Bus rast in Sportlergruppe: Unfall, Absicht, oder...?

shoreline schrieb:Eigentlich war die Mädchengruppe unübersehbar. Schon auf der Geraden hätte der Busfahrer sie sehen müssen. War er vielleicht abgelenkt und hatte sie dennoch nicht gesehen?

Es gab keine Sichthindernisse zwischen der Gruppe und dem Fahrer und sie hielten sich in seinem Sichtfeld auf, das stimmt. Der Fahrer fuhr aber gegen die relativ tief stehende Sonne an ( man beachte den Schattenwurf des Busses im Kurvenscheitelpunkt ) und die Fußgänger gingen nicht auf der Fahrbahn, sondern auf der durch Bordsteine abgesetzen Fläche.

Für das Vorhaben "zügige Wende im Wendehammer" wäre die Fußgängergruppe also völlig unerheblich gewesen. Ich gehe daher davon aus, dass der Fahrer die Gruppe zwar am Rande seines Blickfeldes sah, sie aber nicht wirklich wahrnahm, weil sie ihn nicht interessierten.

Ob die Sonne ihn möglicherweise die Platzverhältnisse falsch einschätzen ließ, kann ich nicht sagen. Dieser schwarz-fette Gummiabrieb ( möglicherweise mit durch die Belastung durch die schweren Fahrzeuge hervortretendem weichwerdenden Asphalt gemischt ) auf der Fahrbahn reflektiert mitunter wie Wasser, das kann aus der Fahrerperspektive noch dazugekommen sein.
Wenn man aus diesem Licht die Sonne dann flott wieder in den Rücken kriegt, ist es vor einem selbst erstmal auch dunkel, bis die Augen sich umgestellt haben.

In den paar Sekunden kamen sehr viele Faktoren zusammen.

MfG

Dew

Gas und Bremse verwechseln nur unsichere Fahrer. Ein Busfahrer sollre erfahren sein, aber was weiß man schon, wer in so einem Land alles hinters Steuer darf?

Wir hatten hier letztens auch einen sehr mysteriösen Fall. Ein PKW kam eine Parkhausauffahrt hochgerast, durchbrach die Schranke und fuhr auf dem Gehweg einen Passanten um. Die Fahrerin hing dabei halb aus dem Auto mit geöffneter Tür und heraushängendem linken Bein. Sie hatte zu weit vom Automaten gehalten und wollte halb aussteigen, rutschte dann mit dem rechten Fuß von Bremse auf Gas und raste dann so die Auffahrt hoch. Aber auch ein Abrutschen würde beim Bus im Video eine andere Fahrweise erwarten lassen, ruckelnd, stockend, plötzlich beschleunigend... ich weiß nicht, das passt nicht, denke entweder Absicht oder er hat total gepennt.

Also je öfter ich das Video anschaue, desto mehr komm ich zu dem Schluss, dass Sonne egal, Schüler sehen oder nicht sehen egal, sondern das Problem darin liegt, dass der Bus einfach eine viel zu überhöhte Geschwindigkeit draufhatte.
Der weiße Kreis auf dem Boden stellt den Radius der Kurve dar, den der Bus hätte fahren müssen. Denn dort, wo der Bus letztlich zum Stehen kommt, wäre nicht das Ziel gewesen. Das Ziel lag parallel, auf der anderen Seite des weißen Häuschens. So eng und so schnell die Kurve genommen wurde, kam der Bus aber wiederum nicht um die Kurve. Der Lenkradius und die Geschwindigkeit scheinen falsch gewählt.

@shoreline

shoreline schrieb:Der weiße Kreis auf dem Boden stellt den Radius der Kurve dar, den der Bus hätte fahren müssen.

Das stimmt so nicht. Das wäre ein Kurvenradius für ein Go-Kart, aber nicht für einen Bus. So eng wäre der auch im Schritttempo nicht um die Kurve gegangen. Die weiße Markierung hebt nur die Mitte des Wendehammers hervor.

Die Geschwindigkeit erscheint hoch, aber das Fahrzeug bricht auch in der scharfen Wende nicht aus.

Der Lenkradius erscheint recht eng, der eigentliche Fehler bzw. die Fehler finden aber schon früher statt.

Der Bus nähert sich dem Wendehammer am rechten Fahrbahnrand. Die Anlage dort scheint eine Art Busbahnhof zu sein, man kann noch einen zweiten Wendehammer im rechten Vordergrund erkennen.

Die Wendehämmer sind im Durchmesser größer als die Zu- und Abfahrt. Der Fahrer nutzt die Ausschwenkmöglichkeit nach rechts nicht aus und lenkt zu früh nach links ein, deshalb kommt er im Kurvenausgang mit dem Platz nicht aus.

