wendungen der Geschichte und der politischen Verhältnisse der damaligen Zeit.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

01.08.2014 um 15:46
gruselich schrieb: aber nur einigermassen
Genau. Auch für einen Experten bleibt ein Argument aus Nichtwissen kein besonders gutes.
gruselich schrieb:Machst Du Dir bitte mal die Mühe, @kleinundgrün und schaust nach einer mittels Öllampen illuminierten Kuppel eines muslimischen Grabes?
Gerne. Bezahlst Du mir eine einjährige Reise nach Indien? Falls nicht obliegt nach wie vor Dir die Beweislast, dass muslimische Grabmäler nur nach Westen ausgerichtet sein dürfen und nicht mit Öllampen illuminiert werden.
gruselich schrieb:Und selbst wenn es Beispiele gäbe - das Taj könnte trotzdem noch ein ehemaliger Tempel gewesen sein.
Klar. Es könnte auch von Reptiloiden erbaut worden sein. Alles ist möglich. Du solltest Dir nur klar machen, dass Deine These immer unwahrscheinlicher wird, je mehr Verrenkungen Du unternehmen musst, damit sie plausibel bleibt.


Ich möchte erneut darauf hinweisen, dass du Dich vollkommen verrennst. Du versuchst auf Biegen und Brechen Deine These am Leben zu halten.
Richtig wäre es, die einzelnen Punkte, die für und gegen Deine These sprechen, gegeneinander abzuwägen. Aber statt dessen glaubst Du einfach allen Quellen, die Deine These stützen und Du verneinst alle Quellen, die das nicht tun. Du billigst einer Quelle eine geringere Glaubwürdigkeit zu WEIL sie Deiner Ansicht widerspricht.
Das ist einfach ein großer handwerklicher Fehler. Und es würde Dich in Deinem Bestreben, die wahre Natur des Taj Mahal aufzudecken, viel weiter bringen, wenn Du das erkennst.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

01.08.2014 um 16:46
@gruselich schrieb:
Zierelemente sowie die Ausrichtung von Gebetsräumen und Symmetrien in der Architektur sind stilistisch offensichtlich un-islamisch.


Stimmt nunmal aus meiner Sicht auch ganz und gar nicht! Es gibt viele Unstimmigkeiten in der Architektur und der Bauweise, wie bereits beschrieben. Leider geht keiner darauf ein, bis jetzt.
Dann mach ich das jetzt mal:
Beteiligt waren über 20.000 Handwerker aus vielen Teilen Süd- und Zentralasiens und verschiedene Architekten, unter anderem Ahmad Lahori und der aus Badakhshan (heute Afghanistan) stammende Perser Abu Fazel. Er verschmolz persische Architektur mit indischen Elementen zu einem Werk der indo-islamischen Baukunst.

Quelle: Wikipedia: Taj_Mahal#Geschichte
Damit wäre das also geklärt.
@gruselich schrieb:
Es gibt meiner Meinung nach ebenso viele Hinweise, dass das Gebäude bereits vor dem angeblichen Bauzeiten existierte, bzw das es mitte des 17. Jahrhunderts sich in einem Umbau befand. Dies geht aus einem Reisebericht des Franzosen Jean-Baptiste Tavernier, der das Taj Mahal 1665 besuchte.


@interrobang schrieb:
Was ist daran merkwürdig? Wurde ja schon um 1631 erbaut...
Eben, da ist nichts merkwürdiges dran, dass das Gebäude baufällig war.
Nach so langer Zeit ist das ganz normal.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

01.08.2014 um 21:02
Das Taj Mahal liegt nicht im Zentrum des Gartens, wie bei persischen Grabmälern üblich, sondern am nördlichen Rand, was nahelegt, dass ein weiteres Grabmal auf dem gegenüberliegenden Ufer geplant war. Die vom Fluss getrennten Gebäude wären dann wiederum im Zentrum des nunmehr großen Gartenareals gewesen, wie es dem persischen Verständnis vom Himmel als von einem Tschāhār Bāgh entspricht. Das Grabmal Humayuns z. B. in Delhi bleibt dieser Konzeption treu.
(Auch Wikipedia)

- Das Ganze richtet sich nicht nach Mekka, sondern nach dem Verlauf des Flusses und der symmetrischen Achse zu dem geplanten Gegenstück am anderen Ufer aus.

- Warum sollte man ausgerechnet in Indien einen hinduistischen Ursprung verschleiern? Im muslimischen Pakistan würde das ja noch Sinn manchen, aber nicht im mehrheitlich hinduistischen Indien.