Der Mann dürfte vorher einen kleineren Bus oder LKW gefahren haben, bei dem er nicht so weit vor der Lenkachse saß, und hat sich daher grob verschätzt. Als ihm das klar wurde, war es für die Sportlerinnen schon zu spät.

MfG

Dew

@Dew

Dew schrieb:Das stimmt so nicht. Das wäre ein Kurvenradius für ein Go-Kart, aber nicht für einen Bus. So eng wäre der auch im Schritttempo nicht um die Kurve gegangen. Die weiße Markierung hebt nur die Mitte des Wendehammers hervor.

Naaa, ich meinte nicht, dass er auf der Linie entlangfahren hätte müssen :D Ich meinte damit, dass der Kreisradius ihn zum Ziel seines Weges hätte bringen sollen, wäre er ihm gefolgt. Habe mich unglücklich ausgedrückt. Ich wollte lediglich sagen, dass er bei diesem Kreis einen U-Turn machen musste. Und das schaffte der Bus bei der Geschwindigkeit ohne ausholen nicht.

Stimme dir aber zu. Es sieht tatsächlich nach einem Unfall durch Fehleinschätzung aus. Wäre der Bus so um die Kurve gekommen, wie der Fahrer eigentlich dachte, dass er es täte, hätten ihn weder die eine noch die andere Schülergruppe tangieren müssen. Und genauso verhält sich der Fahrer. Die Gruppen interessieren ihn nicht, sie sind nicht in seiner geplanten Fahrlinie. Doch die Fahrlinie wird für den Fahrer – für ihn offenbar unerwartet – zu einer anderen ...

@shoreline

shoreline schrieb:Ich wollte lediglich sagen, dass er bei diesem Kreis einen U-Turn machen musste.

Ja, und sogar noch mehr als die 180° nämlich incl. des vorher Ausholens. Deshalb haben die den Wendehammer so groß dimensioniert.

shoreline schrieb: Und das schaffte der Bus bei der Geschwindigkeit ohne ausholen nicht.

Genau. Wir meinten das Selbe.

MfG

Dew

Also ich bin eine sehr erfahrene, langjährige Fahrerin (viele Jahre Aussendienst und fahre auch privat viel). Mir ist es vor ca 1 Jahr tatsächlich passiert, dass ich - bei Automatik-Getriebe- Gas und Bremse verwechselt habe, das war allerdings beim einparken.
Aber ich hab das so schnell gemerkt und so schnell - völlig automatisch, obwohl ich mich unglaublich erschrocken habe - das Pedal gewechselt, dass ich kaum einen halben Meter weit gekommen bin.

Für mich fährt der Fahrer einfach schon mit massiv überhöhter Geschwindigkeit auf die Kurve zu - dass der ohne zu kippen überhaupt so weit rumgekommen ist?

svizzera schrieb:Für mich fährt der Fahrer einfach schon mit massiv überhöhter Geschwindigkeit auf die Kurve zu - dass der ohne zu kippen überhaupt so weit rumgekommen ist?

Das nicht Kippen erkläre ich mir dadurch, dass er vor der Kurve vom Gas weg ist und erst in der Kurve (am Scheitelpunkt) wieder beschleunigt hat. Dadurch wurde, zumindest bei der ersten halben Umdrehung, ein bisschen Geschwindigkeit rausgenommen und die Fliehkraft eingedämmt.

Möglich auch, dass diese Gas-Bremse-Verwechslung nur eine Ausrede ist. Klingt besser, als "ich bin zu schnell gefahren und habe die Kontrolle über mein Fahrzeug verloren". Keine Ahnung, wie das in Baku bzw. Aserbaidschan mit der Fahrerlaubnis aussieht. Kann natürlich durchaus sein, dass man die, vor allem wenn es um Beförderung von Personen geht, genauso leicht verlieren kann wie hier. Dann könnte er seinen Job nicht mehr ausführen, auf den er sicher angewiesen ist.
Oder die Regierung hat das mit der Gas-Bremse-Verwechslung in die Welt gesetzt, aus dem selben Grund, weil es besser klingt.

Ist aber nur meine Interpretation des Videos. Für mich siehts tatsächlich wie ein Unfall aus. Was nicht heißt, dass es das Ganze weniger tragisch macht. Ich hoffe wirklich, die Mädels werden wieder gesund.

Nun hat sich hier ja doch eine recht gute Diskussion ergeben, vielen Dank schon einmal dafür.