- Die Ösen an der Kuppel sind zur Seite offen. Wenn man da Öllampen einhängen wollte, wäre es nicht sinnvoller, sie nach oben offen zu montieren?
Ich könnte mir auch vorstellen, dass man schon von Beginn an für Reinigungsarbeiten (oder bei den zahllosen Renovierungen) Halterungen für Seile oder Bambus-Gerüste anbrachte.

- Die Moghul-Architekten hatten nie den Ehrgeiz, rein islamische Architektur zu bauen. Sie haben mit den Kuppelspitzen (Umgekehrten Lotusblüten) z.B. ein neues Element übernommen.
Die wenigen bekannten Namen von Architekten der Mogulbauten (siehe Humayun-Mausoleum und Taj Mahal) lassen darauf schließen, dass sie überwiegend aus dem persisch-afghanischen Raum stammten. Nicht zu unterschätzen sind jedoch Geschmack, Kenntnisse und Experimentierfreude der jeweiligen Auftraggeber selbst − so werden bereits beim Gründungsbau der Mogul-Architektur, dem Humayun-Mausoleum, neue Wege beschritten und die Palastanlagen von Fatehpur Sikri sowie Grabbauten wie das Akbar-Mausoleum, das Itimad-ud-Daula-Mausoleum und das Jahangir-Mausoleum lösen sich im Hinblick auf Material und Formensprache in hohem Maße von überlieferten persisch-zentralasiatischen, aber auch indischen Vorbildern und gehen weitgehend eigenständige Wege − eine Tatsache, die unter der alleinigen Federführung persischer Architekten undenkbar gewesen wäre.
Wikipedia: Mogul-Architektur

- Ein hinduistischer Tempel in Form einer Moschee mit Kuppel samt Minaretten wäre nur noch viel unlogischer, als ein typisch islamisches Grabmal mit Einflüssen aus der indischen Architektur. Wieso sollten die Mogul-Herrscher diese nicht aufnehmen?

- Das Gebäude müsste mehr als 100 Jahre älter sein, als angenommen. Nordindien war nicht die Rückseite des Mondes, sondern war von Reisenden und Händlern besucht. Das Gebäude steht zudem weithin sichtbar an einer Wasserstrasse. Wie hätte man die Umwidmung eines solch spektakulären Tempels an dieser Stelle verschweigen sollen? Ich meine, das gab ja damals bestimmt schon Spannungen, und so eine Umwidmung haben viele Gebäude erfahren ...bekanntermassen.
Es würde also keinen Sinn machen, dass man es schon damals verheimlicht hätte, und die Hindus Indiens hätten das gewiss nicht verschwiegen. Das wäre, als würden die Christen verschweigen, dass die Hagia Sophia mal eine Kirche war.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

14.01.2016 um 16:34
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/india/12027696/Was-the-Taj-Mahal-originally-an-ancient-Hindu-temple.html

“What the culture minister has said will be the government’s official stand on it, but the court has yet to decide,” said Dr Bhuvan Vikrama, of the Archaeological Survey of India, which manages the mausoleum.
Theories over the Taj Mahal’s supposed Hindu heritage have abounded for decades, albeit well outside the historical mainstream.


... die Sache ist noch lang nicht abgeschlossen und ich glaube, sie wird es auch nicht so bald sein. Die Formulierung "historical mainstream" finde ich recht passend für die gängige Version der Geschichte um das Taj.

Auch aus dem Artikel:

Lakshmikant Bajpayee, the BJP president of Uttar Pradesh state, where the monument is located, said in December that the Taj Mahal was an ancient temple that was sold by Hindu king Jai Singh to Shah Jahan, the Mughal emperor widely believed to have built it.

Hear, hear!


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

14.01.2016 um 17:45
Na ja alle Jahre wieder, Purushottam Nagesh Oak ist damit schon 2000 und 2005 vor Gericht gescheitert. Wenn die jetzige Petition von der Bharatiya Janata Party (BJP) und Leute die der Rashtriya Swayamsevak Sangh (RSS) nahe stehen beides hindu-nationalistische Parteien zeigt doch sehr stark woher die Intention kommt.

P. N. Oak hatte auch nie eine Professur oder Professortitel, er war ein typischer Geschichtsrevisionist mit klar hindu-nationalen Tendenzen. Seiner Meinung war die Kaaba, Stonehenge, Vatikan, ja das Christentum und der Islam alles hinduistische Ableger. Sein einziger Beweis war wohl eine Radiokarbon Messung von einem Holzteil die er von dem flussseitigen Eingang entnahm.
Wikipedia: P._N._Oak

Der Telegraph Artikel relativiert dies auch sehr schön:
In his 1989 book Taj Mahal: The True Story, revisionist historian PN Oak claimed the monument was built in 1155, decades before the Muslim invasion of India. He said its name is a corrupt form of the sanskrit term “Tejo Mahalay”, signifying a Shiva Temple.

However, Oak is the author of many outlandish and discredited theories, including bizarre claims that the Hindus once conquered Italy, and even that Westminster Abbey was once also a Shiva temple. (...)
As British historian William Dalrymple noted, Hindu supremacists "have found it hard to believe that such a masterpiece was built by the same Muslims they despised”.

Today, the same claims have been taken up by some members of the ruling BJP, the Hindu nationalist party led by prime minister Narenda Modi. (...) Likewise, the Agra court case was filed by lawyer Hari Shankar Jain, who claims to be a sympathiser of the RSS, a Hindu nationalist organisation with close ideological links to Mr Modi's BJP.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

15.01.2016 um 11:50
gruselich schrieb:die Sache ist noch lang nicht abgeschlossen
Zwei Jahre und kein bisschen weiter. Zu den inhaltlichen Aspekten willst Du Dich nach wie vor nicht äußern? Quellen sind nach wie vor super, solange sie Deine Meinung widerspiegeln und schlecht, wenn nicht?

Entendre, entendre!


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Warhead
ehemaliges Mitglied

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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

19.01.2016 um 11:17
@gruselich
Bei Alewiten und Bahai gibts Grablichter
Übrigens war die Blaue Moschee früher auch ne Kirche,die Alhambra ne Synagoge,Religionen sibd pragmatisch und arbeiten mit dem was da ist.
Kreuz runter,Mond drauf,Mond wieder runter,Siebenarmiger Leuchter draufgeknallt...ist auf dem Felsendom nicht anders


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

19.01.2016 um 14:01
kleinundgrün schrieb am 15.01.2016:Zwei Jahre und kein bisschen weiter.
Ist doch gar nichts, Jo Conrad hat sich ZWANZIG Jahre mit der Mondlandung beschäftigt und weiß immer noch nicht was man mit der Raketengleichung anstellen kann...


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

19.01.2016 um 16:15
@rambaldi
Ist auch wieder wahr. Dann relativiere ich das und kritisiere @gruselich das nächste Mal erst in 18 Jahren ...


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

19.01.2016 um 17:47
@kleinundgrün das ist zur abwechslung mal ne ausgesprochen gute idee von dir, kleinundgrün, vielleicht reichen dir ja die 18 jahre und du schaffst es inzwischen selbst, dir eine reise nach indien finanzieren zu können. Im verlauf reden wir weiter...tschüss und viel spass!

@Warhead wir hatten es über Grablichter, oder öllampen?! Mir ging es über letzteres, die die kuppel des doms illumierten, oder anderfalls 'einfach so' dort existieren.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

19.01.2016 um 17:59
Die ösen, sorry, muss ich ergänzen - die für öllampen als halterungen existiert haben könnten, oder anderfalls eines zweckes entbunden zu sein scheinen.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

20.01.2016 um 07:59
Finde das sich alles irgendwie ähnelt.


Taj Mahal, Agra, Indien

taj-mahal



Barak-Khan-Medrese, Taschkent Usbekistan

taschkent-die-medrese-barak-khan-48851f4



Sherdor-Medrese, Smarakand, Usbekistan

usbek2001 0241




Chodscha Mahschad, bei Schahritus Tadschikistan

440px KhojaMahshad S



Badshahi Mosque, Lahore Pakistan

fontain-of-the-Badshahi-mosque




Wenn ich mir die alten Hindutempel auf Bildern betrachten, finde ich das sie ebenfalls sich von der Bauweise ähneln aber optisch sehr von der islamischen / Mogularchitektur unterscheiden.

Wikipedia: List_of_large_Hindu_temples




Vielleicht gab es bereits ein älteres Gebäude, es ist nicht unwahrscheinlich das vorhandene Baustrukturen verwendet werden und mit in den Neubau mit einfliessen anstatt sie komplett zu zerstören. Doch eher stelle ich mir vor, das auf Grund der hohen Anzahl an Arbeiter auch eben die typisch lokale Art der Architektur mit eingeflossen ist. Im Falle Tal Mahal eben lokal indische und zentralasiatisch. Warum Zentralasiatisch? Die Mogule stammen von Zentralasiatischen Dynastien.


Byzantinische Architektur z.B. trägt ja auch den Einfluss aus verschiedenen Kulturen in sich.


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Das Mysterium und die Tragödie um das Taj Mahal

20.01.2016 um 08:58
gruselich schrieb:das ist zur abwechslung mal ne ausgesprochen gute idee von dir
War reine Ironie. Vielleicht auch Zynismus?
Egal. Jedenfalls ist es kaum relevant, ob Du nun zwei oder 20 Jahre lang Unfug erzählst.


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