Da sich das Ganze in Aserbeidschan abspielt und zwar in Zusammenhang mit den umstrittenen Europa-Spielen lag es nahe, auch Absicht in die möglichen Szenarien einzubauen. Die in Westeuropa ungewöhnliche Reaktion der Behörden, drei Tage lang rein gar nichts zu sagen, tat ihr Übriges.

Inzwischen bin ich auch immer mehr der Überzeugung, dass hier wohl kein absichtlicher Anschlag vorliegt, auch wenn das Video wirklich einen Moment lang so etwas zu zeigen scheint.

Ich denke allerdings auch, dass die offizielle Version nicht stimmt. Es ist offensichtlich, dass die Verwechselung von Gas und Bremse, wenn sie überhaupt stattgefunden hat, nicht die Unfallursache ist, sondern eine falsche Geschwindigkeit schon von Anfang an und meiner Meinung nach auch eine verzögerte Reaktion des Fahrers.

Dews Analyse ist interessant und ich finde auch sehr stichhaltig. Es wurde ja auch schon vorher festgestellt, dass diese Busse in Aserbeidschan vermutlich nicht Standard sind sondern eher, wie üblich, für diese Veranstaltung ganz neu angeschafft wurden. Dann kann es gut sein, dass man hier einen Fahrer ans Steuer setzte, der es genoss, diesen tollen Bus zu fahren, auch zu schnell zu fahren, der dann aber nicht damit umgehen konnte. Ich habe das Gefühl, technisch wäre der Bus durchaus in der Lage gewesen, weitaus schneller zum Stehen zu kommen. Und natürlich hätte ein erfahrener Lenker den Bus rechts an den Mädchen vorbeilenken können.

Ein unerfahrener Lenker sah sich in dieser Situation vermutlich überfordert. Und wenn er vielleicht auch noch nicht ganz nüchtern war, umso mehr.

Allerdins muss man hier betonen: offiziell gibt es keine Aussage dazu, ob der Fahrer betrunken war. Ich will ihm hier auch nichts unterstellen, wenn er es nicht war.

Wenn alles so ist, wie hier doch einige vermuten, dann muss man die Verantwortlichen schon kritisieren: der schöne Schein der hypermodernen Busse trügt nämlich, wenn man Fahrer anstellt, die damit nicht umgehen können.

Ich hoffe, die österreichische Regierung besteht auf einer Teilnahme an der Untersuchung, mit österreichischen Sachverständigen. Ich bin mal gespannt, ob sich das durchsetzen lässt, bevor Spuren beseitigt sind.

Interessanterweise hat Baku hunderte moderner Busse verschiedener Hersteller nur für diese Spiele geordert, die alle zwischen Februar und Mai ausgeliefert wurden. Vermutlich für die Ausbildung der Fahrer eine zu kurze Zeit. Ich suche noch nach genau diesem Modell.

Sorry, dass ich hier etwas chaotisch poste, aber inzwischen habe ich die Information gefunden, die ich gesucht habe:

Interessanterweise handelt es sich bei dem Unfall-Bus nicht um einen der gerade erst neu angeschafften Busse. Baku hat für die Spiele 300 neue IVECO Busse angeschafft, die zwischen Feber und Mai ausgeliefert wurden. Ausserdem wurden noch einige Busse anderer Hersteller angeschafft. Für diese Busse wäre die Ausbildungszeit teilweise sehr kurz gewesen, denn mehr als 150 der neuen Busse wurden erst im Mai geliefert.

Aber: dieser Bus hier ist einer der Neoplan-Flotte, die bereits zum Eurovision Contest 2012 von Baku angeschafft wurden. Ich habe mal ein Bild hier angehängt.

Das bedeutet, wenn die Verantwortlichen sinnvoll geplant haben, hätte ein Fahrer hier durchaus genug Zeit gehabt, ausgebildet zu werden, die Busse fahren bereits seit 3 Jahren in Baku herum.

Inzwischen sind in anderen Medien weitere Informationen aufgetaucht, so der Name des Fahrers, den ich hier nicht posten möchte (aber keine Angaben zu Alter, Dauer seiner Fahrpraxis etc.) und dass offiziell auch Anklage gegen den Betreiber, die staatliche Busgesellschaft Bakubus erhoben werden soll, wegen "Unregelmässigkeiten bei der Anstellung von qualifizierten Busfahrern." Das wäre hochinteressant.

Weiterhin gibt es wohl zahlreiche Gerüchte, dass Angestellte bei den Spielen betrunken im Dienst sein sollen.

Hier die Quelle: http://swimswam.com/driver-charged-facing-criminal-case-in-baku-bus-accident-involving-austrian-athletes/

Hier ein Bild des Bustyps beim Eurovision Contest 2012 in Baku: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Eurovision_bus_Baku.jpg

Und nun noch ein Hammer: Im Jänner hat sich ein anderer Busfahrer in Baku mit Benzin übergossen und selbst verbrannt als Protest gegen die miesen Arbeitsbedingungen beim Transportministerium. Die Unzufriedenheit unter den Fahrern ist anscheinend sehr hoch.

Hier die Quelle dazu: http://www.rferl.org/content/self-immolation-in-azerbaijan-baku-hospital/26819635.html

Alles in allem nachdenkenswert.

DAnke @Rick_Blaine für Deine Ausführungen. Das macht das Bild von den Verhältnissen in dem Land für mich rund.

Alleine das bekannt ist, wie unzufrieden die Busfahrer sind, zeigt, dass dort einiges im Argen liegt. Ob der Fahrer hier nun getrunken hat, übermüdet war, überfordert war. Ich möchte das nicht beurteilen. Jedoch kann ich mir nun eine Unfallversion schon vorstellen. Er wird die Mädchen nicht extra überfahren haben, um zu zeigen, wie niedrig sein Lohn ist oder wie mies seine Arbeitsbedingungen sind. Das ist jetzt zumindest meine Meinung. Er wird wohl, warum auch immer, tatsächlich die Kontrolle über das Fahrzeug verloren haben.

Bei manchen Usern (um nicht fast zu sagen "Marktschreiern") in diesem Thread frage ich mich ernsthaft, ob sie jemals in einem Bus gesessen haben.

Für mich sieht es so aus, als ob der Busfahrer das Wendemanöver geschafft hätte, wenn nicht die Gruppe dort entlanggelaufen wäre. Dabei hätte er natürlich mit seiner Front (vorn rechts) die hellgraue Markierung, auf der die Gruppe lief, "überfahren" (bzw. "überschwebt"). Unglücklicherweise liefen dort aber die jungen Leute, sodass er sie unweigerlich treffen musste, so wie er fuhr.

Wieso hat er sie nicht gesehen? Tja. Offenbar sind die marktschreienden User hier auch noch nie Auto gefahren. Mir ist es schon öfter passiert (in unterschiedlichen Wagen), dass die A-Säule mir die Sicht eingeschränkt hat. Als umsichtiger Autofahrer weiß man das und guckt sorgfältiger. Bei so einem Bus spielt wohl die A-Säule weniger eine Rolle. Wie Dew bereits erläutert hat, könnte die Sonne den Fahrer geblendet haben.
Vielleicht war er auch abgelenkt und hat gar nicht geschaut, ob dort Fußgänger liefen.
Ich weiß nicht, woher die Gruppe aus dieser Richtung kam - vielleicht laufen auf diesem Streifen sonst so gut wie NIE Fußgänger entlang, sodass der Fahrer auch nicht damit rechnete, dort Leute anzutreffen?

Es wundert mich auch nicht, dass er nicht sofort eine Vollbremsung hingelegt hat, als er die Gruppe traf. Dafür war es nun eh zu spät. Ich denke, es macht einen Unterschied, ob man plötzlich ein Hindernis vor sich sieht, oder ob man es schon getroffen hat. Ich vermute, er war so geschockt, dass er zunächst nur vom Gas ging und dann abbremste.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Gas und Bremse verwechseln nur unsichere Fahrer.

Das ist Blödsinn. Das kann JEDEM Fahrer passieren, gerade wenn man viel Automatik + Tempomat gewöhnt ist.

Das erste Auftauchen in einem thread gleich mit einem arroganten Herunterputzen der anderen user zu beginnen macht meiner Erfahrung nach sehr selten viele Freunde. :)

@Rick_Blaine
Unrealistisch-verschwörerische Herangehensweise an normale Geschehnisse des Alltags (damit meine ich Busfahren und nicht das Überfahren von Menschen) stoßen mir eben sauer auf. Wer so einen Einstieg sucht, kann es ja bei den Kollegen im Mystery-Bereich versuchen (damit bist jetzt nicht du gemeint :D ).

@planetzero
Ja, genau. Das hat eben den bösen Djihadisten am Steuer des Busses gestört und er fuhr mit mörderischer Absicht und - auch noch Gas-gebend! - direkt in die Gruppe der Ungläubigen hinein. Das war doch so fast dein O-Ton, oder?

@ pandora

Pandora23 schrieb:Ja, genau. Das hat eben den bösen Djihadisten am Steuer des Busses gestört und er fuhr mit mörderischer Absicht und - auch noch Gas-gebend! - direkt in die Gruppe der Ungläubigen hinein. Das war doch so fast dein O-Ton, oder?

In der Tat, ein für mich weiterhin möglich erscheinendes Szenario, denn ich habe den Eindruck, dass der Busfahrer zielgerichtet die Gruppe überfährt und es sich nicht um einen Unfall gehandelt hat.

Dir ist sicher bekannt, dass solche Vorfälle sich zumindest in Israel häufen und es diverse Aufrufe islamistischer Gruppierungen gibt, genau solche Anschläge durchzuführen. Meine Annahme ist also keineswegs aus dem Töpfchen des fliegenden Spaghettimonsters entsprungen.

Ich war nur etwas über Deine Aussage irritiert, dass der Busfahrer die Kurve ohne Probleme genommen hätte, wären die Fußgänger nicht gerade da gewesen. Mit der Logik, könnte ich auch die Wand der Tiefgarage beschimpfen, die meinem Auto im Weg war.

Pandora23 schrieb:Ja, genau. Das hat eben den bösen Djihadisten am Steuer des Busses gestört und er fuhr mit mörderischer Absicht und - auch noch Gas-gebend! - direkt in die Gruppe der Ungläubigen hinein. Das war doch so fast dein O-Ton, oder?

Solche Anschläge kamen durchaus schon vor - nicht nur in Israel, sondern auch z.B. in Frankreich. Daher darf man ruhig mal drüber nachdenken, zumal das Video beim ersten Betrachten echt so wirkt, als sei da jemand mit Anlauf in eine Gruppe von Fußgänger reingefahren.

Ich bin davon allerdings auch nicht überzeugt. Und zwar nicht weil es grundsätzlich undenkbar wäre. Sondern eher aufgrund folgender Überlegungen: Terroranschläge sollen immer einer bestimmten Sache dienen (Unabhängigkeit eines Territoriums, Ausbreitung einer Religion, etc.). Zu einem gelungenen Anschlag gehört daher unbedingt, dass eine Verbindung zwischen der Tat und der Sache hergestellt wird und zwar so Öffentlichkeitswirksam wie möglich. So etwas ist in diesem Fall aber nicht im Ansatz geschehen.

@Commonsense

Ich hatte gestern um 11:07 auch schon mal nachgefragt ob, wenn die regierung so involviert ist, das nicht eher ein fall für politik ist.
Wenn das hier geschehen wäre dann wäre das mit sicherheit als ein normaler unfall anzusehen.
Aber es geht sich hier auch um internationale beziehungen; und es hat alles ein geschmäckle als sollte hier von der regierung auch etwas vertuscht werden.
Vllt. liege ich aber auch mit dieser einschätzung falsch.

Trotzdem möchte ich, auch wenn ich nicht so lange dabei bin wie er, einmal sagen das jeder hier @Rick_Blaine als einen sachlichen, intelligenten und fairen user kennt.
Und ich finde AndyS. verdient immer respekt.

@aero

Hat sich erledigt. Ich habe mir den EP nochmal genau durchgelesen und mit Hinblick auf den Verlauf ist es jetzt erst einmal VT - was ja auch kein Problem sein dürfte...

Rick_Blaine schrieb:Alles in allem nachdenkenswert.

Das Problem ist aber, dass Du rein gar nichts über den Ausbildungsstand, die Motivation und den körperlichen und geistigen Zustand des Fahrers zum Zeitpunkt des Unfalls weißt.
Sämtliche Thesen über den Hergang entbehren so jeglicher Basis.

Kann es ein Anschlag gewesen sein? Ja.
Kann es ein Protest gewesen sein? Ja.
Kann es ein Unfall gewesen sein? Ja.
Kann der Fahrer betrunken gewesen sein? Ja.

Die genannten Gründe, warum es eher kein Unfall gewesen sein kann, überzeugen nicht. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass der Busfahrer einfach die Kurve falsch eingeschätzt hat und als ihm der Fehler klar wurde, mit der Lösung überfordert war. Solche Lösungen sind nur für denjenigen offensichtlich, der nicht dem Bus sitzt und nicht kurz davor steht, einen Unfall zu bauen und der weiß, wie die konkrete Situation aus geht.

Es kann einfach alles gewesen sein und rein gar nichts spricht dafür, dass eine Verschwörung oder Vertuschung nahe liegt. Wir werden hier auch keine belastbaren Ergebnisse des Verhörs des Busfahrers erfahren. Vielleicht sind die Pressemitteilungen der aserbaidschanischen Regierung wahr, vielleicht sind sie es nicht.